Schlupfen oder blockieren?

[RoggenRoolf]

Hey Leute,
da ich das schon von vielen leuten anderst gehoert hab würde ich das gerne hier diskutieren. Es gibt hier bestimmt ein paar Experten, dei das genauer erklären können.

Frage:
wie erzielt man den kürzeren Bremsweg? durch blockieren oder durch 'idealen' schlupf kurz vor dem blockieren?

Die Frage erscheint einfach, doch gibt es viiieeele Faktoren die da reinspielen.
Also ich meine das jetzt nicht nur oder unbedingt aufs Fahrrad bezogen, sondern allgemein.

Wäre super Leute...

Greetz
Alex

 

[sterniwaf]

Idealer schlupf? Blockieren? Bremsen heißt: Die
Geschwindigkeit so zu regulieren, das ich am Ende der Bremsung mein Bike in ein angepasstes Tempo bringe. Das heißt für mich: Mit der Vorderradbremse volle Pulle rein, loslassen, mit der Hinterradbremse, wenn nötig, nachregulieren.

 

[RoggenRoolf]

richtig mich würde aber die theotetische sicht interessieren, also unabhängig ob da jetzt ein bike oder ein laster am rad hängt

 

[Yukio]

Frage:
wie erzielt man den kürzeren Bremsweg? durch blockieren oder durch 'idealen' schlupf kurz vor dem blockieren?

Kompliziert. Durch ABS wird der Bremsweg in vielen Fällen verkürzt, aber eben nicht in allen. Ich suche mal einen Thread heraus, in dem ich das beschrieben habe.

 

[RoggenRoolf]

ja das ist so ne sache,,, abs hat in manchen fällen (untergrund bezogen) auch kürzere bremswege, aber eigentlich seltener. da liegt der vorteil der ausweichmöglichkeit aber auf der hand. die reaktionder löse und schlieszeiten sind minimal, aber auch da, und da sich der reifen nicht so erhitzt kommt der haftsteigernde faktor auch nich so auf... also ich hab anfangs gedacht: ja is ja logisch... aber so einfach isses nich.
Wäre cool wenn de da infos hast

 

[lelebebbel]

Ein blockierter Reifen hat eine ganz erheblich geringere Haftung als ein drehender. Mit einer Blockierbremsung hast du auf jeder einigermassen festen Oberflaeche einen VIEL laengeren Bremsweg als mit einer dosierten Bremsung. Nebenbei hat ein blockierter Reifen in jede Richtung den gleichen (geringen) Reibwert - sprich, dem Reifen ist es egal ob er nach vorne oder zur Seite rutscht - sprich, er bricht seitlich aus, was in den meisten Faellen eher nicht so gut ist.


Die Theorie ist ziemlich kompliziert, je nach Reibpaarung hat man bei einer Bremsung mit einem gewissen Schlupfanteil den besten Reibwert (z.b. Bremsen Rennfahrzeuge auf Asphalt auch mal mit 20% Schlupf), das Rad dreht sich bei der Bremsung also merklich langsamer als wenn es rollen wuerde - aber es dreht sich eben noch mit 80%, denn ein wirklich blockiertes Rad ist fast immer total kontraproduktiv.

Die einfache Erklaerung ist, das Haftreibung groesser ist als Gleitreibung.


Das Thema ABS hat hiermit erstmal noch nicht viel zu tun - jedes ABS erzielt kuerzere Bremswege als eine Blockierbremsung.

 

[RoggenRoolf]

Die einfache Erklaerung ist, das Haftreibung groesser ist als Gleitreibung.

genau so hab ich auch argumentiert

jedes ABS erzielt kuerzere Bremswege als eine Blockierbremsung.

ich dachte lediglich auf trockener straße sei der wer gleich, manchmal sogar besser

Das mit den 20-30% schlupf hab ich auch schon gehoert klingt vernünftig, aber von haftreibung kann dann auch keine rede mehr sein, wenn dann auch die gleitreibung weit geringer ist.... hmmmm gut.

Was ist mit der Erhitzung des Reifens und der somit verbrsserung des reibkoeffizienten (.... könnte bei 20-30% schlupf auch erfolgen)

Und was ist wenn praktisch rollreibung also kein schlupf, kein rutschen, aber eben ideale verzögerungbesteht. Also die bremse minimalsten schlupf und der reifen noch haftreibung erfährt!?

Ist natürlich alles zu theoretisch und praxisfern, aber ich und mein "kontrahent" lassen uns wohl zu ungern überzeugen.

 

[Yukio]

Wäre cool wenn de da infos hast

Leider ist der Artikel dazu nicht mehr vorhanden. Es war wohl ein anderes Forum.

Beim ABS sind jedoch zwei Sachen zu beachten. Die Wirkung auf die seitliche Radführung, denn auch hier ist die Schlupfwirkung nicht außer Acht zu lassen.

Ebenso, dass ABS auf bestimmten untergründen längere Bremswege verursacht. Das sind (lockerer) Schnee und Schotter. Hier baut sich vor dem blockierenden Reifen ein Keil auf. Interessant wäre in diesem Zusammenhang auch die Wirkungsweise bei schlammigem Untergrund.

 

[Vaderchen]

Zum Thema ABS:

Es bewirkt in erster Linie nicht eine Verkürzung des Bremsweges, der sich in manchen Fällen sogar verlängern kann, sondern sorgt hauptsächlich dafür, dass das Fahrzeug im besten Falle während des Bremsvorgangs vollständig steuerbar bleibt und nicht ausbricht.

Kann man wunderbar unter http://de.wikipedia.org/wiki/Antiblockiersystem nachlesen.


Das wichtigste ist aber nunmal das das Blockieren jedes Fahrzeug unkontrollierbar machen kann und daher möglichst zu vermeiden ist.

Den kürzesten Bremsweg bekommt man mit einer gut dosierbaren kräftigen Disc und dem optimalen Reifen für den jeweiligen Untergrund.

 

[Bruno M]

Hier mal exemplarisch einige Reifenkennlinien die zeigen, dass bei den meisten Straßenverhältnissen die maximale Bremskraft deutlich unter 100% Schlupf (Blockieren) liegt.

Leider sind diese Kurven nicht mal für einen Reifen auf einer Straße konstant sondern ändern sich mit 20.000 Einflüssen wie Geschwindigkeit, Radlast, Temperatur, Schuhgröße und wasweissich.

Was ich leider nicht gefunden habe ist ein Diagramm zum Einfluss der Keilbildung beim Blockieren auf losem Untergrund. In der Literatur wird das als "Buckel" am Ende der Kennlinien dargestellt, wo dann eben auch das Reibwertmaximum liegen kann. Allerdings bin ich sehr skeptisch, ob sowas überhaupt brauchbar zu messen ist.

Da eigentlich jede moderne MTB-Bremse bei beherzter Betätigung das Rad unter allen Bedingungen zum Blockieren kriegt, ist die maximale Bremskraft für die maximale Verzögerung gar nicht so entscheident. Wichtiger ist da schon die Dosierbarkeit, um den erforderlichen Schlupf "zu regeln".

 

[dubbel]

wie erzielt man den kürzeren Bremsweg? durch blockieren oder durch 'idealen' schlupf kurz vor dem blockieren?

Die Frage erscheint einfach, doch gibt es viiieeele Faktoren die da reinspielen.

durch die verschiedenen faktoren gibt es keine richtige antwort.
die antwort lautet immer: je nachdem.
und zwar je nach untergrund (der angehäufte schotterhaufen, den der blockierte hinterreifen vor sich herschiebt,halft ja auch), eigenschaften des reifens, fahrkönnen des "bremsers", weiteres s. BrunoM.

 

[yellow_ö]

die Frage stellt sich beim Einspurigen Fahrzeug grundsätzlich mal gar nicht

gerade noch sich drehender Reifen ist immer die höchste Bremsleistung!

(einfach ausprobieren: Hinterrad voll blockieren, da passiert nix. Danach selbes Tempo, selbe Stelle, dosiert bremsen.
Variante 2 kürzerer Bremsweg)
Wer meint, dass der HR eh praktisch keine Wirkung erzielt, hat Recht und darf gerne dasselbe mit einer Vorderradbremsung versuchen

Achsoja: mM nach hat es in dem Zusammenhang KEINEN Sinn Kfz und ABS ins Spiel zu bringen. Theoretisch verlängert ABS den Bremsweg gegenüber einer perfekten "gerade noch nicht blockier"-Bremsung, in der Praxis sind 50 % der Autofahrer jedoch nicht fähig (oder auch nur zu ängstlich) voll reinzusteigen. Verschenken also mögliche Bremswirkung durch zu zaghaftes Treten des Pedals. Mit ABS vergeht diese Angst und selbst diese Leute steigen stärker rein.

 

[Bruno M]

Ausprobieren ist so ne Sache. Bei 30km/h bedeutet ein um nur 0,1s unterschiedliches einbremsen schon einen Fehler von 0,83m. Bei einem Bremsweg von vielleicht 10m sind das schon 8%. Damit kann ich - etwas übertreibend - grade noch sicher rausmessen, ob zwischen Asphalt und Schnee ein Unterschied besteht....

Aber einspurig ist glaub ich ein guter Hinweis. Blockieren oder nicht ist am Vorderrad ja keine wirkliche Frage. Am Hinterrad hat das Thema eigentlich nur bei niedrigen Verzögerungen und/oder ausreichend Gewichtsverlagerung nach hinten Relevanz. Dann würde ich allerdings tatsächlich sagen Blockieren ist auf jeden Fall eine solide Verzögerungsbasis, die selbst der geübte erstmal toppen muss.

 

[GlanDas]

beim RTL teleshopping gabs mal ein Fahrrad mit ABS.
Dazu gabs auch ein Werbevideo wo das Fahrrad mit ABS vor dem Auto (Styroporwand mit Autobemalung) zum Stoppen gekommen ist und das ohne in das Auto gerast ist.
Aber ich habe so das Gefühl das das nichts zum Thema beiträgt

 

[Yukio]

Es bewirkt in erster Linie nicht eine Verkürzung des Bremsweges, der sich in manchen Fällen sogar verlängern kann, sondern sorgt hauptsächlich dafür, dass das Fahrzeug im besten Falle während des Bremsvorgangs vollständig steuerbar bleibt und nicht ausbricht.

Und selbst das funktioniert nur bedingt oder sogar gar nicht, je nach äußeren Umständen.

 

[andy_]

Hallo zusammen

denkt bitte auch daran, dass ein blockierter Reifen auf einem Wanderweg enorm viel Kies und Erde wegkratzt... solche Wege (besonders in feuchtem Zustand) sehen nach zehn Bikern die mit blockiertem Reifen runterrutschen nicht mehr wirklich nach einem Weg aus... die Wanderer ärgern sich darüber begreiflicherweise ziemlich... also lasst das gleich mal sein...

jeder der seinen Reifen blockiert, hat sein Bike nicht wirklich unter Kontrolle und sollte mal über seine Fahrtechnik nachdenken...

Gruss Andy

ps: klar, es kann mal unverhofft vorkommen, oder man "wirft" das Hinterrad in einer engen Kehre blockiert herum, aber meist geht es wirklich ohne solche Aktionen - auch der Reifen lebt dabei länger...

 

[Yukio]

Wer bremst verliert!

 

[Bruno M]

Hallo zusammen

denkt bitte auch daran, dass ein blockierter Reifen auf einem Wanderweg enorm viel Kies und Erde wegkratzt... solche Wege (besonders in feuchtem Zustand) sehen nach zehn Bikern die mit blockiertem Reifen runterrutschen nicht mehr wirklich nach einem Weg aus... die Wanderer ärgern sich darüber begreiflicherweise ziemlich... also lasst das gleich mal sein...

jeder der seinen Reifen blockiert, hat sein Bike nicht wirklich unter Kontrolle und sollte mal über seine Fahrtechnik nachdenken...

Finde ich etwas großspurig formuliert. Hauptzweck einer Vollbremsung sollte ja die Vermeidung von Schlimmerem sein. Dabei geht es darum so gut wie möglich zu verzögern, unabhängig davon wieviel Erfahrung der Fahrer hat. Bevor ich den Kinderwagen umniete, ziehe ich lieber eine Bremsspur.

Das die Vollbremsung bis auf gelegentliches Üben die Ausnahme sein sollte, ist ein völlig anderes Thema.

 

[Vaderchen]

Je nachdem. Ich steig eigentlich ziemlich oft in die Eisen. Kurz und knackig bremsen ist nunmal besser als langsam schleifen lassen.

Hieran zeigt sich der Vorteil der Dosierbarkeit einer guten Disc gegenüber einer VB am besten.

 

[Bruno M]

Ein Vollbremsung ist für mich alles was geht. Wenn's wirklich wichtig ist riskiert man auch über den Lenker zu gehen oder vorn zu blockieren um dann auf der Seite liegend weiter zu verzögern. Kurz & knackig ist was anderes.

 

[andy_]

Finde ich etwas großspurig formuliert. Hauptzweck einer Vollbremsung sollte ja die Vermeidung von Schlimmerem sein. Dabei geht es darum so gut wie möglich zu verzögern, unabhängig davon wieviel Erfahrung der Fahrer hat. Bevor ich den Kinderwagen umniete, ziehe ich lieber eine Bremsspur.

Da hast du vollkommen recht, vor dem Crash ist alles erlaubt.

Aber meine Erfahrung lässt vermuten, dass sehr viele Biker mit unangebrachten Bremsmanövern ein sehr schlechtes Licht auf die Szene werfen...

Und wenn ich mich in die Lage eines Kinderwagenchauffeurs versetze, dann würde ich auch nicht sehr erfreut sein über einen Biker, der nur noch mit einer Vollbremsung einen Unfall vermeiden kann... etwas mehr Rücksicht und angepasste Geschwindigkeit schaden sicher nicht...

Das die Vollbremsung bis auf gelegentliches Üben die Ausnahme sein sollte, ist ein völlig anderes Thema.

Auch einverstanden. Es scheint mir aber dem einen oder anderen hier darum zu gehen gewohnheitsmässig möglichst auf der letzten Rille zu bremsen - und das geht mir gegen den Strich...

 

[andy_]

Je nachdem. Ich steig eigentlich ziemlich oft in die Eisen. Kurz und knackig bremsen ist nunmal besser als langsam schleifen lassen.

Hieran zeigt sich der Vorteil der Dosierbarkeit einer guten Disc gegenüber einer VB am besten.

kurz und knackig bremse ich auch... das hat aber mit einer Vollbremsung und blockierten Reifen nicht viel zu tun...

 

[PIO"]

kurz und knackig bremse ich auch... das hat aber mit einer Vollbremsung und blockierten Reifen nicht viel zu tun...

richtig, sehe ich auch so!

 

[Bruno M]

Du hast völlig recht, Andy. Eine Vollbremsung vorm Kinderwagen bedeutet letztlich dass man sich völlig verschätzt hat.

Allerdings habe ich auch manchmal das Gefühl, dass Spaziergänger unsere Bremsperformance schlechter einschätzen als sie ist. Man kommt 20m vor ihnen zum stehen und sie gucken ganz verschreckt. Keine Ahnung wie man das ändern kann.

 

[Piefke]

Allerdings habe ich auch manchmal das Gefühl, dass Spaziergänger unsere Bremsperformance schlechter einschätzen als sie ist.

Das kommt noch aus der Zeit als man Fahrräder mittels Rücktritt, Stempelbremse und im Notfall Schuhsohle abgebremst hat.