Rechtslage in Bayern

[Sun on Tour]

Alles was man wissen muss, steht in Art. 27 Abs. 3 BayNatSchG.

Hinsichtlich der paar - allerdings inzwischen mehr oder weniger prominenten - Verordnungen in Bayern, insbesondere aus den frühen 90er Jahren, die über das Wegegebot hinausgehende Einschränkungen für Radfahrer enthalten, die im Sinne eines vorsorgenden Umweltschutzes damals durchaus legitim (aber nicht rechtmäßig) waren, gilt, dass diese inzwischen längst hätten von Amts wegen aufgehoben werden müssen, da die Voraussetzungen für die Beschränkungen nicht gegeben sind. So fordert es übrigens auch die neue Verwaltungsvorschrift - die Bisherige aber auch schon:

"Die Anordnung ist aufzuheben, sobald die Voraussetzungen für die Beschränkung entfallen sind."

 

[LeFritzz]

Ist das tatsächlich so? Verordnungen entfalten ja grundsätzlich keine Rechtswirkung, wenn sie rechtswidrig sind. Also kann man sich ja grundsätzlich drüber hinwegsetzen und ein Richter würde sie in einem etwaigen Verfahren dann nicht anwenden (wenn er sie auch für rechtswidrig erachtet). Oder gibt es hier Ausnahmen, die für eine Bindungswirkung sorgen?

Demgegenüber wäre eine Sperre per Verwaltungsakt / Allgemeinverfügung vermutlich auch dann bindend, wenn sie rechtswidrig ist, was vielleicht in manchen Fällen Sinn macht, aber verfassungsrechtlich zumindest fragwürdig erscheint.

Ich kenne hier in der Gegend Sperren per Verordnung. Dürfte aber sicher auch welche per Allgemeinverfügung geben...

Weißt du, wie es mit Schildern der Grundeigentümer aussieht, wenn sie formell dem Art 27 (3) S 3 BayNatschG entsprechen? Da das keine Verwaltungsakte sind, vermute ich, dass sie auch nicht bindend sind, wenn sie materiell rechtswidrig sind.

Wenn Du Dich über eine Verordnung oder Verfügung, ob diese nun rechtswidrig ist oder nicht, einfach hinwegsetzt, riskierst Du ein Bußgeld, riskierst die Beschlagnahme und Einziehung des Bikes.
Dann wirst Du gegen das Bußgeld Einspruch einlegen und am Ende wird das ganze vor Gericht landen.
Solange bekämst Du das beschlagnahmte Bike erst mal nicht wieder, sondern erst dann, wenn ein Urteil zu Deinen Gunsten gesprochen ist. Es ist sogar davon auszugehen, dass die Behörde das beschlagnahmte Bike bis zur endgültigen Rechtskraft eines Urteils, welches die Rechtswidrigkeit der Sperre feststellt, nicht herausgeben wird. Das kann sich über viele Jahre hinziehen.

Genau so habe ich das gemeint, wenn ich geschrieben habe, dass Du Dich auch über ein rechtswidrige Verordnung/Verfügung nicht einfach hinwegsetzen kannst. Bis Du nämlich Dein Recht bekommen wirst, werden Jahre vergehen. So wie ich für manche Schneelagen zum Tourengehen einen "Stoaski" habe, sollte man sich also für solche Fälle ein "Behördenbike" halten.

 

[vanbov]

Ging es im von Dir angeführten Beispiel um das generelle Befahren bestehender Wege/Wanderwege in eurer Region, oder um das Anlegen/Tolerieren gebauter Strecken bzw. von gebauten Anlagen an vorhandenen Wegen?
Gibt es solche neue Strecken/Anlagen in der Region und sind diese evtl. Auslöser der Kritik?

Sowohl als auch.....

 

[911wood]

Weil hier einige Schreiben, dass sich nichts ändert, weil sich die Rechtslage nicht ändert, möchte ich mal ein Beispiel aus einem anderen Umfeld nennen. Ich arbeite bei einem Unternehmen das Biomasseheizkraftwerke projektiert und betreibt. Die Generalzolldirektion hat 2018 ein Informationsschreiben (!) rausgegeben, wie die Befreiung der Stromsteuer aufzufassen ist => keine Änderung irgendwelcher Gesetze. Dies hatte enorme Auswirkungen auf die Praxis. Jeder Prüfer der Hauptzollämter orientiert sich nun an diesem Schreiben. Was auch klar ist, kommt ja von oben. Ich beschäftige mich mittlerweile seit 1,5 Jahren zusammen mit Rechts- und Steuerberatern damit hier eine Lösung zu finden. Es traut sich aber nun keiner von diesem Schreiben abzuweichen, obwohl es Nonsens ist.

Was ich sagen will, ob nun Änderung einer Verwaltungsvorschrift oder ein Informationsschreiben von "oben", es können sich daraus massive Änderungen in der Praxis ergeben. Und dann wird es im ersten Augenblick schwer mit Gesetzeslage zu argumentieren. Ob ich dann Monate später in einer möglichen Gerichtsverhandlung vielleicht recht bekomme, finde ich keine beruhigende Aussicht wenn ich mich auf's Rad setze und auf dann "halblegalen" Wegen unterwegs bin.

Deswegen finde ich schon, dass gehandelt werden muss. Wehret den Anfängen wäre jetzt sehr abgedroschen, aber Flagge zeigen ist aus meiner Sicht erstmal gut... um damit Aufmerksam zu machen, dass wir doch ganz schön viele sind und bestmöglich sogar noch eine sehr große Gemeinschaft, die gemeinsam an einem Strang zieht.

Und zur Petition: Inhaltlich ist sie (gebe ich zu) sehr mau, aber was man damit erreicht (vielleicht auch etwas plakativ), dass man Aufmerksamkeit erzielt und innerhalb der MTBer das Thema somit vielleicht bei manchen erst bekannt macht. Sowas wird geteilt und evtl. mobilisiert es den ein oder anderen ja sich zu engagieren. Vielleicht regional, wo man mehr erreichen kann, als bei der Staatsregierung. Ich jedenfalls finde es gut, dass jemand Initiative zeigt und würde es mehr begrüßen ihn dabei zu unterstützen, als wieder mal alles zu zerpflücken und schlecht zu reden.

In der Sache hast du absolut Recht und ich stimme dir voll und ganz zu. Es ist aber nicht so trivial, als dass man jetzt unüberlegt und vorschnell irgendwas lostritt. Die Petition ist Unfug - sorry, die Wahrheit schmerzt mitunter. Wenn wir jetzt Präsenz zeigen und Aufmerksamkeit erzeugen wollen, dann nicht durch etwas derartig sinnfreies, sondern durch eine Demonstration.

 

[Chief-Roberts84]

In der Sache hast du absolut Recht und ich stimme dir voll und ganz zu. Es ist aber nicht so trivial, als dass man jetzt unüberlegt und vorschnell irgendwas lostritt. Die Petition ist Unfug - sorry, die Wahrheit schmerzt mitunter. Wenn wir jetzt Präsenz zeigen und Aufmerksamkeit erzeugen wollen, dann nicht durch etwas derartig sinnfreies, sondern durch eine Demonstration.

Von Wahrheit zu sprechen finde ich in der aktuellen Zeit etwas strange... vor allem wenn es darum geht, dass eine Meinung auf einmal die Wahrheit sein soll.

Ich bin überzeugt, dass die Petition bei den MTBern an sich was erreichen wird. Weil es eben geteilt wird und vielleicht den ein oder anderen mobilisiert. Ich will und muss die Petition aber nicht verteidigen, da ich in keinem Zusammenhang damit stehe. Ich halte es aber zielführender nun mögliche Maßnahmen zu diskutieren.

 

[Deleted 410405]

Warum die DIMB nicht?

In der Tat... das wäre doch mal sehr interessant zu wissen, warum nicht ?!

 

[911wood]

Von Wahrheit zu sprechen finde ich in der aktuellen Zeit etwas strange... vor allem wenn es darum geht, dass eine Meinung auf einmal die Wahrheit sein soll.

Ich bin überzeugt, dass die Petition bei den MTBern an sich was erreichen wird. Weil es eben geteilt wird und vielleicht den ein oder anderen mobilisiert. Ich will und muss die Petition aber nicht verteidigen, da ich in keinem Zusammenhang damit stehe. Ich halte es aber zielführender nun mögliche Maßnahmen zu diskutieren.

Mögliche Maßnahmen müssen wir diskutieren, wenn wir am Ende nicht dumm dastehen wollen. Die VWV stellt im Rechtssinn keinen Verwaltungsakt dar gegen den man vorgehen kann (Petition, Klage...). Man kann dagegen aktuell protestieren/demonstrieren und/oder sich auf mögliche Klagen vorbereiten.

 

[Lothar2]

Ich denke das Problem bedarf einer grundlegenderen gesetzlichen Regelung.
Zum Beispiel:
-Wirtschaftsforst= Forstfahrzeuge aller Art, Bike& Hike auf allen Wegen und Pfaden erlaubt. Trailbau nur nach Abstimmung mit Besitzer, Trampelpfade sind zu dulden.
-Landschaftsschutzgebiet= Waldarbeiten nur per tierischer und menschlicher Muskelkraft, Forstfahrzeuge und Maschinen nur auf befestigten Wegen, Bike&Hike auf allen befestigten und natürlich festen Wegen und Pfaden erlaubt. Trailbau und Neuanlage von Wegen nur nach Abstimmung mit Besitzer, Naturschutz und Behörden.
-Naturschutzgebiet= Waldarbeiten nur per tierischer und menschlicher Muskelkraft, Forstfahrzeuge nur auf vorhandenen befestigten Erschliessungsstrassen, Bike&Hike nur auf befestigten Wegen und dafür ausgewiesenen Pfaden. Trailbau generell verboten. Anlage neuer Pfade nur nach Abstimmung mit Besitzer, Naturschutz und Behörden.
-Nationalpark= Forstarbeiten nur auf besondere Genehmigung zum Erhalt ausgewiesener Wege und ausschliesslich per tierischer und menschlicher Muskelkraft, Bike&Hike nur auf ausgewiesenen Wegen und Pfaden. Trailbau generell verboten. Anlage neuer Pfade nur als Ersatzneubau und nach Abstimmung mit Besitzer, Naturschutz und Behörden.

???

 

[Chief-Roberts84]

Mögliche Maßnahmen müssen wir diskutieren, wenn wir am Ende nicht dumm dastehen wollen. Die VWV stellt im Rechtssinn keinen Verwaltungsakt dar gegen den man vorgehen kann (Petition, Klage...). Man kann dagegen aktuell protestieren/demonstrieren und/oder sich auf mögliche Klagen vorbereiten.

Ja, wir sind ja beinander, dass die Petition bei politischen Entscheidern im rechtlichen Sinne nichts bewegen wird. Aber bei Gesprächen beider Seiten können die Interessensvertreter der MTBer zumindest schon mal ein Statement setzen, nach dem Motto: "Schaut mal, eine unvorbereitet Petition eines einzelnen hat innerhalb von 2 Tagen 20.000 Unterschriften erzielt..."

Deswegen glaube ich nicht, dass diese Petition der Sache schadet. Aber genug von mir dazu.

 

[dertutnix]

befestigten Wegen

sicher, dass du nicht feste Wege meinst?

 

[Lothar2]

Sind doch eingeschlossen: "allen befestigten und natürlich festen Wegen"

 

[franzam]

-Landschaftsschutzgebiet= Waldarbeiten nur per tierischer und menschlicher Muskelkraft, Forstfahrzeuge und Maschinen nur auf befestigten Wegen, Bike&Hike auf allen befestigten und natürlich festen Wegen und Pfaden erlaubt. Trailbau und Neuanlage von Wegen nur nach Abstimmung mit Besitzer, Naturschutz und Behörden.
-Naturschutzgebiet= Waldarbeiten nur per tierischer und menschlicher Muskelkraft, Forstfahrzeuge nur auf vorhandenen befestigten Erschliessungsstrassen, Bike&Hike nur auf befestigten Wegen und dafür ausgewiesenen Pfaden. Trailbau generell verboten. Anlage neuer Pfade nur nach Abstimmung mit Besitzer, Naturschutz und Behörden.
-Nationalpark= Forstarbeiten nur auf besondere Genehmigung zum Erhalt ausgewiesener Wege und ausschliesslich per tierischer und menschlicher Muskelkraft, Bike&Hike nur auf ausgewiesenen Wegen und Pfaden. Trailbau generell verboten. Anlage neuer Pfade nur als Ersatzneubau und nach Abstimmung mit Besitzer, Naturschutz und Behörden.

???

Der Arbeit ausschließlich mit Tieren und Muskelkraft steht eine ganze Menge an Arbeitsschutz- und BG-Vorschriften entgegen.
Auf solche Ideen kann nur jemand kommen der meist im Büro sitzt
Dass der Forst mit Harvester und Forwarder einen Großteil der Wanderwege platt macht ist wieder ein anderes Problem.... da scheiterts an der Einteilung und Planung


Abgesehen davon werden die UNBs versuchen der ganzen Sache mit den Wegen aus dem Weg zu gehen. Die haben genug andere (und wichtigere) Sachen an der Backe. Auch gibts da durchaus einige die biken

 

[dertutnix]

Sind doch eingeschlossen: "allen befestigten und natürlich festen Wegen"

Lies nochmals Naturschutzgebiet

 

[Jabberwoky]

Abgesehen davon werden die UNBs versuchen der ganzen Sache mit den Wegen aus dem Weg zu gehen. Die haben genug andere (und wichtigere) Sachen an der Backe. Auch gibts da durchaus einige die biken

Persönlich sehe ich auch nicht die UNB als das Hauptproblem sondern die Grundeigentümer. Klar, er muss die Sperrung beim Landratsamt begründen, mit der Verordnung aber nun kein Problem mehr,

Aber wir Bewegen uns momentan im Bereich von Kaffeesatz und Glaskugel, also Abwarten was kommt........

 

[2nd_astronaut]

Abgesehen davon werden die UNBs versuchen der ganzen Sache mit den Wegen aus dem Weg zu gehen. Die haben genug andere (und wichtigere) Sachen an der Backe. Auch gibts da durchaus einige die biken

Da schätze ich (hiesige) UNB anders ein. Da stehen Forst, Eigentümer, Jäger etc. auf der Matte und wollen "Ungeeignet"-Einschätzungen für störende Wege hören. Diesen Gefallen wird die UNB im Handstreich erledigen, so wie sie jetzt auch schon das Errichten von Radsperren durch Eigentümer hier durchwinkt.

 

[Merkur]

Der Arbeit ausschließlich mit Tieren und Muskelkraft steht eine ganze Menge an Arbeitsschutz- und BG-Vorschriften entgegen.
Auf solche Ideen kann nur jemand kommen der meist im Büro sitzt
Dass der Forst mit Harvester und Forwarder einen Großteil der Wanderwege platt macht ist wieder ein anderes Problem.... da scheiterts an der Einteilung und Planung


Abgesehen davon werden die UNBs versuchen der ganzen Sache mit den Wegen aus dem Weg zu gehen. Die haben genug andere (und wichtigere) Sachen an der Backe. Auch gibts da durchaus einige die biken

Am Taubenberg waren die UNBs schon aktiv und haben uns locals schöne Schilder geschenkt...

 

[Merkur]

Wenn Du Dich über eine Verordnung oder Verfügung, ob diese nun rechtswidrig ist oder nicht, einfach hinwegsetzt, riskierst Du ein Bußgeld, riskierst die Beschlagnahme und Einziehung des Bikes.
Dann wirst Du gegen das Bußgeld Einspruch einlegen und am Ende wird das ganze vor Gericht landen.
Solange bekämst Du das beschlagnahmte Bike erst mal nicht wieder, sondern erst dann, wenn ein Urteil zu Deinen Gunsten gesprochen ist. Es ist sogar davon auszugehen, dass die Behörde das beschlagnahmte Bike bis zur endgültigen Rechtskraft eines Urteils, welches die Rechtswidrigkeit der Sperre feststellt, nicht herausgeben wird. Das kann sich über viele Jahre hinziehen.

Genau so habe ich das gemeint, wenn ich geschrieben habe, dass Du Dich auch über ein rechtswidrige Verordnung/Verfügung nicht einfach hinwegsetzen kannst. Bis Du nämlich Dein Recht bekommen wirst, werden Jahre vergehen. So wie ich für manche Schneelagen zum Tourengehen einen "Stoaski" habe, sollte man sich also für solche Fälle ein "Behördenbike" halten.

Dann muss ich nochmal nachhaken, weil du dich m.E. neulich zu den absurden Schildern am Taubenberg etwas anders geäußert hast: sehe ich das richtig, dass mir durch diese neue VwV überall wo Schilder stehen Bußgeld und Fahrradklau drohen, auch wenn die Schilder so "falsch" sind wie zb am Taubenberg!? Diese Schilder stehen dort übrigens überall ...

 

[911wood]

Dann muss ich nochmal nachhaken, weil du dich m.E. neulich zu den absurden Schildern am Taubenberg etwas anders geäußert hast: sehe ich das richtig, dass mir durch diese neue VwV überall wo Schilder stehen Bußgeld und Fahrradklau drohen, auch wenn die Schilder so "falsch" sind wie zb am Taubenberg!? Diese Schilder stehen dort übrigens überall ...

Hab heute meinen Schwiegervater (MDL) zu diesem Thema interviewt. Folgendes kann und wird mit relativer Sicherheit passieren: Sperrung, Kontrollen durch Polizei, Ordnungsamt oder Ranger, Bußgeldbescheide. Beschlagnahmung setzt immer die Verhältnismäßigkeit voraus und kann rein praktisch eigentlich nur von der Polizei durchgeführt werden. Aber selbst mit Polizei dürfte die Verhältnismäßigkeit so gut wie nie gegeben sein. Schätze jetzt mal, dass wir im gleichen LK in Oberbayern wohnen. Bei uns ist die UNB sehr wenig gesprächsbereit und schafft lieber Tatsachen bzw. verteilt mit Hilfe der Isarranger fleißig Bußgelder. Insofern hüte ich mich aktuell davor Trails zu fahren, die schon beschildert sind.

 

[Jabberwoky]

Hmpfff... war heute am Taubenberg. Das Sperrschild steht kurz vor dem "ehemaligen" Trail (rechter Weg). Derr Weg links ist m.E. ein befestigter Forstweg und somit nicht gesperrt? Liege ich hier richtig?

 

[Merkur]

Hmpfff... war heute am Taubenberg. Das Sperrschild steht kurz vor dem "ehemaligen" Trail (rechter Weg). Derr Weg links ist m.E. ein befestigter Forstweg und somit nicht gesperrt? Liege ich hier richtig?

Kannst du das mal genauer beschreiben bzw Bilder machen? Da stehen ja mindestens 10 so unsinnige Schilder rum!

 

[Jabberwoky]

Das Bild von Ende August. Sieht jetzt geringfügig anders aus. Das große Holzschild liegt am Boden und das "gesperrt" Holzschild des rechten Wegs steht jetzt etwas weiter hinten.

Ca. 5-10 Meter vor der Stelle wo ich damals das Foto gemacht habe, steht nachfolgendes Schild.

Bild von ghostmuc

 

[dertutnix]

Kannst du das mal genauer beschreiben bzw Bilder machen? Da stehen ja mindestens 10 so unsinnige Schilder rum!

Ich hatte das Schild am Taubenberg ja schon mal gezeigt...
nach der Verwaltungsvorschrift müsste nach meinem Verständnis ein Weg explizit mit einem entsprechenden Schild gesperrt werden. mein Foto zeigt ein Schild am Beginn eines mit LKW fahrbaren Wirtschaftswegs. Soll tatsächlich dieser Weg gesperrt sein? Evtl. stehen ja inzwischen die Schilder auch direkt an den schmalen Wegen? Ansonsten haben sie in der MB-Behörde genauso schlampig und anmaßend gearbeitet wie das Ministerium in München...

 

[Sun on Tour]

Ich hatte das Schild am Taubenberg ja schon mal gezeigt...
Ansonsten haben sie in der MB-Behörde genauso schlampig und anmaßend gearbeitet wie das Ministerium in München...

https://www.lto.de/recht/justiz/j/k...t-personal-keine-einheitliche-rechtsprechung/
Die Gerichte in Bayern sind das ja schon gewöhnt.

 

[sebhunter]

Anhang anzeigen 1172671
Das Bild von Ende August. Sieht jetzt geringfügig anders aus. Das große Holzschild liegt am Boden und das "gesperrt" Holzschild des rechten Wegs steht jetzt etwas weiter hinten.

Ca. 5-10 Meter vor der Stelle wo ich damals das Foto gemacht habe, steht nachfolgendes Schild.
Anhang anzeigen 1172667
Bild von ghostmuc

ich glaube @Sun on Tour hatte dies Schilder schon mal analysiert und für nicht haltbar eingestuft, obwohl die schon wahnsinnig amtlich daher kommen

 

[Sun on Tour]

ich glaube @Sun on Tour hatte dies Schilder schon mal analysiert und für nicht haltbar eingestuft, obwohl die schon wahnsinnig amtlich daher kommen

Es könnte für alle Beteiligten sinnvoll sein sich um eine vernünftige und rechtlich haltbare Konfliktlösung mit den Eigentümern zu bemühen.