Rechtslage in Bayern - Diskussionsthread

[dopero]

Irgend wie ist das hier etwas abgedriftet, es geht nur noch um Trailbau und dessen Duldung.

Dabei ist meiner Meinung das Problem doch vielmehr, dass schon lange bestehende Wege, Pfade, etc. nach Meinung vieler Grundstücksbesitzer und offizieller Stellen grundsätzlich nicht für das Befahren mit Fahrrädern geeignet seien und dies nun, mit dem Hintergrund der Ausführungsverordnung, mit Schildern zu sperren oder sogar zu beseitigen sind.
Das ist imho nur schwer mit den bundesrechtichen Vorgaben und der bay. Verfassung in Einklang zu bringen.

 

[LeFritzz]

Irgend wie ist das hier etwas abgedriftet, es geht nur noch um Trailbau und dessen Duldung.

Dabei ist meiner Meinung das Problem doch vielmehr, dass schon lange bestehende Wege, Pfade, etc. nach Meinung vieler Grundstücksbesitzer und offizieller Stellen grundsätzlich nicht für das Befahren mit Fahrrädern geeignet seien und dies nun, mit dem Hintergrund der Ausführungsverordnung, mit Schildern zu sperren oder sogar zu beseitigen sind.
Das ist imho nur schwer mit den bundesrechtichen Vorgaben und der bay. Verfassung in Einklang zu bringen.

Die "Ausführungsverordnung" ist ja in weiten Strecken nicht mit dem Gesetz im Einklang, wie schon hinlänglich erörtert wurde. Sie hat als interne Dienstanweisung an die dem betreffenden Ministerium nachgeordneten Behörden auch keinerlei rechtliche Wirkung.

Das Sperren von Wegen ist nur entlang der Art. 27, 33, 34 BayNatSchG zulässig.
Ein Weg ist dann geeignet, wenn er sich befahren läßt; ungeeignete Wege lassen sich nicht befahren. Damit ist die Frage der "Eignung" jeweils individuell und im Einzelfall zu beurteilen; eine allgemeine "Eignung" oder "Nichteignung" lässt sich nicht feststellen, wie die Rechtsprechung klar entschieden hat (AG Aichach-101C153-17-TE).

 

[pbf85]

Irgend wie ist das hier etwas abgedriftet, es geht nur noch um Trailbau und dessen Duldung.

Dabei ist meiner Meinung das Problem doch vielmehr, dass schon lange bestehende Wege, Pfade, etc. nach Meinung vieler Grundstücksbesitzer und offizieller Stellen grundsätzlich nicht für das Befahren mit Fahrrädern geeignet seien und dies nun, mit dem Hintergrund der Ausführungsverordnung, mit Schildern zu sperren oder sogar zu beseitigen sind.

Ich glaube, dass man diese Diskussionen nicht voneinander Trennen kann. Unterstützung oder zumindest Duldung von Trailbau sowie die Diskussion um die Beurteilung der Eignung von Wegen und Pfaden durch Bedenkenträger hat ja weitestgehend immer etwas mit der Akzeptanz von Mountainbiking insgesamt zu tun.
Zudem dürften gerade in den konservativ regierten Gegenden viele der Meinung sein so eine "hippe" Sportart würde nicht durch die eigene Zielgruppe betrieben werden, was aber vor allem unter Einbeziehung von MTB-Touren-Fahrern kaum stimmen dürfte.

Will man also der (unrechtmäßigen) Sperrung von Trails wie auch der Ablehnung von Trails mit gebauten Elementen entgegenwirken, dann geht das in meinen Augen nur, indem eine allgemeine Akzeptanz geschaffen wird.

 

[Sun on Tour]

Ich glaube, dass man diese Diskussionen nicht voneinander Trennen kann.

Man muss beides im Blick haben, aber sehr wohl differenzieren können. Sonst geht es sich für uns nicht gut aus.

 

[pbf85]

Man muss beides im Blick haben, aber sehr wohl differenzieren können. Sonst geht es sich für uns nicht gut aus.

So meinte ich das schon. Glaube nur, dass die Ursache für die beiden Probleme die gleichen sind und daher an der Ursache gearbeitet werden muss. Lobbyarbeit, Aufklärung Etc.

 

[mw.dd]

So meinte ich das schon. Glaube nur, dass die Ursache für die beiden Probleme die gleichen sind und daher an der Ursache gearbeitet werden muss. Lobbyarbeit, Aufklärung Etc.

Der wesentliche Unterschied ist, dass für die Neuanlage von Trails die Zustimmung des Grundbesitzers gebraucht wird - für das Befahren jedoch nicht. Da darf es auch keine Abhängigkeiten und Verflechtungen geben.

 

[franzam]

Letztendlich muss man den Grundbesitzern aber auch zugestehen, dass sie widerrechtlich angelegte Trails nicht dulden müssen. Sonst sind wir wieder an dem Punkt, wo jeder überall machen könnte, was er grad will.

 

[mw.dd]

Letztendlich muss man den Grundbesitzern aber auch zugestehen, dass sie widerrechtlich angelegte Trails nicht dulden müssen.

Die Betonung liegt auf "widerrechtlich"

 

[Dahigez]

Was in dem Zusammenhang auch noch interessant ist: Wenn ein Weg gebaut werden soll, braucht es die Zustimmung des Grundeigentümers. Wenn die vorliegt und sonstige etwaige Regelungen alle befolgt sind (Naturschutz etc.), dann ist der Weg rechtmäßig. Dann bekommst du ihn als Grundeigentümer auch nicht so leicht wieder weg, was ja unter verschiedenen Gesichtspunkten auch sinnig ist (Schutz der Investition, Erwartung von Nutzern, dass der Weg vorhanden ist). Kann aber natürlich auch dazu beitragen, dass man sich als Eigentümer seine Zustimmung zweimal überlegt…

 

[Sun on Tour]

Dann bekommst du ihn als Grundeigentümer auch nicht so leicht wieder weg, was ja unter verschiedenen Gesichtspunkten auch sinnig ist (Schutz der Investition, Erwartung von Nutzern, dass der Weg vorhanden ist).

Das braucht man nicht überbewerten - der Weg kommt weg.

 

[dopero]

Die "Ausführungsverordnung" ist ja in weiten Strecken nicht mit dem Gesetz im Einklang, wie schon hinlänglich erörtert wurde. Sie hat als interne Dienstanweisung an die dem betreffenden Ministerium nachgeordneten Behörden auch keinerlei rechtliche Wirkung.

Das ist hier den meisten inzwischen klar. Ändert allerdings nichts daran, dass diese "Ausführungsverordnung“ von allen möglichen Stellen als Argumentation gegenüber den Bürgern und als Handlungsleitfaden benutzt wird, anscheinend weil niemand den Arsch in der Hose hat das Ding komplette zu kassieren, oder zumindest behördenintern nicht mehr anzuwenden.

 

[Dahigez]

Das ist hier den meisten inzwischen klar. Ändert allerdings nichts daran, dass diese "Ausführungsverordnung“ von allen möglichen Stellen als Argumentation gegenüber den Bürgern und als Handlungsleitfaden benutzt wird, anscheinend weil niemand den Arsch in der Hose hat das Ding komplette zu kassieren, oder zumindest behördenintern nicht mehr anzuwenden.

Das Problem ist auch, dass du ja als Bürger gegen eine Ausführungsverordnung direkt erst mal nichts machen kannst, wenn ich mich nicht täusche, sondern nur immer gegen etwaige Auswirkungen der Verordnung. Da muss es dann wohl erst mal ein paar erfolgreiche Klagen geben, bis jemand im Ministerium auf den Trichter kommt, dass die Ausführungsverordnung doch nicht so proper ist… und das wird sich halt ziehen wie Kaugummi.

 

[scratch_a]

mein Beitrag basiert auf einer umfangreichen Recherche der jeweiligen Gesetzeslage, sowie vielen, ausführlichen Gesprächen und Mailverkehr mit Behörden, Tourismusverantwortlichen und Alpenvereinen vor Ort.

Habs mal aus dem anderen Thema ausgelagert, weil es hier besser passt.

Wo in Bayern steht, dass "Oder auf Wegen, die auch häufig von Wanderern benutzt werden und keine ausreichende Breite aufweisen" nicht geeignet sind? Das ist von manchen zum Glück Wunschdenken....was wird unter "häufig von Wanderern benutzt" und "ausreichende Breite" verstanden? Das ist schlicht subjektiv und nicht haltbar.
Konflikte, vor allem Hochalpin werden oft herbei geredet/geschrieben, existieren aber wenn nur unten im Tal. Die Wegehaftpflicht gibt es so zumindest in Bayern auch nicht.

 

[mw.dd]

mein Beitrag basiert auf einer umfangreichen Recherche der jeweiligen Gesetzeslage, sowie vielen, ausführlichen Gesprächen und Mailverkehr mit Behörden, Tourismusverantwortlichen und Alpenvereinen vor Ort.

Nimm es mir nicht übel, aber gerade an "Recherche zur jeweiligen Gesetzeslage" haben sich schon ganz andere abgearbeitet.
Und lokale Behörden, Tourismusverantwortliche und Alpenvereine fallen immer wieder mit recht originellen und eindeutig interessengelagerten Aussagen auf, die sie als Quelle oder Instanz für irgendwas unbrauchbar machen.

 

[dopero]

Hier habe ich mal versucht in Sachen Verbote etwas Licht ins Dunkle zu bringen: https://ride-with-love.bike/mtb-verbote/

Ist das irgend etwas anderes, als eine umfangreiche Argumentation, die den Leser davon überzeugen soll eine solche Tour besser nicht privat durchzuführen, sondern bei diesem Veranstalter zu buchen?


Würde aber gerne wissen, wo die konkreten Daten über die in den Raum gestellte Wegschädigung durch MTB Fahrer herstammt.

 

[robzo]

Sorry, hab meinen Kommentar im anderen Thema gepostet und kann es dort nicht löschen.

Auf "Bearbeiten", Text bis auf einen Punkt löschen und speichern.

 

[scratch_a]

Wie im Nbg.-Thema bereits angedeutet, hier die Auslagerung zu dem Fahrverbot in der Röthenbachklamm
https://www.baysf.de/de/ueber-uns/standorte/forstbetriebe/nuernberg.html

@Sun on Tour: Wie schätzt du bzw. die DIMB die Rechtslage dort ein? Ist das Fahrverbot offiziell und rechtsgültig? Oder ist das nur die Meinung der BaySF, die wieder einmal Konflikte herbei reden wollen?
Falls ersteres, kann man dagegen vorgehen oder muss man es erst drauf ankommen und verklagen lassen?

 

[LeFritzz]

Wie im Nbg.-Thema bereits angedeutet, hier die Auslagerung zu dem Fahrverbot in der Röthenbachklamm
https://www.baysf.de/de/ueber-uns/standorte/forstbetriebe/nuernberg.html

@Sun on Tour: Wie schätzt du bzw. die DIMB die Rechtslage dort ein? Ist das Fahrverbot offiziell und rechtsgültig? Oder ist das nur die Meinung der BaySF, die wieder einmal Konflikte herbei reden wollen?
Falls ersteres, kann man dagegen vorgehen oder muss man es erst drauf ankommen und verklagen lassen?

Es dürfte Bikern mit entsprechenden Fähigkeiten ein Leichtes sein, aufzuzeigen, dass die Brücken trotz der mutwillig hoch angelegten Stufen zum Befahren geeignet sind.
Wie das AG Aichach in einem Urteil unmissverständlich festgestellt hat, ist die Eignung eines Weges kein allgemeines, objektives Kriterium, sondern ist vom Fahrzeug und vom Fahrer abhängig. Ein Weg ist dann geeignet, wenn er sich befahren lässt. Ungeeignete Wege lassen sich nicht befahren.
Eine generelle Sperrung des Weges aus seiner angeblichen Nichteignung herzuleiten, entspricht nicht dem geltenden Recht.

 

[rogerdubois]

Da frag ich mich warum man das nicht nachholt.

"Für die beschriebene Strecke gibt es kein explizites Befahrungsverbot, das in Form einer Sperrung oder Allgemeinverfügung erlassen wurde."

Gründe scheinen ja vorzuliegen?

 

[franzam]

Das ist ein Grund da mal direkt hinzufahren.
Ich würde es darauf ankommen lassen

 

[LeFritzz]

Da frag ich mich warum man das nicht nachholt.

"Für die beschriebene Strecke gibt es kein explizites Befahrungsverbot, das in Form einer Sperrung oder Allgemeinverfügung erlassen wurde."

Gründe scheinen ja vorzuliegen?

Ein Fahrverbot könnte nur nach gesetzlichen Grundlagen erlassen werden.
Gründe, welche einer Prüfungen gegen die gesetzlichen Grundlagen standhalten, liegen nicht vor.

Die Begründung "ungeeigneter Weg" dürfte dazu nicht hinreichend sein, denn:

• ist ein Weg ungeeignet, KANN man dort nicht fahren, eine Sperrung erübrigt sich
• die Wegeeignung ist nicht durch die Behörde allgemein festzustellen, sondern ist individuell (Urteil AG Aichach).

 

[LeFritzz]

Die Konzentrierung auf den Wegebau am Schmausenbuck, wo ja angeblich so ein tolles Einvernehmen mit dem Förster Wurm besteht, findet hier offenbar nun ihre "Ausgleichsfläche". Den eher tourenorientierten Fahrern und Fahrrinnen werden nun seitens eben dieses Försters die Wege gesperrt.

In UPN-Notation: foot <enter> yourself <enter> shoot <enter>

 

[rogerdubois]

Ein Fahrverbot könnte nur nach gesetzlichen Grundlagen erlassen werden.
Gründe, welche einer Prüfungen gegen die gesetzlichen Grundlagen standhalten, liegen nicht vor.

Die Begründung "ungeeigneter Weg" dürfte dazu nicht hinreichend sein, denn:

• ist ein Weg ungeeignet, KANN man dort nicht fahren, eine Sperrung erübrigt sich
• die Wegeeignung ist nicht durch die Behörde allgemein festzustellen, sondern ist individuell (Urteil AG Aichach).

Toll finde ich die Sperrung (oder wie auch immer) natürlich auch nicht, aber die Argumentationen recht interessant.

Das Amt möchte dort ein Fahrverbot haben, hat es aber nicht. Dichtet sich eine Nicht-Eignung zum Befahren her und setzt das einfach schonmal (auf Papier) um. Kann man ja bestimmt gegen klagen wenn man zuviel Zeit und Geld hat.

Das lädt dann zur Gegen-Argumentation ein: wieso kann man dort nicht fahren? Den Wanderweg, den Fabio Widmer nicht fahren kann baut ihr ganz sicher nicht. Sehr schwammig, diese angeblich Nicht-Eignung.

Wenn das so ein Hotspot ist, sieht man sich wohl genötigt was zu tun. Ich frage mich daher, warum man diese individuelle Feststellung nicht macht. Denkt man das muss man nicht oder denkt man damit kommt man nicht durch?

 

[pbf85]

Wenn das so ein Hotspot ist, sieht man sich wohl genötigt was zu tun. Ich frage mich daher, warum man diese individuelle Feststellung nicht macht. Denkt man das muss man nicht oder denkt man damit kommt man nicht durch?

Wahrscheinlich hat man mit dem Umbau und einem "Quasi-Verbot" schon genug erreicht um die Stelle im eigenen Sinne zu entschärfen.

Wenn jetzt auch noch Familien mit kleineren Kindern den Weg meiden, weil es keinen Spaß macht die Kinder jedes mal hohe Stufen hoch und runter zu heben, dann hat der ruhesuchende Rentner sein Ziel erreicht, zumindest solange bis die Stufe ihm auch den Spaß am Weg nimmt.

 

[F-B-W]

Es dürfte Bikern mit entsprechenden Fähigkeiten ein Leichtes sein, aufzuzeigen, dass die Brücken trotz der mutwillig hoch angelegten Stufen zum Befahren geeignet sind.

Muss ein geeigneter Weg überhaupt durchgehend befahrbar sein? Dass man bei ab und zu mal absteigt, finde ich zuwenig um zu sagen, dass ein Weg ungeeignet sei. Sonst könnte man ja einfach überall Drehkreuze aufstellen und damit die einfachsten Wege ungeeignet machen.