Miteinander in den Bergen in „Bergauf-Bergab“: Respekt und Toleranz auf beiden Seiten

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Gibt es ein Naturgesetz, das besagt, dass es so sein muss?

Siehe andere Regelungen in Kanada, USA oder Neuseeland.

Die aktuelle Gesetzeslage in Europa ist das Ergebnis einer geschickten Lobbyarbeit, die durch Politiker, die die Folgen nicht überblicken konnten, umgesetzt wurde.
Ich verstehe den Zusammenhang mit "Naturgesetz" nicht. Es gibt kein Naturgesetz, dass sagt, es müsse so sein, oder auch nicht, weil dies nichts mit Naturgesetzen zu tun hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/Naturgesetz

Ja, was ist denn an den Regelungen in Kanada, USA oder Neuseeland so anders?

https://de.wikibrief.org/wiki/Electric_bicycle_laws
Tretunterstützungen bis ca. 250/300 Watt werden dort ähnlich behandelt wie in Europa. Der Begriff "E-Bike" hier im Forum ist halt was Anderes als im formellem Rahmen. Abseits des Forums ist das ein Motorrad mit Elektroantrieb.

Weißt Du mehr über die Lobbyarbeit, als ich? Klär mich auf.
Meiner Kenntnis nach, waren die europäischen Postdienste, insbesondere die Deutsche Post, mit federführend daran beteiligt, Pedelecs zu legalisieren, denn sein ca. 1998 musste die Post für jedes Pedelec eine Ausnahmegenehmigung zum Betrieb haben. Die Folgen waren für die Politik überblickbar, bekannt und - demokratisch - so gewollt. Dazu gab es hier im Forum früher , in den vielen, leider gelöschten, Anti-Pedelec Threads, etliche Verlinkungen zu den jeweiligen europäischen Gesetzestexten und Deren Entstehung. Ich habe jetzt keine Lust mehr, das heraus zu suchen.

Das was nun auf mikroregionaler Ebene drei Bauern und zwei Ortsvorsteher sowie fünf Wanderer als Problem sehen, war auch damals schon absehbar. Deshalb gab und gibt es regionale Regelungsmöglichkeiten, Wege entsprechend zu widmen. Die Politiker damals sahen durchaus, dass durch das Pedelec nun nicht mehr nur (überwiegend) gut trainierte Männer zwischen 15 und 50 das Rad als Freizeitmittel nutzen, sondern dass mit dem Pedelec das Freizeit/Sportangebot für deutlich größere Bevölkerungsgruppen erschlossen wird. Das war/ist so gewollt. ...von einem Großteil der Bevölkerung; hier offensichtlich jedoch eher nicht.
 
Zur Einordnung, wie relevant diese Diskussion ist und wie sehr die ersten 393 "Beiträge" die Realität abbilden:
Anhang anzeigen 1589578

Wieso „diese Diskussion“ ? Welche Diskussion im Forum ist denn relevant?….außer das es ohne Diskussion kein Forum gäbe und deswegen jede Diskussion ansich relevant ist 🧐

G.:)
 
Eine Kennzeichen- und Versicherungspflicht für motorgetriebene Fahrräder wäre nicht zum "Verbieten" da, sondern für die Sicherheit und Schutz der E-Biker. ;)

Das kann doch keiner nicht wollen, oder?
Abgesehen davon, dass Du mein Zitat aus dem Sinnzusammenhang gerissen hast...

Eine Versicherungspflicht für Pedelecs war von diversen Versicherern (Lobby) durchaus im Gespräch. Das "rechtliche Abklopfen" ergab dann jedoch, dass man dies dann für alle Fahrräder durchsetzen müsste. Und es würde dann auch nichts am Betretungsrecht und am Gleichbehandlungsgrundsatz zwischen Pedelecs und Fahrrädern ändern. Es wäre nur eine zusätzliche Einnahmequelle. Doch das Thema hier auszudiskutieren wäre off topic, und führt zu nichts.
 
Warum sonst sollten E-Bikes per se mehr Schäden anrichten?
Weil etliche Wissenschaftler der MTB-News Universität dies durch die Weitergabe von erzählten Beobachtungen genau so unverrückbar bewiesen haben. (Ironie)

Denn "der E-Biker fährt ja den Trail mehrfach, und fährt längere Strecken".

Geschenkt, dass man sich dann über die Reichweitenangst lustig macht, und fröhlich seine heldenhaft selbst ertretenen Höhenmeter und Kilometer postet.
 
Wie haben das die Leute nur früher gemacht?
Ich hoffe mal, du zeigst in allen anderen Lebensbereichen diese Konsequenz zum Verzicht, die du hier anderen abverlangst.
Die aktuelle Gesetzeslage in Europa ist das Ergebnis einer geschickten Lobbyarbeit, die durch Politiker, die die Folgen nicht überblicken konnten, umgesetzt wurde.
+
Das Fahrrad ist in erster Linie zunächst als Fortbewegungsmittel erfunden/konzipiert worden.

Die Nutzung um möglichst schnelle Zeiten oder durch unwegsames Gelände (zum Spaß) zu fahren o.ä., ist nur eine Ableitung der Möglichkeiten und entspricht nicht dem Ursprungszweck.
Da wurde der Fehler also recht früh gemacht.
Ziemlich exakt die Argumentation der Wanderer in den 80ern.
Warum sonst sollten E-Bikes per se mehr Schäden anrichten?
Kraft = Masse * Geschwindigkeit. In dem BR-Beitrag wurde auf die Unerfahrenheit mit steilen Abfahrten gepaart mit mangelnder Bremstechnik hingewiesen. Ich würde mal behaupten, dass diese e-biker, die ihr e-mtb runterschieben müssen sogar weniger Kraft in den Boden eintragen, trotz höherer Masse.
Allein durch das deutlich höhere Drehmoment durch die Motorunterstützung würd ich schon auch davon ausgehen, dass E Bikes die Wege stärker belasten.
Daraus ergeben sich ja auch höhere Geschwindigkeiten, gerade beim steilen Bergauffahren.
Allerdings alles eigene Überlegungen ohne irgendwelche Fakten.
=>
Die Fakten dazu kannst du auf einem beliebten Aufweg im Fichtelgebirge ansehen.

G.:)
Da stellt sich die Frage nach der Relevanz durch Häufigkeit für dieses Thema; ich glaube tatsächlich, dass es Uphill vergleichsweise selten problematisch ist.
Zur Einordnung, wie relevant diese Diskussion ist und wie sehr die ersten 393 "Beiträge" die Realität abbilden:
Anhang anzeigen 1589578
da ich gleich 2 Meinungen/ Lager gleichzeitig vertrete, musst du mich doppelt oder halb zählen. 😉
 
Der Gesetzgeber hat nun mal das E dem normalen Fahrrad gleichgestellt. Ob uns das gefällt, oder nicht ist da zweitrangig.
Persönlich bin ich aber der Auffassung, wenn man es halt nicht mehr ohne z.B. auf die Steinlingalm, oder um in der Gegend zu bleiben, Dylen oder Schneeberg schafft, muss man halt seine Touren anders legen.
Ich erwarte ja auch nicht, dass die Langkofelscharte entschärft wird, weil ich inzwischen nicht mehr so fit und sicher auf den Ski steh...
 
Weil etliche Wissenschaftler der MTB-News Universität dies durch die Weitergabe von erzählten Beobachtungen genau so unverrückbar bewiesen haben. (Ironie)

Denn "der E-Biker fährt ja den Trail mehrfach, und fährt längere Strecken".

Geschenkt, dass man sich dann über die Reichweitenangst lustig macht, und fröhlich seine heldenhaft selbst ertretenen Höhenmeter und Kilometer postet.
Das ist aber doch immer das Argument der Mofa-Befürworter, dass man sich nicht mehr mit dem „unnützen“ Uphill rumquälen und aufhalten muss, sondern viel mehr Zeit im Downhill verbringen kann.
Also belastet ein Mofafahrer die Downhillstrecken stärker, einfach weil er dort eine größere Fahrleistung erbringt.
Und Uphill ebenso. Jedenfalls wird ein bergaufschnaufender Biobiker seltener als Bedrohung wahrgenommen werden, als ein mit 25 Sachen bergauf fegender Mofafahrer.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es hat was, von dem Diskussionsbeitrag, der heute im DLF von der "Letze Generation" Sprecherin kam, die meinte, mann müsse es reichen EuropäerInnen verbieten, mehrere Kreuzfahrten im Jahr zu machen, während Andere nicht die Butter fürs Brot haben. Die Einen tun es dann woanders oder "illegal" während die Anderen immer noch keine Butter fürs Brot haben. Und so liefe es dann auch im "Betretungs"-Bereich; Österreich ist dafür ein Paradebeispiel. Tourismusdestinationen, in Denen (fast) alles erlaubt ist, schießen aus dem Boden. Und das sind dann als erstes die Orte, in Denen heutzutage am massivsten gegen (bsp.) (E)Mtb. und anderen "Massentourismus" gekämpft wird.

Die gutsherrenart bzw. jakobinertum ist halt gerade en vogue in deutschland.
Eine gruppe von menschen (natürlich mit der richtigen politischen haltung und edelsten motiven)
möchte einer anderen Gruppe (das sind dann die bösen / unmenschen) etwas vorschreiben / verbieten.
gerne kombiniert mit einer monetären umverteilung, d.h. die "bösen" müssen abgeben und
die von den gutmenschen auserwählten erhalten dann - natürlich gegenleistuungslos.
da diese menschen aus edlen motiven handeln, gelten für sie selbst natürlich keine vorgaben, einschränkungen oder weltliche gesetze.

so entstehen dann allmachtsphantasien und viele menschen lassen sich das einreden und wollen "dabeisein".
die verbieten dann anderen die kreuzfahrt, das fliegen oder den urlaub.
oder die wanderer den mtbiken das radln
oder mtbiker den ebikern irgendwas.

dass es sich hierbei oft um heuchelei handelt findet man schnell heraus,
wenn man diese person frägt, welchen beitrag sie selbst schon geleistet oder auf was verzichtet hat.
man wird dann meistens (auf sehr persönicher ebene) angegangen und braucht ein dickes fell.
 
Zuletzt bearbeitet:
Man muss hier nicht alle(s) ernst nehmen. Es wiederholt sich eh vieles im Kreis. Und, mit "diskutieren" sind noch die wenigsten von ihrem Glauben abgefallen und akzeptierten andere Meinungen. Lebenserfahrung.
Bin auf unseren Trails unterwegs. Keine Wanderer an diesem Wochentag. Wer mir mit dem Bike entgegenkommt oder gar mitfährt ist mir alles recht. Hier verstehen sich alle Biker und sprechen freundlich miteinander. Die Holzköpfe gibts hier bei uns jedenfalls nicht.
Das einzige Problem heute, mich frierts in die Griffel trotz Handschuhe.
 

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Die gutsherrenart bzw. jakobinertum ist halt gerade en vogue in deutschland.
Eine gruppe von menschen (natürlich mit der richtigen politischen haltung und edelsten motiven)
möchte einer anderen Gruppe (das sind dann die bösen / unmenschen) etwas vorschreiben / verbieten.
gerne kombiniert mit einer monetären umverteilung, d.h. die "bösen" müssen abgeben und
die von den gutmenschen auserwählten erhalten dann - natürlich gegenleistuungslos.
da diese menschen aus edlen motiven handeln, gelten für sie selbst natürlich keine vorgaben, einschränkungen oder weltliche gesetze.

so entstehen dann allmachtsphantasien und viele menschen lassen sich das einreden und wollen "dabeisein".
die verbieten dann anderen die kreuzfahrt, das fliegen oder den urlaub.
oder die wanderer den mtbiken das radln
oder mtbiker den ebikern irgendwas.

dass es sich hierbei oft um heuchelei handelt findet man schnell heraus,
wenn man diese person frägt, welchen beitrag sie selbst schon geleistet oder auf was verzichtet hat.
man wird dann meistens (auf sehr persönicher ebene) angegangen und braucht ein dickes fell.
Das ist so weit vorbei, :spinner:das ist schon weit vorbei sein Vater.

Es geht um Raum, Raum der immer kleiner wird. Und meiner Meinung nach auch nicht vergrößert werden muss.
Der Wanderer, schon immer da, mal mehr mal weniger.
Dann kam in den späten 80er der Fahrradfahrer in die Berge.
Seit dem, über 20 Jahre Wanderer und Mountainbiker gemeinsam im Alpinen Raum, ohne große Probleme. Die Anzahl der Biker hielt sich die Waage, was sich im Bereich der nicht motorisierten Biker immer noch tut. Es sind nicht auf einmal sprunghaft topfitte Männer und Frauen endstanden die dann die Berge und Trails überfüllen.
Vor 10 Jahren entschloss sich Haibike dazu Mountainbikes mit Motor für die Massen zu bauen, damit endlich jeder der will, egal ob alt, fett, faul, Oma, Opa, Kind, Hund auch da hin kommt, wo sonst nur ganz wenige mit Fahrrädern hin kommen.
Und jetzt?
Jetzt heulen die Defizitbiker rum, das sie doch auch ein Fahrrad fahren, und auch das dürfen was der ohne Motor darf. Und wenn nicht, dann sollen bitte alle nichts mehr dürfen. Was für ein Müll!
Es ist KEIN Fahrrad! Mimimi...aber laut Gesetz....mimimi
Fahrräder mit Hilfsmotor gehören auf ausgewiesene Radwege. Da könne sie ohne Probleme mit 25 km/h Touren fahren, so lange sie wollen.
Möchte er da fahren wo normal nur der Wanderer geht, dann nur ohne Motor, und da das für 90% der Hilfsmotornutzer nicht möglich ist, wird sich das Problem "Raum und Masse" von ganz alleine regulieren.
 
Dabei wäre das Problem leicht in den Griff zu bekommen: An die oberen Enden des Trails unfahrbare Abschnitte einbauen, fertig. Sollte genug Leute soweit abschrecken, dass der Rest kein Problem ist. Da werden sich dann erst Recht die „Pros“ herausgefordert fühlen, aber die meisten „Deppen“ bist Du damit schonmal los. Blöderweise vermutlich genauso die Badelatschenwanderer. Naja, um die ist auch ned schad.
 
Es ist KEIN Fahrrad! Mimimi...aber laut Gesetz....mimimi
Das einzige mimimi das ich hier lese ist : Jetzt ist es zu voll uns wird bald was verboten, ich habe Angst vor genervten Wanderen, jetzt sieht man nur noch was ich für ein Held ich bin wenn man zum Tretlager schaut....
Aber macht ruhig weiter eBikerbashing hat doch einen gewissen Unterhaltungwert😂
🤣😅
Dabei wurde in der Sendung doch so schön gezeigt wie es auch gehen kann.
 
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Das einzige mimimi das ich hier lese ist : Jetzt ist es zu voll uns wird bald was verboten, ich habe Angst vor genervten Wanderen, jetzt sieht man nur noch was ich für ein Held bin wenn man zum Tretlager schaut....
Aber macht ruhig weiter eBikerbashing hat doch einen gewissen Unterhaltungwert😂
🤣😅
Dabei wurde in der Sendung doch so schön gezeigt wie es auch gehen kann.
Am Ende kommt dann immer der Begriff eBikerbashing, wie soll's anders sein.🥱
 
Neulich wieder ebiker Spuren auf unserem trail entdeckt....
Ne schmarrn, aber solche Zerstörungen im Wald lassen mich dann wieder etwas milder auf die bissl Probleme sehen, die wir so als (e)biker anrichten
 

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Für die Bevölkerung ist ein Weg, so eine Linie, auf der gerade keine Pflanzen wachsen, und auf der entlang man irgendwo hin kommt, und auf der deshalb keine Pflanzen wachsen, weil dort lauter Leute drauf laufen, fahren. Für die Behörde ist ein Weg, das, was als Weg gewidmet ist und kartografiert ist. Alles Andere ist "querfeldein". Das Radfahren ist nun mal nur auf Wegen (gewidmet) gestattet (BW-2m). Querfeldein fahren ist überall verboten. Ein illegaler Trail ist formell kein Weg, sondern "querfeldein". Dass ich als radfahrender Besucher nun nicht erkennen kann, was ein Weg ist, und was "querfeldein" ist, geht mit mir nach Hause. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Als Radfahrer mit gesundem Menschenverstand sollte mir die Problematik bekannt sein, und es ist entsprechende Sensibilität und Planung vorauszusetzen.

Nicht! meine Meinung, sondern geltendes Recht.

Mhh....ob da @Sun on Tour auch mitgeht? Hab da so meine Zweifel.

"Unter Berücksichtigung des Wortlauts, der systematischen Stellung, der Intention des Gesetzgebers
und unter Berücksichtigung der Bayerischen Verfassung ist der Begriff „geeigneter Weg" zum
Radfahren im Wald dahingehend auszulegen
, dass damit jeder Bereich gemeint ist, der unabhängig
seiner
Befestigung und Widmung als beliebig schmale Schneise durch das Gelände führt und bei
dessen Benutzung in der konkreten Form keine Schädigung der Natur zu erwarten ist"

https://dimb-ig-nuernberg-fuerth.de...07/Versand-AuszugAG-Aichach-geeigneterWeg.pdf
Und gab es da nicht noch weitere Urteile in dem klar gestellt wurde, dass man von einem Erholungssuchenden nicht verlangen kann zu wissen, welcher Weg ein Widmung hat bzw. kartografiert ist?
Aber was hat das mit dem Thema zu tun? Auf "illegalen Wegen" gibt es doch erst recht keine Wegesicherungspflicht und für die Haftung gibt es bisher doch auch keinerlei Urteile?
 
Forst und Behörde sitzen nun mal am längeren Hebel. Recht haben, und Recht bekommen sind zwei Paar Stiefel.

Für die Bevölkerung ist ein Weg, so eine Linie, auf der gerade keine Pflanzen wachsen, und auf der entlang man irgendwo hin kommt, und auf der deshalb keine Pflanzen wachsen, weil dort lauter Leute drauf laufen, fahren. Für die Behörde ist ein Weg, das, was als Weg gewidmet ist und kartografiert ist. Alles Andere ist "querfeldein". Das Radfahren ist nun mal nur auf Wegen (gewidmet) gestattet (BW-2m). Querfeldein fahren ist überall verboten. Ein illegaler Trail ist formell kein Weg, sondern "querfeldein". Dass ich als radfahrender Besucher nun nicht erkennen kann, was ein Weg ist, und was "querfeldein" ist, geht mit mir nach Hause. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Als Radfahrer mit gesundem Menschenverstand sollte mir die Problematik bekannt sein, und es ist entsprechende Sensibilität und Planung vorauszusetzen.

Nicht! meine Meinung, sondern geltendes Recht.
Das mag in einigen Bundesländern so gelten, in Bayern nicht. In Bayern gilt die erste deiner Definitionen und es muss von der Naturschutzbehörde geprüft und festgelegt werden falls ein Weg nicht zur Benutzung geeignet ist. In diesem Zusammenhang muss dann auch festgelegt werden ob der Weg allgemein nicht benutzt werden darf oder aus Naturschutzgründen für bestimmte Besuchergruppen gesperrt wird, z.B. verstärkte Erosion durch zu starkes Gefälle.

Gruß

Da war wohl jemand schneller und genauer 😁
 
Hä? Wieso sollte jemand heulen wenn er das darf was der andere auch darf? :confused:
Wenn man die Existenz der Fahrräder mit Hilfsmotor kritisiert, dann wird nicht nur geheult, sondern man fängt an kritische Stimmen auszusortieren. Es gibt natürlich überall Sponsoren und Gönner, die es nicht gerne sehen wenn man die Profitabelste Kuh als Problem in der Natur bezeichnet.
 
Wenn man die Existenz der Fahrräder mit Hilfsmotor kritisiert, dann wird nicht nur geheult, sondern man fängt an kritische Stimmen auszusortieren. Es gibt natürlich überall Sponsoren und Gönner, die es nicht gerne sehen wenn man die Profitabelste Kuh als Problem in der Natur bezeichnet.
Stellt sich die Frage wer hier am heulen ist.
 
Wenn man die Existenz der Fahrräder mit Hilfsmotor kritisiert, dann wird nicht nur geheult, sondern man fängt an kritische Stimmen auszusortieren.
Bis hierhin kann ich dir folgen
Es gibt natürlich überall Sponsoren und Gönner, die es nicht gerne sehen wenn man die Profitabelste Kuh als Problem in der Natur bezeichnet.
Was hat das mit den Leuten, mit denen du hier diskutierst zu tun?
 
Da ein Pedelec ohne die Einbringung eigener Kraft nicht funktioniert,
Das tut ein Auto oder Motorrad auch nicht.
Tretunterstützungen bis ca. 250/300 Watt werden dort ähnlich behandelt wie in Europa
Im Straßenverkehr. In der freien Natur nicht.
Der Gesetzgeber hat nun mal das E dem normalen Fahrrad gleichgestellt. Ob uns das gefällt, oder nicht ist da zweitrangig.
So sieht es aus. Und wir werden daran nichts ändern.
 
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