Knorpelschaden - OP am Knie! Wie gehts weiter?

[Jochen1981]

Heute war ich bei einem weiteren Spezialisten - der hat mir quasi zur Wahl gestellt ob ich ACT (novocart 3D) oder Autocart haben will. Auch Autocart wäre bei mir aber eine offene OP.

@felixh. : hast du irgendwelche Studien zur Hand die was über Autocart sagen - klar … Langzeiterfahrungen gibt es nicht

@mh99208 : Wie geht es dir?

 

[felixh.]

alles was es gibt - hierzu hier im Thread erwähnt. Die einzige größere moderne Studie wurde zwar vorgestellt - aber noch nicht publiziert. Wieso auch immer (evtl wegen Kosten, und lieber warten auf Endergebnisse und nicht nur 2 Jahres Ergebnis - die Studie war auf 5 Jahre ausgelegt glaube ich). Gibt noch zig weitere Studien die am laufen sind aber noch nicht fertig/publiziert. Mein Arzt, Marlovits hat diesbezüglich auch eine Studie vor gut 3 Jahren gestartet (wird also noch mindestens 3 Jahre bis zur Publikation brauchen). Nachdem 2 Jahres Ergebnisse relativ ausreichend vorhanden waren - sind die 5 Jahres Studien halt alle noch am laufen. Und das sind halt jene die vs MFX, NFX, ACT usw wirklich benötigt werden.

 

[Jochen1981]

Und worauf basieren dann die so positiven Meinungen?

 

[mh99208]

@Jochen1981 mir geht es gut, danke.

Sind jetzt 8 Tage nach der OP, bin bei 90 grad Beugung. Die Schmerzen lassen sich aushalten und nehme auch nur noch abends vlt. Mal was gegen die Schmerzen.

 

[FloMoDt]

Hallo ihr Lieben,

vielen Dank für all eure Erfahrungsberichte, gut zu wissen, dass es hier noch andere LeidensgenossInnen gibt. Ich lag letzte Woche Donnerstag unter dem Messer im OCM in München zu einem Minced Cartilage Verfahren. Auch ich hatte die Wahl zwischen ACT und Minced Cartilage. Der Operateuer hat durch die Blume gesagt dass er ne Münze werden würde, er hätte nicht gewusst wofür sich entscheiden würde. Voraussetzungen waren bei mir wohl ziemlich Ideal, sauber abgegrenzter Knorpeldefekt knie Rechts, retropartellar, 1,5 cm² groß. Mit subchondralem Knochenödem. Klingt winzig, hat mich aber ein Jahr vom Radfahren und schweren Kniebeugen abgehalten. Konservativ haben wir recht viel probiet, sind aber nicht weiter gekommen. Knirschen und Knarzen, zwischendurch Schwellung und Schmerzen.
Bei der OP hat sich gezeigt, dass im Knie sonst alles absolut Tip Top ist. Weder Bänder noch der restliche Knorpel ist irgendwie in Mitleidenschaft gezogen, alles super.
Entscheidung für das MIncedCartilage ist letztlich darauf begründet, dass ich keine Lust auf zwei OPs hatte und mir das ganze Verfahren recht schlüssig klingt und ich hoffe, dass mir die fehlende Langzeitevidenz nicht vor die Füße fällt.
Klar war nur, dass Mikrofakturierung raus ist, weil man sich alle möglichkeiten danach verbaut.
Wenn das Minced nicht richtig läuft besteht zumindest noch die Chance auf ACT, auch wenn ich nicht weiß ob ich mich noch ein zweites Mal für ein Jahr rausnehmen lassen wollte...

Bisher sehr wenig Schmerzen und alles läuft soweit im vorgesehenen Rahmen.

Falls ihr an einem ausführlicheren Überblick mit Zeiten, dem was im Krankenhaus geschehen ist usw. Interessiert sein, kann ich das gern auch noch posten.

Bin soweit mit dem Oberkörpertraining und Physioübungen wieder eingestiegen, das geht alles echt gut, bin soweit erstmal zufrieden und bin gespannt wie es weiter geht
Grüße
Flo

 

[felixh.]

Die Ergebnisse innerhalb von 6 Monaten sind pro minced cartilage, was wohl einfach an einer OP weniger liegt. Teils gibt es deutlich schnelleren weg Retour zum Sport als bei ACT. Die Ergebnisse des Knorpel unterm Mikroskop nach ein paar Wochen, 1 bzw 2-3 Jahren sind identisch mit ACT und anderen Methoden klar überlegen. Daher halt die große Hoffnung.

Kompliziert wie immer dass es bei so teuren OPs wohl kaum eine Doppelblind Studie Geben kann/wird. Unfinanzierbar. Daher Vergleichsstudien nur offen. Sprich man kann dann nur die leider sehr subjektiven Scores vergleichen. Wieso subjektive habe ich ja schon ein paar Seiten zuvor beschrieben - was man da antickt hat primär mir Erwartungen zu tun, nicht mit dem Ergebnis - bezogen auf Sport zumindest. Die daily living Sachen sind etwas objektiver.

Was objektiv und blind möglich ist sind mocart Scores. Die aber auch eher nur innerhalb einer Studie bzw ein Arzt der halt alle MRT beurteilt ohne Patientendaten zu bekommen. Die sind aber relativ unabhängig von den anderen Scores. Woran das liegt ist noch immer nicht klar. Ich sage Mal zu großem Teil an dem Problem der anderen Scores an sich. Gab's da bei den anderen scores einen Sportmedizinischcen Test standardisiert wäre es ein viel objetkiveres Ergebniss.

In Österreich ist ACT kaum möglich, daher muss halt jeder denken wir er will wenn marlovits mit sagt er hält es bisher für überlegen aufgrund seiner 200-300OPs mit autocart und deutlich mehr zuvor mit diversen MACI und co bzw diversen mfx/nfx. Hat sich ja seit über 25 Jahren auf Knorpel Probleme spezialisiert. Aber hat sicherlich von Arthrex auch Honorare für Vorträge usw bekommen. Nur Arthrex hätte ja auch Angebot für mfx/nfx samt Zusätzen bzw hat ein paar ältere Methoden beerdigt.

Rein durch die Kosten Situation wird autocart wenn es nicht voll Durchfällt beim 5 Jahres Ergebniss ACI und Co ablösen da die Versicherungen keine Lust haben auf zwei OPs samt sauteurem Labor plus das Problem der Regulierung.

 

[FloMoDt]

Wobei das mit der OP Weniger die Frage ist ab wann die 6 Monate gerechnet werden, ab 1. oder 2. Eingriff.
Davon abgesehen wird das Minced Cartilage wesentlich häufiger Athroskomisch und somit minimalinvasiv durchgeführt, während bei ACT wesentlich öfter offen operiert wird, da der Defekt oft bei der 1. und 2. Generation noch abgedeckt wurde. Und ich merke selber gerade, dass die OP Narbe das ist, was mich am meisten zurückhält, da man die Spannung in der Haut spürt usw. Ich glaube, dass deswegen viele Leute schneller wieder am "Laufen" sind.

Und dem Thema mit den Ergebnissen auf kurze Sicht habe ich auch so herausgefunden. Wo der große Evidenzunterschied zum tragen kommt (Meiner Meinung nach) Ist das Thema Qualität des Regenerats. Da hat man beim ACT gute Histologien und weiß, dass das Material nach mehreren Jahren sehr sehr nah am Originalknorpel ist.

Und Kosten bin ich komplett bei dir. Minced Cartilage 4.000 EUR lt. Behandlugnsvertrag. ACT geht nach meinen Recherchen so bei 25k los, das ist schon ein immenser Unterschied

Ich hoffe einfach mal die richtige Entscheidung getroffen zu haben mit dem MInced Cartilage bei der kleinen Defektgröße...

 

[Jochen1981]

So.... mal wieder ein Update von mir - die Entscheidungsfindung engt sich ein:

Experte A:

• lässt mir offen ob ACT oder Autocart, meint aber "bei meinem eigenen Knie würde ich Autocart machen"
• will nicht nur (1) medial "flicken" sondern auch (2) retropatellar und (3) noch die Kniesehne ein Stück versetzen. Auch wenn retropatellar aktuell NOCH keine Schmerzen macht

Experte B:

• hält auch ACT oder Autocart für das richtige, präferiert aber ACT und würde das auch bei seinem eigenen Knie machen
• will primär erstmal medial "flicken", aber sagt dass die Punkte (2) und (3) durchaus der Überlegung wert sind - ggf. auch nur (3) zur Entlastung... das aber würde er entscheiden wenn er das Knie in der Arthroskopie sieht. Er wäre aber vorsichtiger, da (a) retropatellar schlechtere Erfolgschancen und (b) was flicken was aktuell noch keine Probleme macht auch nicht ideal ist

Beides sehr gute Spezialisten im Stuttgarter Raum...
Denke mal beide haben recht

 

[felixh.]

Wobei das mit der OP Weniger die Frage ist ab wann die 6 Monate gerechnet werden, ab 1. oder 2. Eingriff.
Davon abgesehen wird das Minced Cartilage wesentlich häufiger Athroskomisch und somit minimalinvasiv durchgeführt, während bei ACT wesentlich öfter offen operiert wird, da der Defekt oft bei der 1. und 2. Generation noch abgedeckt wurde. Und ich merke selber gerade, dass die OP Narbe das ist, was mich am meisten zurückhält, da man die Spannung in der Haut spürt usw. Ich glaube, dass deswegen viele Leute schneller wieder am "Laufen" sind.

Es wird immer ab der letzten OP gerechnet. Aber du hast einfach mehr Muskelverlust bei zwei OPs als bei einer.
Und IMHO ist das Ergebnis nach 6 und 12 Monaten primär davon abhängig wie schnell du es geschafft hast wieder ordentlich Kraft aufzbauen.
Dazu kommt dann das Problem bei Knorpel - zu wenig belasten ist genauso schlecht wie zuviel. Wo da das beste Mittelmaß ist - ist halt unbekannt und wohl am besten einfach dem Körpergefühl trauen. Wer defensiv durchs erste Jahr geht hat im Prinzip schon verloren. Genauso natürlich wer den Knorpel wieder zerstört. Daher ja Radfahren (bei den meisten Indikationen) so schnell wie möglich und dan reinklotzen was geht. Nach 5-6 Monaten geht dann auch MTB.

Wenn ich auch nur 6-7 Tage kaum Sport mache fühlt sich mein Knie gleich beschissen an. Das kann soweit gehen dass ich etwa nach Autofahren (das ist irgendwie was mein Knie gar nicht mag - wohl weil blöde Position kaum bewegt da linkes Bein und Automatik, bei Kuppeln ist es besser) auf einmal Humpel. Gut nach 3500HM Abstieg mit 15kg Rucksack an einem Tag beim wandern ging ebenso gar nicht mehr. Aber wenn ich regelmäßig gemäßigt Sport mache - halt meine 500-1500 Garmin Aktivitätsminuten pro Woche dann ist mein Knie top. Und ja 3-4 Stunden pro Woche sind hinten und vorne nicht ausreichend. Unter 7-8 Stunden Sport pro Woche mag mein Knie nicht.

Und der Knorpel verkümmert halt wenn kaum was gemacht wird. Die Frage ist sogar ob es Vorteilhaft ist mit Schmerzmitteln vollgepumpt zu trainieren ohne Ende. Gibt da ein Beispiel von jemand der nach MFX erfrolgreich zurück tu Ironman auf recht hohem Niveau (3x Hawai) gekommen ist und das erste Jahr über mit Schmermitteln seine km beim laufen abgerissen hat (beginn zu joggen schon nach 3-4 Monaten) und 10 Jahre später noch immer Ironmans bestreitet.

Die Frage ist halt eher immer - was verstehen die Leute unter Fußball, Basketball, Skifahren usw. In den Scores gibt es da kein Leistungsniveau (für mich als Österreicher ist laufen=rennen/joggen - bin mir nicht sicher was du damit meinst).


Zu mehreren Stellen @Jochen1981 - wenn 1. dann sicher auch 2. - Knie ist eh schon offen und Material vorhanden. Ob 3. keine Ahnung. Aber es gibt immer wieder Aussagen von bekannten Ärzten das bei durch Fehlstellung verursachten Schäden - es überhaupt keinen Sinn macht den Schaden zu reparieren, und die Meinung bekannter Ärzte ist dann wenn Patient die Fehlstellung nicht korrigieren lassen will, dann gibt es auch keine Knorpel OP. Das betrifft vor allem O/X Beine schon ab 1.5°. Beidseitiger Schaden hört sich aber eher nach Defekt als (Langzeit-)Folge von Unfall an. Da kann man dann nur auf die Ärzte hören.

 

[Jochen1981]

@felixh.
(1) - also der mediale Schaden - ist definitiv ein Sportunfall von vor 8 Wochen. Hat auch scharfe Kante usw... und war auf dem MRT vor 3 Jahren noch nichts von zu sehen

(2) - also hinter der Kniescheibe - ist Abnutzung verursacht durch (a) bin recht groß und (b)Kniescheibe wohl leicht versetzt.

Warum der 2. Experte da so zögerlich ist dass er sagt dass (A) es halt bislang noch keine Probleme gemacht hat und (B) Schäden hinter der Kniescheibe deutlich schlechtere Erfolgsquoten haben... und zudem da auch (da degenerativ) keine scharfe Kante da ist, d.h. er muss die erstmal schaffen - d.h. er macht es erstmal schlechter um es dann (hoffentlich) besser zu machen

 

[felixh.]

Bezüglich Kniescheibe versetzt anstelle Valgus Deformität oder ähnliches kenne ich keine Meinungen. Sind dann wahrscheinlich auch nochmal 2 Löcher? Wenn man nur ein Loch zusätzlich braucht - weil Kamera dann durchs andere operierte Loch reingeht - würde ich schon eher operieren. Wenn es quasi grundsätzlich 2 OPs sind - nur halt in einer Sitzung. Schwer zu sagen. Wenn da noch kein Knochenmarködem ist eher nicht? Wenn auch schon Ödem sichtbar dann operieren?

 

[Jochen1981]

O-Bein habe ich nicht bzw. nur minimal (1-2 Grad, je nachdem welcher Arzt das am Ganzbeinröntgenbild misst).... und zumindest alle Spezialisten sagen das ist zu wenig als dass man da eine Korrektur machen würde. Bei mir ginge es bzgl. Korrektur ganz konkret um ein seitliches Versetzen der Kniescheibe, um den geschädigten Bereich zu entlasten. Knochenöden ist da keines

Loch / Schnitt würde dadurch natürlich größer... oder eben eines mehr. Wobei der eine Spezialist meinte "Wenn, dann mache ich tendenziell lieber einen größeren Schnitt als viele kleine"

 

[Jochen1981]

Hallo ihr Lieben,

vielen Dank für all eure Erfahrungsberichte, gut zu wissen, dass es hier noch andere LeidensgenossInnen gibt. Ich lag letzte Woche Donnerstag unter dem Messer im OCM in München zu einem Minced Cartilage Verfahren. Auch ich hatte die Wahl zwischen ACT und Minced Cartilage. Der Operateuer hat durch die Blume gesagt dass er ne Münze werden würde, er hätte nicht gewusst wofür sich entscheiden würde. Voraussetzungen waren bei mir wohl ziemlich Ideal, sauber abgegrenzter Knorpeldefekt knie Rechts, retropartellar, 1,5 cm² groß. Mit subchondralem Knochenödem. Klingt winzig, hat mich aber ein Jahr vom Radfahren und schweren Kniebeugen abgehalten. Konservativ haben wir recht viel probiet, sind aber nicht weiter gekommen. Knirschen und Knarzen, zwischendurch Schwellung und Schmerzen.
Bei der OP hat sich gezeigt, dass im Knie sonst alles absolut Tip Top ist. Weder Bänder noch der restliche Knorpel ist irgendwie in Mitleidenschaft gezogen, alles super.
Entscheidung für das MIncedCartilage ist letztlich darauf begründet, dass ich keine Lust auf zwei OPs hatte und mir das ganze Verfahren recht schlüssig klingt und ich hoffe, dass mir die fehlende Langzeitevidenz nicht vor die Füße fällt.
Klar war nur, dass Mikrofakturierung raus ist, weil man sich alle möglichkeiten danach verbaut.
Wenn das Minced nicht richtig läuft besteht zumindest noch die Chance auf ACT, auch wenn ich nicht weiß ob ich mich noch ein zweites Mal für ein Jahr rausnehmen lassen wollte...

Bisher sehr wenig Schmerzen und alles läuft soweit im vorgesehenen Rahmen.

Falls ihr an einem ausführlicheren Überblick mit Zeiten, dem was im Krankenhaus geschehen ist usw. Interessiert sein, kann ich das gern auch noch posten.

Bin soweit mit dem Oberkörpertraining und Physioübungen wieder eingestiegen, das geht alles echt gut, bin soweit erstmal zufrieden und bin gespannt wie es weiter geht
Grüße
Flo

Hi Flo,

erstmal die Frage - wie geht es dir mittlerweile?

Du hast angeboten, nochmal ausführlicher zu posten bzgl. Zeiten & was im Krankenhaus passiert ist - würde mich sehr interessieren!

Danke vorab und viele Grüße
Jochen

 

[WurzelbertAN]

Mich würde interessieren, ab welchem Schmerzgrad ihr euch zur OP entschieden habt? Also wenn man Skala 1-10 angeben müsste: Skala 6 permanent, oder Skala 3 sporadisch. Wobei die 1 für ein Klopfen der Fingerknöchel auf dem Tisch steht, und die 10 für eine Ananas mit 15km/h in den Po.

Mein Ortho sagte mir damals dass ich erst wiederkommen soll, wenn ich permanente, einschränkende Schmerzen habe.

 

[felixh.]

Bei mir als mein Knie nach Belastungen wie Fußball (gar nicht wirklich schmerzhaft) bzw Barfuß 10min durch Flußbett - dann später dick anschwoll. In den Monaten bis zur OP wurde es noch übler mit Schmerz jede Nacht. Bei Bewegung war es immer besser als bei Ruhe. Ein Zwicken immer wieder hatte ich seit Jahren. Ein halbes Jahr früher zur OP wäre sicherlich besser gewesen - es war gut 8 Monate nach den ersten gröberen Schmerzen nach einer Trailrunning Session mit Schwellung bzw dann Badminton auch immer sehr übel. Hat sich zwar gebessert aber alle paar Monate kam dann neuerlich dicke Schwellung und es ging mehr und mehr bergab (kam einmal nach Kitesurfen ein paar Stunden und dann Fußball 90min am nächsten Tag die Treppe kaum mehr runter und konnte nicht mehr die Kupplung treten im Auto)

 

[FloMoDt]

Moin Jochen,

mein OP "Tagebuch" habe ich dir in einer PN geschickt. Ist etwas zu umfangreich und unstrukturiert um das hier so gedankenlos reinzuhämmern
Falls sonst wer Interesse hat, gern fragen.

Grüße

 

[Jochen1981]

Moin Jochen,

mein OP "Tagebuch" habe ich dir in einer PN geschickt. Ist etwas zu umfangreich und unstrukturiert um das hier so gedankenlos reinzuhämmern
Falls sonst wer Interesse hat, gern fragen.

Grüße

Danke!

 

[Rambo040]

Moin zusammen,

ich denke, ich trage positiv dazu bei, wenn ich meine Erfahrung über Minced Cartilage / Autocart teile.

Zu meiner Krankengeschichte.

Mittlerweile drei Operationen am rechten Knie. Gewicht ca. 95 kg, eher trainiert.

Erste Operation 2016
Knorpelschaden: 2-3 im Bereich der Tibia und lateralen Femurkondylus. Korrespondierend.

Entfernung loser Knorpelstücke und Glättung des Knorpels sowie Entfernung der Plica mediopatellaris.

Zweite Operation 2020
Knorpelschaden: 2-3 im Bereich der Tibia und lateralen Femurkondylus. Korrespondierend. Plica Syndrom.

Erneute Entfernung Plica mediopatellaris
Knorpel erneut geglättet. Keine große Verschlechterung des Knorpels.

Dritte Operation Oktober 2022 Minced Cartilage.
Knorpelschaden: 3-4 im Bereich des lateralen Femurkondylus Defektgröße ca. 5 cm2
Mein Knorpel im äußeren Oberschenkel hinten (lateralen Femurkondylus) hat sich beim Intervall-Lauftraining schlagartig verabschiedet.

Nach Feststellung im MRT zügig Operation durch Minced Cartilage sowie Entfernung Narbengewebe im Bereich der entfernten Plica mediopatellaris.

Nachbehandlung:

Die ersten 6 Wochen maximaler Muskelabbau. Lässt sich nicht verhindern.
Keine Vollbelastung. Nur auf Krücken.
Leichtes Physiotraining, langsamer Aufbau + CPM Bewegungsschiene.
Knie nach ca. 2 Wochen reizfrei.

Nach 6 Wochen langsame Steigung auf Vollbelastung. Nach 8 Wochen Vollbelastung erreicht. Lernen zu gehen.

Dritte Woche nach OP - 3 ACP (Blutplasma) Spritzen im Abstand von einer Woche ins Knie.

ca. 220 Euro pro Spritze. Übernimmt die Kasse nicht. Würde ich aber erneut machen.

Nach 8 Wochen (Vollbelastung) absolut schmerzfrei.
Physioübungen z.B. Beinpresse mit Gewichten bis 70 kg kein Problem.

Ca. drei Monate nach OP Kontroll-MRT.
Defekt bedeckt. Keine große Auffüllung des Defektes. / Enttäuschung macht sich breit, da noch nicht viel Knorpelgewebe.
Weiterhin keine Schmerzen. Eher eine Besserung zum Vergleich davor. Fahrrad fahren, Crosstrainer möglich.

9 Monate nach OP Kontroll-MRT (20.07.2023)
Defekt hat sich gut gefüllt. An den Rändern des Transplantats hat sich der Defekt noch nicht komplett geschlossen (Dem Knorpelgewebe in der Umgebung angepasst). Der Knochen ist jedoch bedeckt.

Dok. jedoch sehr zuversichtlich, dass das noch kommen wird, da 12 Monate noch nicht vergangen und sich der Defekt ansonsten sehr gut eingefügt hat.

Weiterhin keine Schmerzen. Ich würde sogar soweit gehen und behaupten, dass mein Knie sich besser anfühlt als vor der OP mit Knorpelschaden 2-3.

Ich kann nahezu alles machen. Ich mache Air-Squats, Thrusters bis zu 30 kg (Bis zu 95 Wiederholung in einer Trainingseinheit), Beinpresse bis zu 90 kg, Fahrrad fahren unter Last, Rudern auf dem Concept 2 Gerät (5.000 Meter).

Muskelkater sind weiterhin extrem hart, werden jedoch besser.

Laufen/Joggen war ich noch nicht, und werde ich auch weiterhin nicht, da ich hierfür ein "Verbot" ausgesprochen bekommen habe.

Verstehe nicht, wieso andere bereits ab 4 Monaten "Joggen" dürfen. Hängt wohl auch von der Defektgröße ab.

Ich versuche ein Update nach einem Jahr zu geben.

Euch bis dahin viel Erfolg und viel Gesundheit.

 

[L1975M]

Hallo alle zusammen. Melde mich mal wieder, möchte ein Update zur meiner durchgeführten MACT geben. Meine Tumorgeschichte an der Zunge habe ich erstmals hinter mich gebracht (OP 12h am 15.5.23)- Entwicklung aktuell (bis auf Defizite beim Sprechen und Taubheitsgefühl Zunge und Unterarm) recht gut -erster Kontrolltermin 1.8.23 mit Sono und MRT.
Knie entwickelt sich so wie vom Doc vorhergesagt - finale OP (einsetzten der Zellen) war am 1.3.23 - nach langer Zeit ohne Belastung / Teilbelastung / Motorschiene (in Summe bis zum 8.5.23 (da habe ich die Krücken dann selbst beiseite gelegt und bin zur Vollbelastung übergegangen (wegen meiner TumorOP - Krücken hätte ich eh nicht bedienen können da ich fast 4Wochen Gips am linken Arm hatte - Entnahmestelle Implantat Zunge).
Aktueller Stand
-> MTB (auch Trails) möglich ohne Schmerzen oder Schwellneigung des Knies
-> Joggen noch nicht möglich
-> Kraftaufbau aktuell nur beidbeinig möglich (speziell Kniebeugen über 90° machen noch Probleme)
-> Wandern bergauf möglich, bergab wird vermieden (hier dann mit Seilbahn/Lift) runter
-> Knie im Alltag problemlos
-> Schmerzen sind auf einer Skala von initial 7 (von 10) auf 0. Kein Anlaufschmerz, kein Ruheschmerz.
-> Kraftmäßig bin ich bei 70% vom "gesunden" Fuss
-> Streckdefizit ist noch vorhanden, wird aber besser von Woche zu Woche.

Bin aktuell hochzufrieden und arbeite aktuell an den Defiziten die mir die Knie OP und Zungen OP eingebracht haben. (Speziell die Zungen OP hat mich wirklich zurückgeworfen (Medikamente/Gips/Luftröhrenschnitt/Wunde am Oberschenkel) da habe ich bis vor drei Wochen gar nichts tun können (außer Spazierengehen)

Werde mir demnächst meine zweite Injektion (nach vorherige Durchsprache mit meinem Onkologen - da Krebs und Eigenbluttherapien abgeklärt gehören) geben lassen.

Erstes Kontroll-MRT ist für Mitte Februar geplant.

Schifahren / Eishockey fällt für heuer flach.

Knie entwickelt sich toll - hätte diesen Schritt anstelle der ewigen Physio Therapien / Dehnungsübungen / Ernährung schon viel früher machen sollen..

lg

 

[Jochen1981]

Danke für eure Berichte! Hilft mir sehr!
@L1975M: "Welcome back". Freut mich dass es bei dir generell so gut voran geht!

 

[AK821]

Hallo liebe Community,


an der Stelle möchte ich mich auch nochmal melden, wenngleich meine aktuelle Entwicklung nicht sonderlich positiv ist.


Ich hatte meine OP am 21.09.22: Minced Cartilage (offen – wenn es irgendwie möglich ist würde ich offenes OPs vermeiden) im Bereich der zentralen Trochlea (Defektgröße 2x3 cm) und eine Z-Plastik des lateralen Retinaculums (Zweck: Anpressdruck der Patella sollte verringert werden). Beim Minced Cartilage wurden die Knorpelchips nur mit Fibrin geklebt und nicht zusätzlich mit AMIC bedeckt. Zudem habe ich noch einen Schaden in der medialen Femurkondyle, der überwiegend 2. gradig und nicht behandlungsbedürftig ist. Darüber hinaus ein O-Bein mit <2 Grad Abweichung, was mach auch nicht behandeln möchte.

Nach der OP hatte ich einen dicken Bluterguss an der Zugangsstelle und wohl auch im Kniegelenk. Zudem die übliche Schwellung und eine nicht unbedingt übliche Schwellung der Kapsel (Vernarbungen) im oberen Recessus (bis heute noch sichtbar). Mein Doc hatte ein MRT 6 Wochen post-OP angeordnet, da er aufgrund des Blutergusses und der "massiven" Schwellung Sorge vor einem Low Grade-Infekt hatte. Ergebnis: Verdacht auf diffuse Arthrofibrose und Infekt nicht auszuschließen. Der Operateur verschrieb mir daraufhin Antibiotika mit der Anmerkung, dass wir dies nur prophylaktisch machen würden (so ganz geglaubt habe ich es nicht). Nach 5 Wochen habe ich dann noch ACP-Spritzen bekommen und ab da beruhigte sich das Knie langsam. Belastung war wie folgt:

Ab 2. Tag post OP: 20 kg Teilbelastung mit Krücken

Ab 3. Woche axiale Vollbelastung in Streckstellung ohne Krücken mit X-Lock

Ab 7. Woche Vollbelastung

Zudem die übliche Beugelimitierung 30/60/90Grad in der 2./4./6. Woche.


Physiotherapie bzw. Lymphdrainage lief nebenbei weiter. Insbesondere die Mobilisierung des Kniegelenks von 60 auf 90 Grad war sehr schmerzhaft. Nach der 6. Woche konnte ich mein Knie nicht mehr als 90 Grad beugen (wirklich keine Chance) und wenn ich es versuchte hatte ich ein Schraubstockgefühl. Ab der 9./10. Woche sah das Knie einigermaßen in Ordnung aus und die Beugung kam langsam bei ca. 120 Grad an. Kaum Erwärmung, Erguss war nur noch geringgradig vorhanden. Ab der 10. Woche kam mein Physio auf die Idee mich mit 20 Kilo an die Beinpresse zu setzen. Zudem hatte er vorgeschlagen mit dem Treppen steigen zu beginnen, was laut Operateur in Ordnung war. Gearbeitet haben wir mit einem kleinen Step (Stufenhöhe 10 cm) und nach gut drei Monaten dann zum ersten ein paar normale Treppenstufen hochgelaufen. Nach 3,5 Monaten fingen wir mit Beinpresse (Tramp Trainer) an und liefen dann auch ein paar Stufen auf der Treppe abwärts. Und hier hatte ich zum ersten Mal den Eindruck, dass das Knie das gar nicht mochte. Treppen abwärts war echt schmerzhaft und ich glaube auch, dass ab dem Zeitpunkt wieder ein vermehrtes Klicken/Knacken im Knie zu hören war. Seitdem lief es dann auch nicht mehr wirklich gut. Leider merke ich das Knie heute noch im Alltag und das MRT nach 9,5 Monaten sieht auch nicht sonderlich gut aus. Grundsätzlich ist der Knochen vollständig mit Knorpel bedeckt, die Höhe ist allerdings nicht beim normalen Niveau und beträgt vielleicht 1 bis 2 mm (Trochlea sind 4 bis 5 mm normal). Zudem sieht die Oberfläche unruhig aus – sprich keine Glatte Oberfläche (wenig überraschend bei den Krepitationen die ich selbst merke). Insgesamt geht der Arzt davon aus, dass sich kein voll funktionsfähiges Knorpelgewebe gebildet hat. Ab jetzt soll ich nochmal drei Monate Muskelaufbau betreiben und das Knie nicht sonderlich schonen. Wenn es nicht besser wird bzw. deutlich anschwellen sollte, wird nochmal operiert und – wenn möglich – eine MACT durchgeführt.

Ob die OP an sich nicht erfolgreich war bzw. zu viele Komplikationen nach sich zog oder ob ich zu früh belastet habe, konnte/wollte mir der Doc nicht sagen.

Ein anderer Operateur sagte mir, dass er bei meinem Schaden eher eine MACT gemacht hätte, da der Schaden zu groß und chronisch war um mit Minced Cartilage zu arbeiten. Und wenn Minced Cartilage dann nur i.V.m. AMIC…

Nun meine Frage an euch: Kann mir jemand eine Klinik bzw. einen guten Operateur im Raum Düsseldorf/Köln empfehlen wo ich mir eine zweite Meinung einholen könnte?

 

[Schn33fraese]

Mit Sporthomedic in der Bonner Str. In Köln habe ich gute Erfahrungen gemacht. Allerdings haben die bei mir nur am Meniskus eine Teilresektion gemacht. Die war dafür tadellos auch sonst fühlt man sich gut aufgehoben. Von der Klinik am Ring in Köln habe ich auch schon gutes gehört. Das wären wohl meine Anlaufstellen.

 

[WurzelbertAN]

Danke für eure Berichte, aber mag mir keiner meine kurze Frage beantworten?

 

[Rambo040]

Moin WurzelbertAN,

hinsichtlich deiner Frage kann ich nur von mir berichten.

Ich bin jemand, der schon immer sportlich unterwegs war und im Vollzugsdienst arbeitet. Ein gesundes Knie ist für mich somit unabdingbar. Nach der Skala würde ich mich wahrscheinlich schon bei einer 2-3 einordnen.

Ich weiß, viele teilen diese Ansicht nicht und verteufeln eine direkte Operation - ich möchte hier auch keine Grundsatzdiskussion einleiten.

Das Problem bei Knorpelschäden ist leider, dass sich der Knorpel von einem größeren Schaden nicht eigenständig erholt.

Alleine ein klares Bild zu haben, wäre es mir schon wert.

Ein MRT kann bedauerlicherweise auch nicht alles darstellen und eine diagnostische Arthroskopie belastet deinen Körper nicht so sehr. Du bist hier zügig wieder auf den Beinen und der Arzt kann sich hier ein eindeutiges Bild von dem Schaden machen. Eine größere Vernarbung ist in der Regel unwahrscheinlich.

Das Fiese an Knorpelschäden ist, dass sie sich erst bemerkbar machen, wenns brennt.

Wenns brennt, kann es im schlimmsten Fall dann schon zu spät für Minced Cartilage oder ACT sein und dann hast du leider gewonnen..

Ich habe nach jeder Operation immer eine Verbesserung erzielt. Sowohl vom Gelenk als auch von der Muskulatur her.

Dass ich mir letztes Jahr einen Knorpelschaden Grad 4 geholt habe, habe ich eindeutig eigen verschuldet.

Dank Minced Cartilage + ACP geht es meinem Knie gut - sehr gut, und ich erwarte spätestens im Januar 2024 wieder Laufeinheiten planen zu können. Schmerzfrei bin ich tatsächlich schon längst.

Ein MRT, welches zufällig letzte Woche gemacht wurde, zeigt nach 9 Monaten folgende Diagnose.

"Etwas vergleichbar Knorpelverhältnisse in Höhe des Übergangs Tragezone/dorsalaterales Kompartiment im lateralen Femurkondylus bei Zustand nach Debridement und Auffüllung des Defektes in der Druckaufnahmezone. "

Hätte ich die Wahl zwischen ACT und Minced Cartilage, so würde ich mich persönlich immer für Minced Cartilage entscheiden, da hier alles aus körpereigenen "Rohstoffen" verwendet wird und für mich die Logik der Methode wesentlich einleuchtender ist - aber ich bin nur Laie und kein Arzt.

Von offenen Operationstechniken würde ich aber grundsätzlich abraten.

Liebe Grüße

 

[AK821]

Hi WurzelbertAN,

Bei mir wurde vor 10 Jahren der Defekt im Knorpel entdeckt. In einer Arhtroskopie wurde ein Gelenkkörper entfernt und geglättet. Nach der OP war es schlechter als vorher, hat sich aber mit der Zeit eingependelt und ich hatte 10 Jahre Ruhe. Dazu muss ich sagen, dass ich in diese Zeit ausschließlich Fahrrad gefahren bin, schwimmen, Oberkörpertraining und nix was aufs Knie geht. Keine unnötigen Treppen gestiegen, kein Bergwandern etc.

Bis letztes Jahr bin ich damit gut gefahren, bis sich die Situation plötzlich verschlechterte. Knie war gereizt, nach Treppensteigen richtig schmerzhaft und ich habe es permanent gemerkt. Das war für mich irgendwann zuviel und ich entschied mich zur OP.

Aber die OP kann es auch eindeutig schlechter machen und diverse Komplikationen nach sich ziehen. Besonders das Thema mit Arhtrofibrose ist relativ unbekannt...

Meine Schmerzskala war vor der OP bei ungefähr 5, das aber fast durchgängig sobald ich auf den Beinen war. Hätte ich einen Job bei dem ich laufen/stehen muss, hätte das nicht mehr geklappt.
Und zu lange warten birgt wiederum das Risiko von größeren Schäden die nicht mehr zu flicken sind.

Ich würde deinem Ortho zustimmen!