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Knorpelschaden - OP am Knie! Wie gehts weiter?

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Re: Knorpelschaden - OP am Knie! Wie gehts weiter?
Hallo zusammen,

Bin neu hier - habe nach Infos und berichten zu knorpelschaden gesucht. Bei mir wurde leider im linken Knie ein Schaden grad IV entdeckt - laut MRT ca 2-3 cm2 groß.
Der Schaden ist an einer Stelle am Oberschenkelknochen die erst bei gebeugtem Knie Kontakt hat. Stehen ist daher vollkommen schmerzfrei. Wenn ich das Bein anwinkele, insbesondere wenn es gar nicht belastet ist, kommt aber ein Widerstand und es schnappt im Knie.
Eine Frage in die Runde: ist das ein ganz normaler, dazu passender Effekt?

Viele Grüße
Jochen - der sich grad in die ganzen OP Techniken einliest und die Ärzte Tour dreht
 
Hi Jochen,

Das Schnappen im Knie könnte auch von Sehen und oder der Gelenkinnenhaut kommen aber auch vom Knorpel wenn die Patella nicht mehr korrekt in der Gleitrinne gleitet. Beim Knorpel würdest Du eher ein Knirschen/Krepitationen hören bzw. fühlen. Du kannst es einfach testen: Auf einen Stuhl setzen, die Hand auf die Kniescheibe legen/umfassen und dabei den Unterschenkel Beugen und Strecken und darauf achten ob du etwas fühlen kannst.

Viel Erfolg bei der Ärztetour...
VG AK
 
Danke! Ich glaub das Schnappen ist eher weiter hinten im Knie - und auch Physiotherapeutin heute früh tippte auf Sehne.

Hatten mir vor 8 Wochen beim Sport das Knie verdreht - aber danach erstmal nicht / kaum geschont... sondern erst als ich vor 3 Wochen dann doch mal MRT hab machen lassen. Diagnose Innenbandteilriss...und eben der Grad4 Knorpelschaden. Und jetzt weiss ich halt nicht was von den Beschwerden auf was zurückzuführen ist.
 
Knorpelschaden an sich verursacht keine Schmerzen - daher kommt es bei vielen ja plötzlich nach lange nur ein bisserl zwicken. Aber wenn der Knochen wo der Knorpel dann fehlt was abbekommt - dann hast du die Schmerzen. Daher ist bei Knorpelschaden was Schmerzen angeht alles möglich. Und ja das bei Knorpelschaden nur in bestimmten Bereich die Schermzen da sind - ist auch normal.
 
Nicht zu vergessen, dass der fehlende Knorpel sich nicht in Luft auflöst und an anderer Stelle zu Blockaden oder allen möglichen Beschwerden führen kann.
 
Hi Jochen,

Wenn der Knorpelschaden auf einen Unfall zurückzuführen ist, würde ich persönlich nicht lange warten. Wie Marathoni erwähnt, treibt der abgelöste Knorpel sein Unwesen im Knie und macht dem restlichen Knorpel zu schaffen. Ich hatte einen ähnlichen Vorfall vor 12 Jahren. 4 Monate nach Beginn der Beschwerden hatte ich eine Arthroskopie und es wurde ein freier Gelenkkörper entfernt. Desto früher man sowas entdeckt, desto besser ist es behandelbar. Aber man sollte es gut abwägen.
Alles nur meine persönliche/subjektive Meinung...
 
Danke euch! Das blöde ist halt dass ich parallel noch Innenbandteilriss hab/hatte - und da sagt jeder "warte erstmal.... das kann länger Beschwerden machen ... und mach Physiotherapie".
Im MRT hat man keine freie Gelenkkörper gesehen - klar, auch das muss nichts heissen.
Wenn Arthroskopie, dann sollte man das halt vermutlich auch gleich mit der Knorpel-OP verbinden (bzw. falls ACT dann mit der 1. der beiden OP).

Mal schauen was morgen die nächste Klinik-Koryphäe sagt...
 
So - drei Spezialisten, drei Meinungen.
War jetzt wirklich bei drei Koryphäen - alle 3 auf der Focus Liste als beste Kniespezialisten... und ich war auch immer direkt beim Chef persönlich.

Mein Schaden: Ca. 2,5 cm2 medial Oberschenkel (zumindest lt. MRT). Ob vom Knie verdrehen beim Tennis kommt... unklar - der eine meint ja der andere nein. Weist zumindest scharfe Kanten auf. Zusätzlich noch Schaden hinter der Kniescheibe, der aber weniger ausgeprägt bzw. zumindest der auch nicht vom Tennis

Einschätzung der Experten
Experte 1: ACT - mit dem Hinweis dass aktuell Novocart Inject wg. Zertifizierungsproblemen nicht geht und es daher eine offene 2. OP mit Novocart 3D wäre.

Experte 2: AMIC - wegen dem Schaden hinter der Kniescheibe wäre ich eher ein FrühArthrose-Fall und ACT würde da die Kasse eh vermutlich nicht zahlen und er hält das auch nicht für sinnvoll. Dass ich ACT auch selber zahlen würde (ich weiss, das ist teuer) hat ihn nicht interessiert.

Experte 3: Präferenz für Mikrofrakturierung, weil ACT eben eine offene OP wäre. Aber mit dem Hinweis, dass er auf ACT umschwenken würde wenn er in der OP sieht dass der Defekt zu groß ist. Wenn Novocart Inject verfügbar WÄRE, wäre er evtl. direkt dafür... aber offene OP ist für ihn halt echter Nachteil

Mein Dilemma:
Drei Experten, drei Meinungen. Natürlich hab ich viel gelesen dass ACT der Goldstandard ist... aber das Thema "offene OP" ist natürlich ein Nachteil. Daher Frage an euch: Wer von euch hatte ACT als offene OP- und was bedeutet das bzgl. Schnittgröße, Nachbehandlung... Risiken/Nachteile grundsätzlich

Danke und viele Grüße
Jochen
 
Novocart Inject ist deutlich besser weggekommen in den ersten 12 Monaten als Novocart 3D bei Studie von Niemeyer:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9464160/danach war es ziemlich gleich.

Ich würde dann eher auf Autocart umschwenken. Dann hast du nur eine OP. Mikrofrakturierung ist vorbei. Die besten Ergebnisse in Studien haben ACI und Autocart.
Niemeyer hat auf Twitter meist über Novocart Inject geschrieben. Wäre dann interessant was er jetzt operiert wobei er evtl da ja dauernd in Studien beteiligt weiterhin Novocart Inject nutzen kann. Wenn nicht wäre interessant ob er nun Novocart 3D nutzt oder Artrhex Autocart - geschäftlich war er ja bisher eher bei Tetec (Novocart)
 
Zuletzt bearbeitet:
Autocart hat bislang keiner auch nur erwähnt…
Die meisten Links führen interessanterweise nach Österreich / Schweiz. Gibts da evtl regionale Unterschiede??? Zum Beispiel wegen Zulassung ?
 
Mit ACI lässt sich dank 2 OPs mehr Geld verdienen. In den bisherigen Studien ist es ziemlich gleichwertig mit ACI - aber die sind noch begrenzt. Die Ärzte die darauf früh umgestiegen sind - sind meist sehr überzeugt - aber Studienlage ist halt noch sehr dünn (die Studie die ich dazu vor gut einem halben Jahr hier verlinkt habe - ist noch immer nicht veröffentlicht. keine Ahnung wieso).
In Österreich ist ACI fast unmöglich - Autocart da rein autolog (daher der Name) ist von Zulassung deutlich einfacher. In Deutschland gibt es aber auch Ärze die schon über 200 OPs mit Autocart durchgeführt haben. Evtl ist in der Schweiz ACI auch fast unmöglich oder nicht (mehr) von Kassen bezahlt. Langzeitergebnisse fehlen natürlich noch. Da ist MACI dritte Generation der Goldstandart.
 
@felixh. es kommt auch immer auf den Schaden an, eine Autocars ist nur möglich wenn die Ränder innerhalb des Schadens intakt sind. Das war auch der Grund warum bei mir mehrere Verfahren in Aussicht gestellt wurden bei der zweiten OP. Wenn die Ränder des Schadens quasi zu sehr abgerieben sind, wäre bei mir die ACT in Frage gekommen. Heiß kurz gesagt, nicht jeder Knorpeschaden kann mit Autocars behandeln werden und muss individuell betrachtet werden.
 
mh99208 schrieb:
@felixh. es kommt auch immer auf den Schaden an, eine Autocars ist nur möglich wenn die Ränder innerhalb des Schadens intakt sind. Das war auch der Grund warum bei mir mehrere Verfahren in Aussicht gestellt wurden bei der zweiten OP. Wenn die Ränder des Schadens quasi zu sehr abgerieben sind, wäre bei mir die ACT in Frage gekommen. Heiß kurz gesagt, nicht jeder Knorpeschaden kann mit Autocars behandeln werden und muss individuell betrachtet werden.
Zum Vergrößern anklicken....
Die Ränder müssen soweit ich weiß immer gerade gemacht werden - schau dir mal ein paar Videos an - die vom Niemeyer auf youtube sind ganz gut gemacht.
Bei Autocart wird dann inzwischen eben genau dieser Knorpel verkleinert und benutzt.

Bisher habe ich nur gehört - MFX unter 1-2cm² (wird aber wohl bald durch Autocart ersetzt bei kleinen Schäden - da der Aufwand ja kaum höher ist - vielleicht 10-20min längere OP?). Ab dann MACI/ACI/ACT bzw jetzt halt auch Autocart. Ab einer Größe von 10cm² in etwa ist dann vorbei und (partieller) Knieersatz.
 
Nun wollte ich noch einmal berichten, wie bei mir die zweite OP am Knorpel verlaufen ist, die am 04.07.23 stattgefunden hat.

In der ersten Op von vor ca. 1,5 Jahren wurde bei mir das Therapieverfahren Amin verwendet. Die gute Nachricht nach der zweiten OP war, dass ich es geschafft habe einen stabilen Ersatzknorpel zu bilden, die schlechte Nachricht war allerdings, dass der zweite Schaden eindeutig durch die erste OP entstanden ist. Dies wieder innerhalb der zweiten OP deutlich, da der Schaden genau am Rand des neuen Knorpel liegt, beim abscharben innerhalb der ersten OP muss der Operateur falsch geschnitten haben, sodass sich an der linken Seite des neuen Ersatzknorpels der Gesunde Knorpel von Knochen lösen konnte und mit Wasser unterspüllt wurde.

Nun zur Op: Am Kniegelenk links wurde an der Trochlea femoris die AutoCart als Operationsverfahren gewählt. Aufgrund der Stabilen Ränder des vorhandenen Knorpels war dies das beste Verfahren. Hätte man innerhalb der OP festgestellt, dass die Ränder zu sehr abgerieben wären, hätte man auf ACT umgeschwenkt. Glücklicherweise war dies nicht der Fall.

Die OP konnte komplett minimalinvasiv durchgeführt werden. Ich hab keine Schmerzen und die Schwellung ist im gegensatz zur OP vor 1,5 Jahren wesentlich geringer. Innerhalb der ersten 72 Stunden muss das Knie in einer Mecronschiene liegen und darf nicht angewinkelt werden, danach aber darf ich bis zu 90 Grad winkeln für die ersten 4 Wochen nach der OP. Geplant ist, dass ich innerhalb von 3-6 Wochen die Unterarmgehstützen nicht mehr brauche und in die Vollbelastung komme (letztes mal habe ich knapp 10-12 Wochen gebraucht).

Nächste Woche beginnt dann die ambulante Reha und nach 4 Wochen soll zu Nachbehandlung die PRP noch dazu kommen und es sollen 3-5 Sitzungen werden.

Was ich aus meine eigenen Erfahrung noch mitgeben kann, mir geht es deutlich besser als nach der ersten OP und ich bin guter Dinge schnell wieder in den Alltag zu kommen. Laut den Ärzten kann mit Reha und einem ordentlichen Muskelaufbau wieder ein dynamischer Sport nach 10-12 Monaten aufgenommen werden, wenn alles natürlich passt. Zuerst wird aber drauf hingearbeitet einen runden Gang hinzukriegen.


Ich werde euch in regelmäßigen Abständen den Fortschritt berichten.
 
@felixh. Ja werden sie, aber es kommt halt drauf an wie lange der Schaden besteht, ist er schon lange vorhanden und hat sich durch die Bewegung der Rand mit abgescharbt wird der Korpel in dem Bereich auch dünner und ist nicht mehr so stabil. Man will ja weitestgehend gesunden Knorpel behalten und nicht so weit wegschneiden das aus einem z.B. 1x1 cm großen Schaden ein viel größerer Bereich entsteht von 2x2 cm, weil man soviel wegschneiden muss. Deswegen wird dann auch manchmal auf ACT umgeschwenkt lt. meinem Arzt und der macht nur Knie OPs und Hauptsächlich Knorpelschäden.
 
Soweit ich weiß ist das aber generell nötig - da man eben nur gesunden Knorpel behalten kann/will. Anders wäre es wenn eben genau kein kaputter Bereich ist - dann müsste man evtl von einem nicht belasteten Teil gesunden Knorpel holen - aber da gibt es inzwischen Untersuchungen dass der Knorpel aus nicht (hoch)belasteten Teilen zumindest im Labor eben minderwertig ist zu hoch belastetem - und man daher bei Autocart bzw auch bei ACI für die Zellen - eben den Knorpel am besten dort holt wo er hinsoll.
 
@Jochen1981, in deinem Fall ist der Schaden schon fast zu groß für die Amic und Mikrofraktorierung. Ich würde da eher auf AutoCart oder ACT setzen. Vor allem sieht man erst bei der OP die wirklichen Ausmaße und der Schaden könnte ja noch größer sein als gedacht. Da ich sowohl eine Amic offen hinter mir habe als auch die Autocart minimalinvasiv, würde ich mit dem Arzt sprechen, dass es nur wenn wirklich notwendig offen gemacht werden soll. Die Erholungszeit bei der offenen ist halt 2-3 mal so lange und das nicht wegen dem Knorpelschaden.
 
Danke euch! @mh99208 Wie groß war denn der Schnitt bei deiner offenen AMIC? Und wie lange hat die Erholungszeit gedauert? Und zweite Frage: Wo hast du denn die jetzige 2. OP (Autocart) machen lassen?

Das blöde ist halt dass ACT halt aktuell vermutlich immer offen gemacht werden muss - da Novocart Inject nicht verfügbar. Evtl. gibts noch ein leicht abgewandeltes (neueres) Verfahren von Co.don mit Spherox - aber das scheint nicht so verbreitet zu sein. Und Autocart scheint auch kaum jemand anzubieten.
 
Autocart hat vor allem nur eine OP - bei Ergebnissen bisher ähnlich wie ACI - sprich man kommt auch deutlich schneller zurück - weil du nicht den Muskelverlust zwischen den OPs hast. Und bisher schauen auch die ersten 5 Jahres Ergebnisse gut aus - im Gegensatz zu Mikrofrakur/NFX was schon ab 2 Jahren abbaut. Bei ACI sind die 10 Jahres Ergebnisse halt auch gut.
 
@Jochen1981 der Schnitt ist ca. 15 cm lang. Bis ich ohne Krücken gehen konnte hat 10-12 Wochen gedauert. Die letzte OP hab ich in Köln machen lassen. Den Namen des Chirurgen kann ich leider jetzt nicht hier hinschreiben. Die Klinik ist aber bekannt für ihre gute Arbeit mit Sportlern und Gelenksachen. Für AutCart müssen die wohl extra Zertifiziert sein, um diese OP durchführen zu können.

@felixh. Da hast du vollkommen recht, zu einem der Vorteil mit einer OP und dann die vielversprechenden Studien. Die Mirkofrakturierung wurde ja deswegen weiterentwickelt mit der AMIC, um nachhaltigere Ergebnisse zu kriegen. Bei mir hält die AMIC sehr gut und der neu gebildete Knorpel sah lt. Ärzten wirklich gut aus. Bleibt abzuwarten wie es in 5- 10 Jahren aussieht. Hoffe natürlich das bleibt weiterhin positiv.
 
Auch bei der AMIC gibt es viele sehr gute Studien die innerhalb eines längeren Zeitraums durchgeführt wurden. Bei mir lag es bei der ersten OP ja nicht direkt am Verfahren. Es bleibt abzuwarten wie es langfristig damit bei mir aussieht. Ich konnte zumindest damit irgendwann wieder laufen nach paar Monaten, bis der begleitende Schaden größer wurde. Es muss bei jedem Verfahren auch die Nachbehandlung betrachten, wenn hart weiter dran gearbeitet und gezielt die Muskulatur aufbaut wird sowie die Bänder gedehnt werden, kann durchaus eine Rehabilitation von über 90% erreicht werden. Man muss immer bedenken das es auf eine Kombination vieler Dinge ankommt beim knorpelaufbau.

Zumindest denke ich in meinem Fall habe ich das schlimmste hinter mir.
 
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