Internet Community Bike - Lastenheft für den Rahmen, Fahrwerks-Skizzen und Tipps

[nuts]

In Sachen Fahrwerk geht es bei der Diskussion zum Community-Bike ganz schön zur Sache; kein Wunder, entscheidet es doch maßgeblich über Fahreigenschaften und Aussehen des Bikes. Während Ingenieur Stefan Stark von Carver versucht, das Fachsimpeln von Anti-Squat, Kennlinie und Radhebungskurve auch für normalsterbliche verständlich zu machen, kamen von User-Seite schon klasse Vorschläge, die auch auf das Feedback der Experten angepasst und verfeinert wurden - vielen Dank an dieser Stelle, so kann das Projekt wirklich etwas werden.


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[storchO]

Ja, hatte mich schon gefragt wann soetwas kommt.

Wenn ich das richtig verstehe wären Punkte dafür:

- Durchgängiges Sitzrohr
- Niedrige Standoverheight
- Wenige Lager (geringer Wartungsaufwand)
- Kurze Kettenstreben möglich (ja, geht vielleicht mit jedem Rahmen)

Geometrie gehört ja nicht so richtig dazu, die ist ja Kinematik-Unabhängig, richtig?

 

[racing_basti]

Ich fände folgendes nicht schlecht:
- 44mm Steuerrohrdurchmesser (damit jede Gabel in den Rahmen passt)
- auswechselbare Ausfallenden mit dafür festem Schaltauge (Ausfallenden für X-12, 135x9mm Schnellspanner), festes Schaltauge erspart zusätzliche Verschraubung und damit knackgefährtete Verbindung
- linkes Ausfallende in verschiedenen Versionen für IS-Bremsaufnahme und PM-Bremsaufnahme (ggf. sogar PM160, PM180, PM200) damit entfallen wiederum zusätzliche Adapter
- ISCG05 Aufnahme

 

[nuts]

Hi Racing_Basti

Danke für deinen Beitrag, dass sind allerdings alles Punkte, die unabhängig von der Hinterbaukonstruktion sind - Du kannst Steuerrohr, ISCG-Aufnahme, ... sowohl an Eingelenker, als auch an quasi jeden anderen Rahmen packen.

Was hingegen beispielsweise nicht geht, ist die Sache mit dem Flaschenhalter.

Was auch noch interessant wäre: Wie wichtig ist euch eine Möglichkeit, verstellbare Sattelstützen mit Zugführung von unten (Reverb Stealth) verbauen zu können?

Weitere Anregung für das Lastenheft:

- Bremsneutralität
- Antriebsneutralität

Was priorisiert ihr? Gewicht, Steifigkeit,...? Darum geht es jetzt.

 

[Alpine Maschine]

...
Meinung
Dirk Lüde, X-Fusion

Außerdem haben wir einmal öfter eine Experten-Meinung für euch zum Thema: Dirk Lüde, Entwickler Suspension bei XFusion u...

Was macht ein gutes Fahrwerk aus?

Ganz klar: Es funktioniert! Am Besten ist, draufsetzen und wohlfühlen, ohne sich lange mit dem Setup herumplagen zu müssen.
Das heißt für mich, die Abstimmung kommt vom Fachmann mit dem Federbein und der Gabel, einstellbar sind Luftdruck und die Zugstufe. Lockout, Platform? NEIN, das braucht eine gute Kinematik nicht.

Jein, das hängt ganz vom Fahrer ab.Ein sensibler Hinterbau muss die Vertikalbewegung des Körpers aufnehmen, da er (bis auf das Brainsystem) die Stoßrichtung nicht unterscheiden kann. Das wird von Bikern als Wippen wahrgenommen, Fahrwerksexperten meinen mit Wippen aber Antriebseinflüsse.

Körperbewegung kann mit einer sinnvollen Plattform unterdrückt werden. Die alten SPV-Dämpfer konnten das in einem darauf abgestimmten Rahmen recht gut, auch wenn der Übergang manchmal etwas ruppig war. Die heutigen Dämpfer hingegen sind alle in der Druckstufe überdämpft,damit der (unerfahrene) Biker das Gefühlhat,der Hinterbau wippt nicht. Mit dem Ende, dass der Hinterbau nicht gescheit arbeitet,

Das Dilemma ist m.M. nach nur durch Schulung des Kunden/Bikers zu lösen.

... so wird es schwierig das richtige Setup für sehr leichte oder sehr schwere Fahre zu realisieren. ...

Wie wärs denn mal mit einer speziellen Federelement-Linie für leichte Frauen? Viele Bikern haben es endlich geschafft, ihre Freundin aufs Bike zu zerren, gutes Material gekauft und was ist? Unter 60 kg Gewicht funktionieren die Federelemente nicht mehr! Es gibt aber einige Mädels, die soleicht sind. Meiner Erfahrung nach wird eine sinnvolle Abstimmung unter 65kg Gesamtgewicht sehr schwierig. Doch wie wollen wir die Mädels zum biken kriegen, wenn die Gabel nicht besser funktioniert als die erste Rock Shox?

Eine/r für alle ist ja scheins nicht die richtige Lösung ...

...
Wohin entwickeln sich Fahrwerke künftig?

Wenn ich meine Glaskugel betrachte…… Ich denke die Einstellungen für die Fahrer werden einfacher und logischer. Jeder will die Einstellung in High- und Lowspeed... ja, genau, was ist denn überhaupt eine Highspeed Druckstufe oder besser gefragt, mein Dämpfer reagiert soundso, liegt das nun an der Federkennlinie, an der Druckstufe, an der Zugstufe, an der Reibung, sitze ich falsch auf dem Bike und was kann und soll ich verändern? Meine Meinung deshalb: Weniger ist mehr, wenn man ein sauberes Grundsetup hat! Weg mit dem Firlefanz und rauf aufs Bike!
Weiter geht's

Auch hier wird es verschiedene Charaktere geben.Schon allein aufgrund des persönlichen Geschmacks und der Kenntnisse des Bikers wollen manche tunen, andere nicht. Dass schon längst nicht mehr jeder Dämpfer in jeden Hinterbau passt, sollte sich herumgesprochen haben. Dennoch würde ich es vermissen, meine Gabel (und nat.den Hinterbau) auf meine Bedürfnisse einstellen zu können (vgl. Marzocchi mit softem Schwebegefühl vs Fox mit knackig-hartem Race-Feedback)

Ja, hatte mich schon gefragt wann soetwas kommt.

Wenn ich das richtig verstehe wären Punkte dafür:

- Durchgängiges Sitzrohr
- Niedrige Standoverheight
- Wenige Lager (geringer Wartungsaufwand)
- Kurze Kettenstreben möglich (ja, geht vielleicht mit jedem Rahmen)

Geometrie gehört ja nicht so richtig dazu, die ist ja Kinematik-Unabhängig, richtig?

Na ja, recht flacher LW und recht steiler SW gehören schon dazu.Außerdem würde ich gerne mal Maßtabellen zum Reach sehen, Oberrohrlänge weiß man ja mittlerweile einzuschätzen. Außerdem sollte das Verhältnis Reach zu O-Länge passen. In diesem Sinne wäre auch ein minimaler Stack interessant, da er die größten Tuningmöglichkeiten lässt (solange die Steifigkeit passt). Wenn es dann dazu einen optisch passenden Satz Spacer gibt, damit es bei großen Bikern nicht aussieht wie der Turmbau zu Babel ... ein Traum!

Die Tretlagerhöhe sollte ein gelungener Kompromiss aus "wenig aufsetzen" und tiefemSchwerpunkt sein. Den Dämpfer schön weit nach unten setzen, genauso wie die wenigen Lager (Eingelenker? Vielleicht sogar mit BMA).

Kettenstreben wär der Hammer, wenn die verstellbar wären.Evtl. Über ein Insert, dass man umdrehen kann. Mit den neuen Shimano-Schaltstandards sollte das ja drin sein.

Niedrige StOH ist superwichtig (Frauen!), durchgängiges Sitzrohr nicht, da ihr ja so wie so eine Stealth-Stütze (absenkbar) verbaut. Vielleicht gibt es auch eine Lösung, den Federweg pernLenkerhebel zu verkürzen, wie es beim Jekyll oder dem Genius geht. Funktioniert sehr gut dort, diverse Male selber ausprobiert. Specialized hatte mal eine Lösung bei diesem extrem geformten Enduro (so um 2004) mit einem Switch direkt am Dämpfer. Die Patente dürften also nicht zu geheim sein ...

Zusammenfassende Wünsche betreffs Kinematik/Hinterbaufunktion:

Verschiedene Dämpfer für verschiedene Gewichtsbereiche, insbesondere für leichte Fahrer (Kennlinie, Dämpfung)
Eingelenker mit BMA
tiefer Schwerpunkt (Dämpfer/Lager)
einfach wechselbare Standardlager
per Insert verstellbare Kettenstrebenlänge
verstellbarer Federweg (entweder per Lenkerhebel oder per Einhängung des Dämpfers)
Stealth-Sattelstütze per Lenkerhebel versenkbar
x-12 Standard
Reifenfreiheitbis 2,6 Zoll (2,5 plus Modder)
keine PM-Aufnahme bzw.direkt integrierter Adapter

 

[Doc_Rock]

Ich steig dann auch mal ein:

- Tiefer Schwerpunkt
- Bremsneutralität
- Antriebsneutralität
- Definiertes Feedback vom Untergrund
- Das durchgehende Sitzrohr ist nicht sooo wichtig, vorrausgesetzt die Einschublänge stimmt.
- Genug Platz für einen Stahlfederdämpfer
- Leicht progressive Kennlinie, mit stärkerer Endprogression
- Steifigkeit > Gewicht
- Bikeparkzulassung

 

[Alpine Maschine]

Neeeiiiin,keine progressive Kennlinie.Lieber einen Dämpfer, bei demman die Druckstufe so beeinflussen kann, dass sie gegen Hub-Ende wie eine Progression wirkt.

Kennlinien-Progression ist Schrott! Das muss alles die Dämpfung erledigen!

 

[Moonboot42]

Die heutigen Dämpfer hingegen sind alle in der Druckstufe überdämpft,damit der (unerfahrene) Biker das Gefühlhat,der Hinterbau wippt nicht. Mit dem Ende, dass der Hinterbau nicht gescheit arbeitet,

wattnu?!

Kennlinien-Progression ist Schrott! Das muss alles die Dämpfung erledigen!

 

[Doc_Rock]

Das muss alles die Dämpfung erledigen!

Halte ich für Unfug, um so weniger ich im Dämpfer regeln muss m so besser kann dieser Ansprechen.

 

[halsfägger]

Das eingebettete PDF ist am rechten Rand abgeschnitten und man kann nicht alles lesen. Wäre nett wenn das noch angepasst wird.

 

[DFG]

Ich hätte gerne:
Wenig Lager, was nicht da ist kann nicht kaputt gehen
Sattelrohr, so das man ggf einen Fahrstuhl einbauen kann und entsprechende Verlegemöglichkeit
Niedriges Oberrohr, wegen der eigenen Klötze
Keine Plattform, kein Brain oder so ein Gedöns
Steckachsen nach einem gängigen System und nix exotisches
Gelungener Kompromis zwischen Gewicht und Stabilität
Was auch immer eine Bikeparkzulassung sein soll, das ist eine Frage der Garantiebedingungen des Herstellers. Ich krieg den Rahmen auch auf einer Halde kaputt und da steht ned Bikepark dran.......

 

[Basti.Tegtmeier]

Wie wärs denn mal mit einer speziellen Federelement-Linie für leichte Frauen? Viele Bikern haben es endlich geschafft, ihre Freundin aufs Bike zu zerren, gutes Material gekauft und was ist? Unter 60 kg Gewicht funktionieren die Federelemente nicht mehr! Es gibt aber einige Mädels, die soleicht sind. Meiner Erfahrung nach wird eine sinnvolle Abstimmung unter 65kg Gesamtgewicht sehr schwierig. Doch wie wollen wir die Mädels zum biken kriegen, wenn die Gabel nicht besser funktioniert als die erste Rock Shox?

Du wirst lachen, das machen wir bei Carver schon seit Jahren. Deswegen verbauen wir z.B. in unseren Damenfullies die Manitou Marvel: wir können sie frei konfigurieren und sie hat keine Negativfeder. Allerdings ist diese Arbeit sehr zwiespältig, denn oft steht der coole Bikerfreund daneben und will keine Manitou, weil er keine will und selber niemals was anders ausser XXXXXX fahren würde, Und in dem Punkt wäre es einfacher gewesen, einfach eine XXXXX zu spezifizieren, als sich mit seiner Frau in den Regen zu stellen und Shimstacks zu tauschen Aber vielleicht erhört uns ja jetzt jemand
Gruß
Basti

 

[Doc_Rock]

Du wirst lachen, das machen wir bei Carver schon seit Jahren. Deswegen verbauen wir z.B. in unseren Damenfullies die Manitou Marvel: wir können sie frei konfigurieren und sie hat keine Negativfeder. Allerdings ist diese Arbeit sehr zwiespältig, denn oft steht der coole Bikerfreund daneben und will keine Manitou, weil er keine will und selber niemals was anders ausser XXXXXX fahren würde, Und in dem Punkt wäre es einfacher gewesen, einfach eine XXXXX zu spezifizieren, als sich mit seiner Frau in den Regen zu stellen und Shimstacks zu tauschen Aber vielleicht erhört uns ja jetzt jemand
Gruß
Basti

Ich hatte letztens ne junge Frau mit ner Stoffwechselkrankheit im Laden.
Halbes Leben im Krankenhaus verbracht und darf jetzt Sport machen. Will n MTB.
Das Problem war, sie wiegt 45kg.
Ging mit Fox aber eigendlich ganz gut, hab die Federelemente sogar auf knappe 20% Sag bekommen.

 

[Basti.Tegtmeier]

Tipp: Um ein Bike für leichte Fahrer zu tunen, kann man auch auf Gebrauchtteile aus Nordamerika zurückgreifen, viele Komponenten haben dort die Abstimmung, die wir in Europa nur für leichte Fahrer verwende, serienmässig!

 

[Doc_Rock]

Und das gerade da wo Fettleibigkeit ne Volkskrankheit ist.
Ich zitiere freunde von meinem Onkel (nach einem Fußmarsch von sicherlich 120m):
"My gosh we haven´t walked this far for Years!"

 

[Basti.Tegtmeier]

Ich hatte letztens ne junge Frau mit ner Stoffwechselkrankheit im Laden.
Halbes Leben im Krankenhaus verbracht und darf jetzt Sport machen. Will n MTB.
Das Problem war, sie wiegt 45kg.
Ging mit Fox aber eigendlich ganz gut, hab die Federelemente sogar auf knappe 20% Sag bekommen.

Meist geht es nicht um den Luftdruck, sondern um die Dämpfung. Für das Fanes meiner Frau habe ich extra eine Dämpfer bauen lassen, um die Zugstufe einigermaßen flott zu bekommen. Und das trotz reibungsoptimiertem XXXX Dämpfer und Enduro Bushing...... Aber wehe man hat diese Möglichkeiten nicht oder muss sie bezahlen, dann fährt die Dame auf einem 3000€ Holzscheit durch die Gegend...

 

[crossboss]

Basti und Stefan:

• Bitte denkt unbedingt an die Langen Kerls die 1,90m und mehr haben. Rahmengröße XL um die 50 / 52 Cm Sitzrohr.

• Gleitlager mit super Matschdichtung (im Teuto bei den Germanen solls auch mal regnen hab ich gehört)
• Brutale Steifigkeit fette Rohre -Hohes Polares Widerstandmoment
• Tapared Steuerrohr! Schon allein weils geil aussieht!
• 73er tretlager Hollowtech
• Federweg zwischen 150 -170 mm einstellbar
• 75 Grad Sitzwinkel
• 66,5 Grad Lenkwinkel im Grundsetup
• Hochwertige Gesamtoptik vielleicht sogar Militäry Look mit etwas Glanz,Braun oder Anthrazith eloxierte Dämpferwippe
• Edelstahl Schrauben

So reicht erstmal an Vorschlägen so würd ichs entwerfen aber das ist noch lange nicht alles.Jörg

 

[crossboss]

Meist geht es nicht um den Luftdruck, sondern um die Dämpfung. Für das Fanes meiner Frau habe ich extra eine Dämpfer bauen lassen, um die Zugstufe einigermaßen flott zu bekommen. Und das trotz reibungsoptimiertem XXXX Dämpfer und Enduro Bushing...... Aber wehe man hat diese Möglichkeiten nicht oder muss sie bezahlen, dann fährt die Dame auf einem 3000€ Holzscheit durch die Gegend...

Ich habe die Revelation 426 meiner Liebsten mit dünnerem Öl getunt und die Shims anders abgestimmt. Geht sehr einfach bei der RS Revelation
Hinten nen Fox Vanilla Titanfederdämpfer, da fehlt schonmal das Losbrechmoment der Luftdichtungen. Aber ist etwas wippiger was fürs gute Ansprechen spricht.
Jörg

 

[foreigner]

Hinterbau sollte möglichst linear arbeiten, eventl. mit einer leichten Endprogression. Da (gerade heutzutage) in so ein Bike ein Luftdämper kommt, die eh mehr oder weniger Progressiv arbeiten (Progression ist ja bei sehr vielen Dämpfern sehr einfeach einstellbar über einsetzbare Ringe ins Luftvolumen) braucht der Hinterbau nicht sehr progressiv zu sein. Ein linearer Hinterbau mit möglichst geringer Änderung des Übersetzungsverhältnis beim einfedern, ist sehr viel einfacher von der Dämpfung her abstimmbar, gerade in der Zugstufe. Diese kann so viel gleichmäßiger arbeiten.

Lieber einen Dämpfer, bei demman die Druckstufe so beeinflussen kann, dass sie gegen Hub-Ende wie eine Progression wirkt.
Kennlinien-Progression ist Schrott! Das muss alles die Dämpfung erledigen!

Halte ich für Unfug, um so weniger ich im Dämpfer regeln muss m so besser kann dieser Ansprechen.

Genauch eben nicht. Es geht ja hier nicht um die Dämpfung (auch nicht Druckstufe) sondern um die Progression, die die Luftkammer aufbaut. Das Anprechverhalten ist stärker abhänigig von der Kennlinie und Einfederkurve des Hinterbaus.
Ein linerarer Hinterbau mit relativ linerarem Dämpfer mit Endprogression im letzten Drittel ist von Ansprechverhalten und Federwegsnutzung wohl das beste, ohne dass der Dämpfer durchschlägt.
Ich finde es wichtig, dass die Dämpfung gleichmäßg arbeiten kann und das geht am besten mit einem linearen Hinterbau. So kann der Hinterbau auch sehr schnell ohne sehr viel Zugstufe und dadurch sehr feinfühlig arbeiten, ohne dass man das Gefühl bekommt, der Hinterbau würde kicken.

Sonstige Wünsche:
- Bikeparkzulassung
- Kein abgeknicktes oder vorverlagertes Sitzrohr (also Sattelstütze in linie mit dem Schenkel des Sitzwinkels)
- Ausreichende Sattelstützenversenkbarkeit. (15cm Verstellbereich, ob das Rohr unterhalb nicht durchgängig ist, wäre mir egal, wenn der Dämpfer dann durch einen effektiven Fender geschützt ist)
- Möglichst gleichmäßiges Übersetzungsverhältnis über den Hub.
- kleines Übersetzungsverhältnis (222mm Dämpfer für 160-170mm wäre cool)
- Raum für alle Dämpfer, auch mit Ausgleichbehältern und großem Volumen (ala Vivid Air, CCDB air, Bos Void, ...)
- Tiefer Schwerpunkt
- Einigermaßen kurze Kettenstreben (höchstens 425mm)
- Platz für 2,5er Reifen
- Niedrige Standoverheight
- Innenverlegte Züge
- 66° Lenkwinkel
- Steiler Sitzwinkel > 73°
- Tretlageroffset zwischen 0 mm und 10mm
- Schöne Farben, schlichte Grafiken (also nicht passend zu den Troy Lee Schlafanzügen )

Standards:
- Steuerrohr Tapered vollintegriert
- ICGS Aufnahme
- 12 x 142mm Achse (x-12)
- Postmount 180mm verschraubt in Inserts

 

[Doc_Rock]

Meist geht es nicht um den Luftdruck, sondern um die Dämpfung. Für das Fanes meiner Frau habe ich extra eine Dämpfer bauen lassen, um die Zugstufe einigermaßen flott zu bekommen. Und das trotz reibungsoptimiertem XXXX Dämpfer und Enduro Bushing...... Aber wehe man hat diese Möglichkeiten nicht oder muss sie bezahlen, dann fährt die Dame auf einem 3000€ Holzscheit durch die Gegend...

Ich hab auch später nochmal nen halben Tag mit dem Mädel erst in meiner Privatwerkstatt (Bude) und dann im Wald verbracht um den Mist ans Klappen zu bekommen.
Dann gings aber ziemlich gut.
Ne schöne hohe Ölsviskosität und n gründliches Einfahren.

 

[tibo13]

Mein persönliches Lastenheft sieht wie folgt aus:

Fahrwerksabhängig:
- alle Air- und Coil-Dämpfer montierbar
- moderat progressive Kennlinie
- tiefer Massenschwerpunkt
- gute Pedalierbarkeit auch ohne Lockout oder Platform am Dämpfer
- so wenig Lager wie möglich, so viele Lager wie nötig
- lieber mehrere gute Lager als wenige schlechte
- durchgehendes Sitzrohr mit Öffnung über dem Innenlager für die Verlegung einer Reverb-Stealth Leitung
- einfache Umwerfermontage
- gute Erreichbarkeit zumindest des Druckstufen-Einstellers

Fahrwerksunabhängig:
- Tapered-Steuerrohr (1.5" wäre auch ok)
- auswechselbare Ausfallenden (9x135/ 12x135 / 12x142)
- Postmount-Aufnahme (180mm)
- aufgeräumte Zugverlegung mit ausreichend Befestigungspunkten
- genügend Beinfreiheit
- BSA-Innenlager
- ISCG05-Aufnahme
- gängiges Sattelstützenmaß (30,9 / 31,6)
- effektive Größenabstufung

Geometrie:
- 65° Lenkwinkel
- 74° Sitzwinkel
- Tretlagerhöhe +/-10mm
- Federweg 150-160mm (evtl. verstellbar)

 

[LB Jörg]

Durchgehendes Sitzrohr 30,9 oder 31,6
Steurohr 1.5 (Tapered wäre grad noch OK )
Progressive Kennlinie
Kein PM Standart direkt am Rahmen, wenn überhaupt dann 160.

G.

 

[foreigner]

Der Liste von tibo13 würde ich mich komplett anschließen, bis auf 2-3 Punkte:
- keine auswechselbaren Ausfallenden (unnötig schwer, besonders an ungefederter Masse. Außerdem unnötig, die meisten Naben sind heute umbaubar)
- kein verstellbarer Federweg. Eine Einstellung ist von der Kennlinie meistens deutlich schlechter. Lieber 160mm fix.
- Lenkwinkel bei dem Hub eher 66° (wobei mir die 65° auch recht werden, da gibt`s aber genug Leute, die das nicht wollen werden)

Noch zwei anmberkungen:
- postmount 180 bitte mit inserts zum verschrauben
- hochwertige Lager verwenden (gibt genug hochwertige Lagerhersteller "made in germany", kein China-Schrott. Ist bei Lagern einfach so.)

 

[LB Jörg]

- postmount 180 bitte mit inserts zum verschrauben

Ist von allen Lösungen die Beschissenste, auch wenn mans 2 mal hintereinander schreibt
Dann bin ich für die Beste Lösung: IS 2000.
Da gibts zu jeder Bremse eine perfekt funktionierenden Adapter.
Und die Adapterlösung bei der Bremse am Rahmen ist die in wirklich jeder hinsicht technisch beste Lösung.

- Einigermaßen kurze Kettenstreben (höchstens 425mm)

"Höchstens" 425 Also aber dann für große Menschen einen extra Hinterbau Bin außerdem ja kein Kurvenlegastheniger und wills auch ausgewogen haben wenns mal schneller wird und kein Anlieger da ist

G.

 

[Datenwurm]

Stefan wird das mit den Kettenstreben schon richten - glaube nicht, dass wir da unter 435mm, eher 440mm rausgehen. Und das ist auch gut so. längere KS passen zu flachen Lenkwinkeln->65° ist gut.


PM 180mm ist rießiger Quatsch - selbst am DH Bike fahre ich nur 160mm am Heck, da werd ich mir am Enduro nichts größeres anschrauben. Verbiegt nur unnötig.


Tibo`s Ansichten sind schon ganz gut...