ICB 2.0 - Lastenheft: Welche Anforderungen habt ihr an Alutechs Trailbike? [Ergebnisse]

[Ti-Max]

Die Geo des Stumpjumper Evo ist in der Tat sehr spassig, selbst mit 27,5 Zoll sollte dies so bleiben. Wäre ein guter Ansatz

 

[foreigner]

Nicht die kurzen Kettenstreben an sich, sondern um die Forward-Geometrie, die eben kurze Kettenstreben mit langem Reach kombiniert. Um es mit foreigners Worten zu sagen: "Zur 'Forward'-Geo gehört schon ein kürzerer Vorbau. Natürlich soll das die Abfahrtseigenschaften verbessern."

Man kann kurze Kettenstreben auch ohne Forward-Geometrie realisieren. Deshalb auch meine wiederholte und immer noch nicht beantwortete Frage: Kurze Kettenstreben mit welchem Ziel?


Alpenstreicher

Genau genommen geht es nicht um die Abfahrt (auch wenn sich da bikes mit kurzen Kettenstreben sehr spaßig fahren, siehe Demo. Bei einem echten DH Racebike, also einer echten Abfahrtsgeometrie sollten die Kettenstreben aber schon 440mm haben.), nein, es geht um Spaß, Wendigkeit und Springbarkeit. Und das sollte das Bike gut können. Und Wendigkeit und Springbarkeit, oder die Möglichkeit das Bike leicht aufs Hinterrad zu ziehen erleichtert eine kurze Kettenstrebe enorm. Wenn du darüber sprichst, dass es auf flacheren Strecken gut sein soll (was ich nirgends gelesen habe) und nicht auf steile Abfahrten angepasst, woher bekommst du dann deine so steilen Anstiege an denen dir immer das Vorderrad steigt ?
Dieser Punkt wiederspricht im übrigen völlig der Praxis. Ein Stumpi EVO kann man ganz schön steile Rampen rauf fahren, ohne dass da das Rad sonderlich schnell steigt. Bis das steigt, da muss man schon ganz schön Kondition haben sowas überhaupt länger hoch zu treten.
Im übrigen wohne ich noch nichtmal in einem richtigen Mittelgebirge und habe, wenn ich will verdammt steile Trails von der Haustür.

Längerer Radstand: stimmt auch nicht. Wenn ich den Reach 2cm länger mache, dafür einen 1° steileren Lenkwinkel habe (der bei so eine Geo notwendig ist) und 1cm kürze Kettenstreben, dann bin ich am Ende beim gleichen Radstand.

Ich zitiere mal aus der Konzept-Definition:

" Mit dem ICB2.0 wollen wir ein richtig schnelles Bike entwerfen. Dazu braucht es ein effizientes Fahrwerk und die richtige Geometrie. Das Bike soll sich aber nicht nur schnell, sondern auch spaßig fahren. Ideales Terrain sind typische Hometrails: Keine Steinfelder sondern handtuchbreite Singletrails, bergauf und bergab, gewürzt mit kleinen Sprungeinlagen. Das Bike soll gegenüber bisher hierfür verfügbaren Rädern einen höheren Spaßfaktor bieten: Weil die Geometrie zum Springen einlädt, weil man sich mit dem Rad richtig gut in Kurven werfen kann. Im Vergleich zu einem Enduro soll unser Bike besser Beschleunigen, mehr „popp“ aus den Federelementen bereit stellen und deutlich leichter sein.


# Auch so etwas gibt es viel auf unseren Hometrails: Kleine Sprünge. Mit einem Marathonbike nicht so richtig angenehm, aber ein Enduro braucht es dafür auch nicht.

Im Vergleich zu einem 120mm Marathonfully soll unser Bike eine abfahrtsorientertere Geometrie aufweisen, ... "​

Und wenn dir das nicht passt, kannst du doch ganz einfach ein anderes Bike kaufen, das mehr "Standard" ist. Davon gibt es hunderte auf dem Markt. Warum versuchst du es in eine andere Richtung zu lenken, als die, die schon beschlossen ist. Ein bike mit Standard-Allmountaingeometrie und weniger Federweg hinten als vorne wäre tatsächlich sinnlos.
Ein bike wie es in der Definition steht, gibt es dagegen (wenn überhaupt) nicht einmal eine Handvoll auf dem Markt.

 

[SCM]

Und wenn dir das nicht passt, kannst du doch ganz einfach ein anderes Bike kaufen, das mehr "Standard" ist. Davon gibt es hunderte auf dem Markt. Warum versuchst du es in eine andere Richtung zu lenken, als die, die schon beschlossen ist. Ein bike mit Standard-Allmountaingeometrie und weniger Federweg hinten als vorne wäre tatsächlich sinnlos.
Ein bike wie es in der Definition steht, gibt es dagegen (wenn überhaupt) nicht einmal eine Handvoll auf dem Markt.

Das ist mal die wichtigste Frage, die hier bisher gestellt wurde - die sollte sich mal ein Großteil der Teilnehmer stellen. Geometriepakete für die Abstimmung sind meines Erachtens die einzig sinnvolle Möglichkeit, derartige Tendenzen im Keim zu ersticken und das Profil des Rades noch weiter und vor allem endgültig zu schärfen.

 

[Der Kassenwart]

Kurze Kettenstreben bringen ein unglaubliches Plus an Fahrspaß. Ich nehme als Beispiel mal das Stumpjumper Evo mit dem 420er Hinterbau. Das Teil lässt sich selbst bei Highspeed auf Wurzeln noch in den Manual ziehen - und da auch ohne Probleme halten! Und das zaubert so ein DICKES Grinsen ins Gesicht, dass man es immer wieder machen möchte. Und genau dieser Spaß ist es, den ich persönlich mit einem Trailbike haben möchte!

Edit: ...und das, obwohl ich die 30 schon deutlich überschritten habe und immer noch ohne Flaschenhalter und Verstellschnickschnack auf die "Feierabendrunde" gehe...

genau das habe ich auch schon einmal angemerkt, wonach ich von stefan hingwiesen wurde, nicht gewichtsverteilung, sprich position des fahrers bei kurzen kettenstreben und langem reach außer acht zu lassen.
ob nun forward geometrie a la mondraker oder genesis geometrie vom guten alten gary fisher, es funktioniert nach meiner erfahrung prima.

noch etwas zum sitzwinkel. ein flacher sitzwinkel verschiebt die fahrerposition in abgesenkter stellung nach vorn, aber nur, wenn man sitzen bleibt, was man bei abfahrten, wegen deren man die stütze eigentlich erst versenkt, aber nicht tun sollte.
ein steiler sitzwinkel ist unheimlich gut zum klettern, besonders wenn es richtig steil wird. ich hatte das gefühl, bei einem geliehenen bionicon bergauf dadurch quasi über einen zusätzlichen gang zu verfügen. das macht echt etwas aus.

 

[mot.2901]

Im Zusammenhang mit dem Sitzwinkel hätte ich da mal eine Frage an das Entwickler Team.
Spielt eigentlich die Ergonomie bei der Entwicklung eine Rolle?
Wie von anderen schon erwähnt sitzt man bei einem steileren Sitzwinkel weiter vorne.Dadurch sind die Knie vor der Pedalachse.
Wer wie ich schon Knieprobleme hat,weiß das so was nicht gut tut

 

[Alpenstreicher]

Genau genommen geht es nicht um die Abfahrt (auch wenn sich da bikes mit kurzen Kettenstreben sehr spaßig fahren, siehe Demo. Bei einem echten DH Racebike, also einer echten Abfahrtsgeometrie sollten die Kettenstreben aber schon 440mm haben.), nein, es geht um Spaß, Wendigkeit und Springbarkeit. Und das sollte das Bike gut können. Und Wendigkeit und Springbarkeit, oder die Möglichkeit das Bike leicht aufs Hinterrad zu ziehen erleichtert eine kurze Kettenstrebe enorm. Wenn du darüber sprichst, dass es auf flacheren Strecken gut sein soll (was ich nirgends gelesen habe) und nicht auf steile Abfahrten angepasst, woher bekommst du dann deine so steilen Anstiege an denen dir immer das Vorderrad steigt ?
Dieser Punkt wiederspricht im übrigen völlig der Praxis. Ein Stumpi EVO kann man ganz schön steile Rampen rauf fahren, ohne dass da das Rad sonderlich schnell steigt. Bis das steigt, da muss man schon ganz schön Kondition haben sowas überhaupt länger hoch zu treten.
Im übrigen wohne ich noch nichtmal in einem richtigen Mittelgebirge und habe, wenn ich will verdammt steile Trails von der Haustür.

Längerer Radstand: stimmt auch nicht. Wenn ich den Reach 2cm länger mache, dafür einen 1° steileren Lenkwinkel habe (der bei so eine Geo notwendig ist) und 1cm kürze Kettenstreben, dann bin ich am Ende beim gleichen Radstand.

Ich zitiere mal aus der Konzept-Definition:

" Mit dem ICB2.0 wollen wir ein richtig schnelles Bike entwerfen. Dazu braucht es ein effizientes Fahrwerk und die richtige Geometrie. Das Bike soll sich aber nicht nur schnell, sondern auch spaßig fahren. Ideales Terrain sind typische Hometrails: Keine Steinfelder sondern handtuchbreite Singletrails, bergauf und bergab, gewürzt mit kleinen Sprungeinlagen. Das Bike soll gegenüber bisher hierfür verfügbaren Rädern einen höheren Spaßfaktor bieten: Weil die Geometrie zum Springen einlädt, weil man sich mit dem Rad richtig gut in Kurven werfen kann. Im Vergleich zu einem Enduro soll unser Bike besser Beschleunigen, mehr „popp“ aus den Federelementen bereit stellen und deutlich leichter sein.


# Auch so etwas gibt es viel auf unseren Hometrails: Kleine Sprünge. Mit einem Marathonbike nicht so richtig angenehm, aber ein Enduro braucht es dafür auch nicht.

Im Vergleich zu einem 120mm Marathonfully soll unser Bike eine abfahrtsorientertere Geometrie aufweisen, ... "​

Und wenn dir das nicht passt, kannst du doch ganz einfach ein anderes Bike kaufen, das mehr "Standard" ist. Davon gibt es hunderte auf dem Markt. Warum versuchst du es in eine andere Richtung zu lenken, als die, die schon beschlossen ist. Ein bike mit Standard-Allmountaingeometrie und weniger Federweg hinten als vorne wäre tatsächlich sinnlos.
Ein bike wie es in der Definition steht, gibt es dagegen (wenn überhaupt) nicht einmal eine Handvoll auf dem Markt.

Hey, mal ganz langsam. Ich versuche hier überhaupt nix in eine andere Richtung zu drücken. Ich möchte dass hier klare Ansagen über das erwünschte Fahrverhalten gemacht werden anstatt "ich will kurze Kettenstreben" oder "ich will einen Lenkwinkel mit X Grad". Ich möchte nochmal drauf hinweisen, dass solche alleinstehenden Forderungen kein harmonisches Gesamtkonzept ergeben. Das geht hier auch nicht gegen dich, @foreigner. Im Gegenteil, deine Geometriepakete sind ein guter Ansatzpunkt, um seltsamen Chimären vorzubeugen. D.h. falls wir über eine Geometrie abstimmen wollen anstatt über ein Fahrverhalten abzustimmen. Dann bedarf es aber deutlich mehr Erklärungen wie sich eine Geometrie im Detail auswirkt.

Im übrigen ist die Vorgabe bzgl. der abfahrtsorientierten Geometrie, dass sie abfahrtsorientierter als bei "einem 120mm Marathonfully" sein soll. Das trifft auf sehr viele Auslegungen zu und impliziert keineswegs, dass man sich an Enduro- oder Forward- Geometrien orientieren müsste. Und aus der Praxis für die Praxis: Wenns ständig 10m hoch und dann wieder 10m runter geht, dann kann ich eine Downhill-lastige Geometrie nicht nutzen, und sei es noch so steil. Man wird dabei einfach nicht schnell genug.

Das Stumpi Evo bin ich leider nie gefahren, sieht aber recht gut aus. Es hat im übrigen keine Forward-Geometrie, sondern sogar einen recht kurzen Radstand mit sehr kurzen Kettenstreben. Das macht es so schön wendig und verspielt, und entspricht ziemlich genau dem, was ich mir unter einem "verspielten Trailbike" vorstelle.

Meine Präferenz bzgl. Fahrverhalten wären hohe Wendigkeit, leichtes Hochziehen des Vorderrads, viel "Popp", hohe Agilität. Das impliziert einen eher kurzen Radstand und eher kurze Kettenstreben, einen etwas steileren Lenkwinkel, und ein passend straffes Fahrwerk. (In Zahlen für Größe M: 110cm Radstand, 420er bis 430er Kettenstreben, 69° bis 70° LW.) Das ergibt weder einen super Kletterer noch ein krass abfahrtslastiges Bike, sondern eben ein verspieltes, agiles, wendiges aber ansonsten ausgewogenes Trailbike.

Ergänzung: Ich möchte explizit keine Forward-Geometrie, weil der Radstand länger wird und darunter die Wendigkeit des Rads leidet. Dazu kommt, dass man mehr auf den Armen liegt, was ich ebenfalls nicht so toll finde.


Alpenstreicher

 

[Ti-Max]

110 cm Radstand ist arg kurz (von Größe M ausgehend), beim Lenkwinkel 67-68 Grad, ansonsten bin ich voll bei Dir.

 

[foreigner]

@Alpenstreicher : Im Prinzip meinen wir gar nichts Unterschiedliches. Ich glaube einfach nur, dass du mich nicht verstehen willst.

Ich habe ja von einem Speci Stumpjumper in L gesprochen. (Ich bin knapp 1,80 und fahre eigentlich sonst immer M). Den L Rahmen finde ich cool und für mich sehr passend. Der hat einen Reach von 442mm. Das ist eindeutig auf der langen Seite für einen Fahrer in meiner Größe. Daher ergibt sich eine "vorgelagerte" Geometrie. Dazu gibt es aber 420mm Kettenstreben und einen für 26" Bike ausreichend steilen Lenkwinkel von 67°. Das macht dann im Summe 1160mm Radstand. Den spürt man dank des Lenkwinkels und der kurzen Kettenstrebe nicht. Von mit aus dürfte das Bike auch noch für einen zukünftigen M Rahmen 5-10mm kürzeren Reach haben. Und da wir 650B haben und die auch noch mehr Laufruhe bringen auch einen 67,5-68° Lenkwinkel. In Summe kämen wir dann auf knappe 1150mm Radstand.
Das wäre das was ich mir vorstelle.

Das Bike das du in deinen Werten beschrieben hast wäre sehr nervös bergab und würde überhaupt gar nicht gut klettern. Die Werte sind einfach ein bischen übertrieben. Was du da aufgeschrieben hast entspricht den Werten einiger kurzer SlopeStyle-bikes. Die meisten neueren Slopestyler sind sogar deutlich länger, da man etwas Raum (Reach) und "Hebel" auf dem Bike braucht, um es gut bewegen und manövrieren zu können. Auch das bringt Wendigkeit, auch, wenn der Radstand dadurch länger wird. Und ein Slopestyler wollten wir auch nicht bauen. Die Sitzposiotion wäre total gedrungen und unergonomisch so wie du es beschreibst. Damit wird alles über 20km zur Tortur und man stößt sich die Knie am Lenker. Das kann es auch nicht sein. Klettern würde so ein bike gar nicht. Vorderrad würde schon an kleinen Anstiegen steigen. Eine gewisse Länge benötigt man.
Auch mehr Standard-Geos haben länger Radstände. Das liegt daran, dass sie flachere Lenkwinkel benötigen um genauso laufruhig zu sein, wie ein "Forward-Bike" mit steilerem Winkel. Außerdem haben sie dann auch längere Kettenstreben damit das ganze ausbalnciert ist in Kurven. Damit die Sitzposition passt, muss auch der Vorbau länger sein.
Ein bike mit längeren Kettenstreben, längerem Vorbau und flacheren Lenkwinkel fährt sich bei langsamer Fahrt aber schlechter und weniger wendig, als ein bike mit steilerem Winkel, kürzeren Kettenstreben und Vorbau. Selbst wenn der Radstand länger wäre. Was wer -wenn überhaupt - nur unwesentlich ist.

So wie ich die von mir gewünschte Geo oben beschrieben habe, würde ein 67,5° bis 68° Lenkwinkel in Kombination mit 420mm Kettenstreben und kurzem Vorbau Wendigkeit bringen.
Ein Radstand von max. 1150mm ist auch nicht zu lang, dass der dem entgegen steht. Der Radstand wird was Wendigkeit angeht überbewertet. Natürlich darf er nicht zu lang werden, aber das ist nicht zu lang. Bergab würde aber der Raum zur Front durch den langen Reach Sicherheit bringen und ein 1140mm-1150mm Radstand auch noch genug Laufruhe. Wichtig wäre hier auch noch ein tiefes Tretlager (bei 650B Bike schon so -10 bis -15mm). Das bringt Laufruhe, Sicherheit und ein sehr gutes Gefühl "im Bike" in Kurven. Durch längeres Oberrohr und Sitzwinkel, der steil genug ist, sind gute Klettereigenschaften gegeben und es lässt sich ein kurzer Vorbau verbauen. Der lässt das Bike leicht hochziehen (in Kombination mit den kurzen Kettenstreben) und man zieht leicht in einen Manual oder springt leicht ab. Das bike hat "Popp". Es ist einfach ein guter Spagat für ein "Funbike" das trotzdem tourentauglich ist, also gut Bergauf und auch schnell und sicher bergab, aber für jede Spaßaktion zu haben. Ich denke, genau das soll dieses Bike können.

Schau dir mal das Kona Process 134 in Größe M an! Das trifft zu 95% das, was ich gerne für einen M Rahmen hätte. Vielleicht hinten noch minimal kürzer. Einzig der starke Sattelrohroffset ist unschön. Das sollte unser bike besser machen, dann brauchen wir den Sitzwinkel auch nicht so steil machen. Hier der link

 

[foreigner]

...
Meine Präferenz bzgl. Fahrverhalten wären hohe Wendigkeit, leichtes Hochziehen des Vorderrads, viel "Popp", hohe Agilität. Das impliziert einen eher kurzen Radstand und eher kurze Kettenstreben, einen etwas steileren Lenkwinkel, und ein passend straffes Fahrwerk. (In Zahlen für Größe M: 110cm Radstand, 420er bis 430er Kettenstreben, 69° bis 70° LW.) Das ergibt weder einen super Kletterer noch ein krass abfahrtslastiges Bike, sondern eben ein verspieltes, agiles, wendiges aber ansonsten ausgewogenes Trailbike.
...

Eins noch: Vor 12-15 Jahren sind wir teilweise Bikes mit Geometrien, wie dieser gefahren. Ich kenne bikes mit solchen Geometrien aus eigener Erfahrung. Leider. Die Dinger waren grauenvoll. Wir dürfen "wendig" nicht mit "kippelig" und "wackelig" und "nervös" verwechseln. Genau das ist nämlich eine solche Geometrie. Die waren nicht wirklich wendig, weil der Raum auf dem Bike gefehlt hat und weil sie gar nicht die Sicherheit vermittelt haben die Wendigkeit zu nutzen. Klar kann man auch mit so einem Bike irgendwie abgehen und sind wir ja damals auch. Paar seiten zurück siehst du die Bilder ja auch. Wir waren aber auch heilfroh als wir andere Räder hatten und niemand wünscht sich solche Geos zurück.
Wie du ja auch zitiert hast, soll "Im Vergleich zu einem 120mm Marathonfully soll unser Bike eine abfahrtsorientertere Geometrie aufweisen, ... "
Die Geo, die du beschreibst würde schlechter bergab gehen als heutige CC Fullys. Es wäre bergab nervös, würde durch seine Kürze stelzig wirken, unsicher und sehr leicht Überschlagsgefühle bringen.
Ich bin jetzt in den letzten 17 Jahren etwas Trial, dann Dirt Jump, Freeride, Downhill, Dual und selbstverständlich auch Touren und Enduro gefahren. Ich beschäftige mich seit 16 Jahren mit Fahrrad-Geometrien. Und eins kannst du mir wirklich glauben (auch weil ich sie kenne): Eine solche Geometrie taugt an einem Mountainbike nur an einem flach ausgelegtem 26" Bike mit kurzer 100mm Gabel für 4x.
Bei 140-150mm Gabeln, 650B, vernünftiger Sitzposition und angemessenem Lenkwinkel landest du automatisch bei mindestens mal 1140mm Radstand. Drunter ist nicht, auch ohne "forward"-Geo.

 

[nuts]

Im Zusammenhang mit dem Sitzwinkel hätte ich da mal eine Frage an das Entwickler Team.
Spielt eigentlich die Ergonomie bei der Entwicklung eine Rolle?
Wie von anderen schon erwähnt sitzt man bei einem steileren Sitzwinkel weiter vorne.Dadurch sind die Knie vor der Pedalachse.
Wer wie ich schon Knieprobleme hat,weiß das so was nicht gut tut

Was bedeutet für Dich "Spielt die Ergonomie eine Rolle"? Wenn wir hier über Geometrie diskutieren, dann betrifft das natürlich die Ergonomie - in sofern spielt sie eine Rolle. Auf der anderen Seite verfolgen wir hier nicht den Ansatz aus Ergonomie-Tabellen ein Bike für den 90 Percentil Mann und die 5 Percentil Frau zu entwickeln.

Ich habe mir offen gesagt bisher wenig Gedanken über die korrekte Biomechanik beim Fahrrad gemacht - wenn Du Dich da auskennst oder eigene Erfahrungen einbringen kannst: Super gerne!

 

[nuts]

Zum Thema Forward Geometry: Gerne in Maßen anwenden. Das von mir gefahrene Foxy war da - für mich - deutlich übers Ziel hinaus geschossen. 1200 Radstand bei 430 er Kettenstreben (Größe M!) machen mir nur bergab Spaß. Ganz einfach wegen der Gewichtsverteilung. Das Verhältnis ist da ja 2,8 : 1, in meinen Augen wäre für ein Trailbike eher was in der Größenordnung 2,6 - 2,7 : 1 sinnig. (Klingt nach wenig Unterschied, macht aber einiges aus)
An der Stelle wundere ich mich auch regelmäßig, das so selten eine größenabhängige Kettenstrebenlänge umgesetzt wird. Der Ausgleich durch steilere Sitzwinkel löst eben das Problem nur im Sitzen.

 

[Floh]

Ich lese hier Vieles was ich gut und richtig finde. Aber es wird selbstverständlich sehr unübersichtlich. Könnten wir nicht eine Liste mit Bikes führen die im Zielbereich liegen? Also das Stumpi evo, das SC Blur TRc, Turner Burner, was sonst noch so genannt wurde. Dazu vielleicht 1 oder 2 Sätze zum Fahrverhalten. Dann hätten auch User wie ich die nicht den Reach von diversen Modellen runterbeten können einen Anhaltspunkt. Das wäre ein guter Benchmark und man würde sich daran gut orientieren können.

 

[Ti-Max]

Die Liste zur Eingrenzung der Geo finde ich nicht schlecht:

Wie bereits genannt, Stumpi Evo, ergänzend SC 5010, das alte SC Nomad Carbon (wobei L eher M), Ibis Mojo HD (wobei man hier sich das L für M anschauen sollte, und das XL für das L), Pivot Mach6, Banshee Spitfire und Rune. To be continued...

Sind sowohl Vertreter hinten kurz vorne lang und hinten länger, vorne kürzer...

 

[fullspeedahead]

Also der größte Irrglaube ist, dass kurze Hinterbauten irgendwas mit DH zu tun hätten. Das Gegenteil ist der Fall, beim DH gilt ganz klar: Lange läuft. Und wenn man vorne den Lenkwinkel abflacht, dann muss man auch den Hinterbau länger machen, um genügend Druck am Vorderrad zu haben. Auf ein Enduro umgemünzt sind das dann die klassischen Race-Maschinen, die zwar wie auf Schienen fahren, aber eben genau eine gewisse Verspieltheit vermissen lassen. Schneller für einen EWS-Pro heißt halt nicht unbedingt besser für den Endverbraucher.
Wenn ich mir mein Trailbike vorstelle, dann sollte das sein:
- 130mm, 650b, 410 oder 415mm Kettenstreben, 445/470 Reach in M/L, 67,5° LW, 74° SW, eher progressive Kennlinie
Konsequenz:
- Hometrails machen doppelt so viel Spaß wie mim Race-Enduro, Radstand und Laufradgröße ergeben ausreichend Laufruhe, aber stehts eine Quirrligkeit, aus den Kurven lässt sich am Hinterrad rausbeschleunigen, statt "Draufhalten" heißts "Rumspielen".

Und normale Räder mit normaler Geo gibts eh wie Sand am Meer.

Ich glaub, gewisse Geometrien wurden wirklich noch nicht erprobt, einfach weil sie früher nicht möglich waren (11-fach, 650b, "Forward-Geo", also langer Reach/kurzer Vorbau/STEILER Lenkwinkel)
Specialized hat einen 430mm Hinterbau im Enduro 29 (155mm FW, Umwerfer) untergebracht, natürlich gehen 410mm Kettenstreben mit 1,9cm kleinerem Laufradradius, man muss es nur wollen. Ohne Umwerfer geht es sowieso mit Leichtigkeit (und die Einschränkungen und der Aufwand bei der Konstruktion sind auch bei den vermuteten OEM Preisen von SRAM X1 nicht in sinnvollem Verhältnis zum Gewinn). Theoretisch könnte man an der Hinterachse eine Verstellung einbauen (also zB 410/430) und auch eine Direct-Mount-Umwerferplatte - wobei man zB nur in der langen Stellung oder bei schmäleren Hinterreifen aufs kleine KB schalten kann.

Alutech ist nicht Rose oder Radon, die müssen ja kein 130mm Bike bauen, das möglichst alle Nutzer anspricht und in der Mitte vom Markt in den Preis-Leistungs-Kampf einsteigt.

 

[Matthias247]

Also ich hab ja seit ungefähr nem Monat ein Camber Evo 29 daheim.
Das ist ja laut den meisten Geometriewünschen hier unfahrbar. 68,8° Lenkwinkel, 451mm Kettenstrebe und viel zu kurze 416mm Reach (Größe M).
Erstaunlicherweise fährt sichs äußerst super und vor allem in fast allen Situationen super ausgewogen
Und noch erstaunlicherweiser hats auch ziemlich viele Trailbike Tests gewonnen

 

[Speziazlizt]

Findet die Geometrie/Kinematik Diskussion nicht nebenan statt? Wäre der Übersicht halber auf jeden Fall geschickt

 

[LB Jörg]

Wenn du darüber sprichst, dass es auf flacheren Strecken gut sein soll (was ich nirgends gelesen habe) und nicht auf steile Abfahrten angepasst, woher bekommst du dann deine so steilen Anstiege an denen dir immer das Vorderrad steigt ?
.

Pohh, dann fahr mal in der Fränkischen...ich krieg da immer die Krise wenn ich mal dort bin

Ich habs aber auch so verstanden, das es mehr fürs Flachland sein soll. Was nützt mir sonst der "Pop" und ein besonders gutes Beschleunigen mit weniger Federweg.
In einem klassischen "Mittelgebirge" kommst mit einem "Enduro" weiter, wennste Spaß haben willst.
Bin vor einiger Ziet die Trails um Bamberg gefahren und hab mir nur gesdacht, was mach ich hier nur mit meinem schweren Enduro. Genau für solche Gegenden ist doch das ICB 2 geplant, recht plane Prails auf denen man ständig beschleunigt um Spaß zu haben.

G.

 

[Eisbein]

Pohh, dann fahr mal in der Fränkischen...ich krieg da immer die Krise wenn ich mal dort bin

Ich habs aber auch so verstanden, das es mehr fürs Flachland sein soll. Was nützt mir sonst der "Pop" und ein besonders gutes Beschleunigen mit weniger Federweg.
In einem klassischen "Mittelgebirge" kommst mit einem "Enduro" weiter, wennste Spaß haben willst.
Bin vor einiger Ziet die Trails um Bamberg gefahren und hab mir nur gesdacht, was mach ich hier nur mit meinem schweren Enduro. Genau für solche Gegenden ist doch das ICB 2 geplant, recht plane Prails auf denen man ständig beschleunigt um Spaß zu haben.

G.

Ich finde damit wirst du dem Grundgedanken nicht gerecht. Ich persönlich sehe in dem Projekt eher ein Bike für alles, durch den wenigen straffen federweg, ist man (endlich mal wieder) gezwungen aktiv zu fahren. Heist, ich überspringe ein wurzelfeld statt dem hinterbau die arbeit zu überlassen, ich hau mich von jeder kante in die luft, es wird alles etwas direkter, man muss mehr mit den beinen und armen abfedern. Sicher wird man gemessen nicht schneller, aber gefühlt vermutlich schon. Und das konzept sehe ich nicht nur auf flachen trails in mittel und norddeutschland. Ich könnte mir sowas auch sehr gut im Alpinen Bereich vorstellen. Das verlangt dann endlich mal wieder was dem fahrer ab, frei nach dem motto, Fahrtechnik statt Federweg und mehr Fahrtechnik = mehr Spaß! (vmtl. wird das den Kundenkreis nach dem Federwegswahn etwas selektieren)

Ein bike für flache und einfache trails... naja da kann man doch auch einfach ein AM nehmen?! Die robustere und leicht abfahrtslastige Geometrieauslegung macht doch nur sinn, wenn man es dem Material auch abverlangt.

 

[Alpenstreicher]

Eins noch: Vor 12-15 Jahren sind wir teilweise Bikes mit Geometrien, wie dieser gefahren. Ich kenne bikes mit solchen Geometrien aus eigener Erfahrung. Leider. Die Dinger waren grauenvoll. Wir dürfen "wendig" nicht mit "kippelig" und "wackelig" und "nervös" verwechseln. Genau das ist nämlich eine solche Geometrie. Die waren nicht wirklich wendig, weil der Raum auf dem Bike gefehlt hat und weil sie gar nicht die Sicherheit vermittelt haben die Wendigkeit zu nutzen. Klar kann man auch mit so einem Bike irgendwie abgehen und sind wir ja damals auch. Paar seiten zurück siehst du die Bilder ja auch. Wir waren aber auch heilfroh als wir andere Räder hatten und niemand wünscht sich solche Geos zurück.
Wie du ja auch zitiert hast, soll "Im Vergleich zu einem 120mm Marathonfully soll unser Bike eine abfahrtsorientertere Geometrie aufweisen, ... "
Die Geo, die du beschreibst würde schlechter bergab gehen als heutige CC Fullys. Es wäre bergab nervös, würde durch seine Kürze stelzig wirken, unsicher und sehr leicht Überschlagsgefühle bringen.
Ich bin jetzt in den letzten 17 Jahren etwas Trial, dann Dirt Jump, Freeride, Downhill, Dual und selbstverständlich auch Touren und Enduro gefahren. Ich beschäftige mich seit 16 Jahren mit Fahrrad-Geometrien. Und eins kannst du mir wirklich glauben (auch weil ich sie kenne): Eine solche Geometrie taugt an einem Mountainbike nur an einem flach ausgelegtem 26" Bike mit kurzer 100mm Gabel für 4x.
Bei 140-150mm Gabeln, 650B, vernünftiger Sitzposition und angemessenem Lenkwinkel landest du automatisch bei mindestens mal 1140mm Radstand. Drunter ist nicht, auch ohne "forward"-Geo.

Ich glaub, du übertreibst da ein bißchen. Die von mir skizzierte "quasi unfahrbare" 15 Jahre alte Geometrie verkauft sich auch heute recht gut an diversen AM-Bikes, darunter das Canyon Nerve. Zum Thema Slope-Styler und 4x: Ein YT Play DJ in Short hat 110,6cm Radstand, ein Rocky Mountain Slayer SS 109,1cm, ein Onooka Ampak kommt mit 107,5cm daher, das Scott Voltage YZ 20 mit 105,8cm, das Norco Ryde 26 Long mit 103cm. Da sind allenfalls die Lenkwinkel etwas flacher, aber auch nicht immer (siehe Ryde, hat 69,5°, oder Slayer, 69°).

Ich beschäftige mich zwar tatsächlich erst seit kurzem mit Geometrien, aber ich hab mir durchaus überlegt, was ich da schreibe


Alpenstreicher

 

[foreigner]

Ich finde, flachland oder Alpin schließt sich nicht aus.
Bei meiner Wunschgeo lande ich übrigens bei Rund 1140er Radstand. Mit 420mm Kettenstreben sind wir dann auch in dem von Stefan.Stark liegendem Verhältnis. Von Wahnwitzigen 1200er Radstand will hier wohl doch keiner was an einem Trailbike, oder ?

 

[Splash]

Wenn ich so weiter über die Geo nachdenke, wäre ich bei der folgenden Geo:

- 130mm, 650b,
- 425 oder 430mm Kettenstreben
- 435/455 Reach in M/L
- 67,5-68° LW, 74° SW


Denkbar?

 

[Speziazlizt]

Findet die Geometrie/Kinematik Diskussion nicht nebenan statt? Wäre der Übersicht halber auf jeden Fall geschickt

 

[Alpenstreicher]

Ich finde, flachland oder Alpin schließt sich nicht aus.
Bei meiner Wunschgeo lande ich übrigens bei Rund 1140er Radstand. Mit 420mm Kettenstreben sind wir dann auch in dem von Stefan.Stark liegendem Verhältnis. Von Wahnwitzigen 1200er Radstand will hier wohl doch keiner was an einem Trailbike, oder ?

Ein 1200er Radstand ist viel zu lang. Wie schon gesagt: ich hätte es lieber noch ein wenig kürzer im Radstand und mit etwas steilerem Lenkwinkel für mehr Wendigkeit und Agilität. Das Nerve kassiert ja nicht umsonst Preise von allen Bike-Bravos, sogar vom schweizer RIDE-Magazin: "Auf dem ansteigenden Singletrail lässt sich das Nerve förmlich hochjagen und aus jeder Kehre hervorragend beschleunigen. Selbst ganz steile Anstiege bewältigt das Nerve ohne Aufbocken. Der steile Sitzwinkel trägt zu den guten Kletterqualitäten bei. Wird der Trail sehr kurvig, wird das Nerve bei aggressiver Fahrweise zum wilden Mustang. Schnelle Richtungswechsel machen richtig viel Spaß."

Flacherer Lenkwinkel und längerer Vorbau machen das Bike nur unnötig träger. Ich würde das Rad viel eher als einen Cross-over zwischen Slopestyle-Bike und AM positionieren denn als es in die eh schon überfüllte und nicht wirklich existente Lücke zwischen AM und Enduro. Ich will ein Fun-Bike, mit dem ich auch mal auf den Pumptrack kann.

Apropos angeblich mangelnde Sitzgeometrie: Vorbauten dürfen durchaus länger als 30mm sein, das ergibt dann automatisch mehr Druck auf dem Vorderrrad, gerade bei derartig kurzen Kettenstreben.


Alpenstreicher

 

[foreigner]

Findet die Geometrie/Kinematik Diskussion nicht nebenan statt? Wäre der Übersicht halber auf jeden Fall geschickt

Im Kinematik-Thread geht es um Hinterbaukinematiken, da hat Rahmengeometrie noch weniger verloren, als in einem Thread in dem gleich die Abstimmung beendet ist und in dem es nichts mehr zu diskutieren gibt und in dem es eh über die Bike-Charakteristik geht.

 

[grey]

Ich dachte wir fahren Räder und keine Bike-Magazine?
Im Lastenheft sollte mMn. zumindest nichts von bike-magazin-konformität stehen.

Kurze cst, steiler lw und eben gesamt kurzer Radstand ist einfach absurd am mtb, wenn man sich so etwas herbeisehnt sollte man sich vielleicht einen crosser kaufen. (der vorschlag ist ernst gemeint, solche räder gibt es ja!)
Naja, ich hab 2 29er ht hier, von den eckdaten:
1. 70-71°lw, kürzerer reach, ~455mm cst - kürzerer radstand (mein not-rad )
2. 66.9°lw, längerer reach, ~420mm cst - längerer radstand

Muss ich ernsthaft näher darauf eingehen welches der Räder einfach nur Spaß macht, verspielt ist und dennoch bergab gewisse Fähigkeiten hat?
Es geht bei dem Projekt wohl kaum darum irgendjemanden sein Camber schlechtzureden oder es als unfahrbar darzustellen.
Mein Not-Rad fährt eh auch, aber es hat gewisse Eigenschaften die jeden Spieltrieb im Keim ersticken, es ist sozusagen das Paradebeispiel eines 29er wie es gern im IBC dargestellt wird.