Guten Morgen
@Grinsekater beim Lot des Knies möchte ich etwas aus der Literatur anmerken, dieses sollte bestenfalls aus dem Kniegelenk genommen werden, also einem Punkt der noch etwas hinter der Kniescheibe liegt.
Daher ist in #3 die rote Linie akkurater. Es leuchtet auch ein, dass für das Lot der Drehpunkt im Knie herangezogen wird. In 3D Aufnahmen werden die Sensoren beispielsweise auch entsprechend angesetzt.
Ich suche dir entsprechende Stellen bei Interesse gerne einmal raus, ist etwas her, dass ich mich damit tiefgreifend beschäftigt habe. Die Arikelserie finde ich eine sehr gute Zusammenfassung der wichtigen Punkte aus Ergonomie und Geometrie, gefällt mir sehr gut. Dankeschön.
Beste Grüße
André
Hi André, bei der Darstellung geht es um das Knielot als Richtwert. Dementsprechend sind auch die Linien etwas dicker gewählt. Jeder Mensch ist anders und oft sind bei einer 1 zu 1 Umsetzung einer solchen Empfehlung Probleme vorprogrammiert. Das Thema Sag ist da sehr vergleichbar. Die Sitzposition wirkt sich sehr viel stärker darauf aus und dementsprechend kann dieser Wert variieren.
Während des Projekts, dem Gespräch mit Physios und Testfahrten mit Leuten die bereits Knieprobleme haben, kam heraus dass man hier eben nicht den Sitzwinkel immer noch steiler machen kann. In einem gewissen Spielraum kann man natürlich den Sattel noch nach vorn oder hinten bewegen aber unterschiedliche Setbacks an Variostützen sind lediglich von Hersteller zu Hersteller verschieden und leider nicht mehr so kostengünstig anpassbar wie früher. Da gabs gerade Stützen und Varianten mit Setback. Solch eine Option wäre für Variostützen ideal.
Außerdem sind bei der Annahme zur thoeoretischen Körpergröße bei 500er Sitzrohr mit 150er Stütze meiner Meinung nach einige Punkte nicht berücksichtigt: Dicke der Schuhsohle, Aufbauhöhe des Pedals und - wahrscheinlich am gravierendsten - die fürgewöhnlich nach unten geneigte Fußstellung am unteren Totpunkt der Kurbel...
Wenn man ins Detail geht, was den idealen Bewegungsablauf beim Pedalieren angeht, so scheiden sich die Geister. Nicht nur das Pedalsystem alleine entscheidet wie der Fuß das Pedal nach unten drückt (und gegebenenfalls zieht). Ein Mensch kann die maximale Last nach drücken, sobald der komplette Fuß auf dem Boden aufsteht. Kein Gewichtheber wird nur auf dem Vorfuß stehen.
An vielen Bikeschuhen setzt man auch eher auf eine steifere Sohle, damit der Fuß sich nicht "durchdrückt" beim treten, was sonst zu einer schnelleren Ermüdung führt.
Von Pedaling Innovations gibt es die Catalyst Pedale, die dieses Prinzip für Plattformpedalfahrer aufgreifen. Grundsätzlich kann man auch zur Diskussion stellen ob es sinnvoll ist Leistungsabgabe über den Zug am Pedal zu generieren oder sich da eher auf den Wechsel zwischen den Beinen zu fokussieren. Das Beispiel eines Menschen im Sprint wäre da heranzuziehen.
Bevor jetzt die Klickfahrer ein großes ABER anmerken
– ich fahre auch beides und ich profitiere in manchen Situationen auch von einer konstanteren Leistungsabgabe ohne eine Wattspitze (ich habe weniger Schlupf bei entsprechenden Bedingungen).
Die Rechnung ist ein Richtwert und soll verdeutlichen, dass grundsätzlich noch eine Menge Luft wäre hier Bewegungsfreiheit zu schaffen. Die potentiell möglichen Sitzhöhen in Kombination mit den kurzen Reachwerten sind schlicht absurd. Jemand der so hoch sitzen muss, der braucht auch mehr Reach/Stack.
Wird irgendwie so langsam zeit für konkretere ergebnisse...
Ab wann wird denn nun der (tatsächtliche) SW ab welcher schrittlänge zu steil...?
Spoiler: Konkrete Nummern, an denen sich dann jeder orientieren kann, wird es nicht geben. Ich habe etwas gefunden, was zu meinem Körper weitaus besser passt und ergonomischer ist. Das Problem mit den Sitzwinkeln und den Vorverlegten Sitzrohren ist aber in der Industrie angekommen und auch die großen Hersteller gehen langsam in die Richtung alles etwas steiler zu machen. Allerdings sehr langsam.
Das krasse an der nach vorne verlegten Sitzposition ist, wie deutlich das auf die einzelnen Muskelpartien auswirkt.
Jetzt weiß ich auch, warum der Gluteus Maximus so heißt.
Wer jahrelang tendenziell "von hinten" getreten hat, wird sich auf einem Bike, welches ihn weiter vorn positioniert nicht leicht tun. Wie du schon sagst – es spricht andere Muskelgruppen an. Im schlechtesten Fall sind die aber nicht so stark trainiert wie die, die für einen flacheren Sitzwinkel passen. Das muss erst "umgelernt" werden beziehungsweise neu trainiert.
Ich behaupte nicht, dass man nicht auch weiter hinten sitzen und sich total wohlfühlen kann. Es kommt auf viele persönliche Faktoren wie die Oberschenkellänge, die Schuhgröße, die Fußposition etc. an.
Hat man sich umgewöhnt, profitiert man von der Sitzposition. Wir sind alle unterschiedlich flexibel im unteren Rücken. Wer hier mehrere Stunden "mehr Aufbiegung" verträgt ohne Probleme zu bekommen, wird das schlechter nachvollziehen können, dass ein weniger großer Winkel zwischen Hüfte und Oberkörper angenehm sein kann. Ich bin für meine Größe noch sehr beweglich (in Richtung Hyperflexibel), demnach stört mich das eher weniger. In den Vorgesprächen bei der Planung des Bikes und den späteren Testfahrten mit Leuten die anders sind, die vll sogar Rückenprobleme haben, zeigte sich, dass hier ein Bedarf besteht für andere Sitzpositionen. Wenn die Industrie es schafft hier wieder Optionen über verschiedene Setback-Optionen anzubieten wäre das natürlich ideal.
Generell spielt der Sitzwinkel und die Position des Oberkörpers gegenüber dem Boden natürlich auch eine Rolle je nach Einsatzbereich.
Gerade wenn die Baulänge und benötigte Einstecktiefe gering ist (z.B. Bikeyoke Revive Modelle) ermöglicht das auch "Langbeinern" (97cm Schrittlänge bei 1,99m) wie mir ausreichend Bewegungsfreiheit auf dem Bike.
Und was ist mit den Leuten die gleich groß sind aber kürzere Beine haben?
Zuallererst die Lotgeschichte, ich halte sie zumindest auf dem Mountainbike für komplett überholt. Mit den heutigen teilweise schon recht extrem steilen Sitzwinkeln ist sie überdies eh kaum in Einklang zu bringen. Selbst auf einem Rennrad sehe ich sie bestenfalls als Indikator für die Sattelausrichtung an. Nun hab ich selber auf dem Rad noch nie Knieprobleme gehabt, von daher hab ich eventuell leicht reden.
Es ist ein Richtwert wie auch der Sag. Letztendlich muss jeder für sich ausprobieren, was für den eigenen Körper am besten funktioniert.
Früher wurde hier auch gerne mal der Begriff des Nachsitzes in Millimetern verwandt. Damit wird der Abstand des hinteren Sitzbereichs zu einer gedachten senkrechten Linie durch die Tretlagermitte bezeichnet. Gerade in den heutigen Zeiten, wo die Sitzrohre eh nicht mehr gerade sind, scheint mir eine solche Angabe wesentlich sinnvoller zu ein als eine Gradangabe.
Einige Hersteller (Banshee, Unno) geben den Sitzwinkel auf einer bestimmten Höhe an. Das kann helfen.
Ich bin schon überzeugt dass steile Sitzwinkel sicher helfen einen über steile Anstiege zu kommen, aber ich wurde daraus noch lange nicht schlussfolgern dass diese hierfür zwingend schon Richtung 80 Grad liegen müssen. Das hängt halt auch von der sonstigen Geo des Bikes ab.
Absolut richtig.
Könnte es sein, dass der Autor, um ein Argument zu belegen, "vergessen" hat, dass niemand gezwungen ist mit maximalem Stützenauszug rumzufahren?
Ich möchte aufzeigen, dass Sitzhöhen möglich sind, die in der Praxis quasi nie notwendig sind.
Zu flach? Realer Winkel? Effektiver Winkel? Was passiert bei viel Sattelauszug? Mit mehr Sag, mit weniger Sag? In der Theorie lässt sich hier oft keine belastbare Aussage treffen, ob ein Sitzwinkel für einen selbst passt oder nicht. Sitzwinkel am Mountainbike entscheiden über Effizienz und Ergonomie. Wir haben untersucht, wo das Optimum liegt und auf was man achten sollte.
) fahren musst, um Druck aufs Pedal zu bekommen...
