Carbon erklärt #1: Herstellung, Eigenschaften, Stabilität und Haltbarkeit

Nachdem wir IBC-User mi.ro bereits zum Carbonthema interviewt und vorgestellt hatten, geht es jetzt los: Miro wird in seinem ersten Artikel rund um das Thema Carbon auf grundlegende Themen rund um den Werkstoff eingehen. Was ist eigentlich Carbon? Wie Carbon hergestellt wird, welche Eigenschaften es hat und wie man es stabil und haltbar kriegt, erklären wir euch in diesem Artikel.


→ Den vollständigen Artikel "Carbon erklärt #1: Herstellung, Eigenschaften, Stabilität und Haltbarkeit" im Newsbereich lesen


 

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Re: Carbon erklärt #1: Herstellung, Eigenschaften, Stabilität und Haltbarkeit
Der Fachhändler bei dem ich das Rad gekauft hatte ist übrigens inzwischen bei Cube rausgeflogen (Umstrukturierung vom Vertriebsnetz, offenbar zu klein) und Direktkontakt mit Endkunden lehnt Cube kategorisch ab. Ein größerer Fachhändler hier in der Gegend hat für mich einen Kulanzantrag gestellt; der wurde aber abgelehnt weil die Garantiefrist ein paar Monate vorher abgelaufen ist....
Dass Cube seine Reklamationspolitik ziemlich zum Nachteil von Kunden und Einzelhändlern umgestellt hat, höre ich nicht zum ersten Mal, insbesondere dass auch berechtigte Garantiefälle innerhalb der Garantiezeit als "außerhalb des zulässigen Einsatzbereichs" abgelehnt wurden. Für mich sind die damit nicht mehr kaufbar.

Zu den obigen Mutmaßungen, wodurch das Carbon gebrochen sein soll:
Fehlen nur noch die Carbonwürmer! :lol::daumen:
 
Also, dass Wasser in Kombination mit Fett ein Epoxydharz bei PrePregs auflöst/weich macht/oder was auch immer, halte ich für absurd, bzw. habe noch nie davon gehört.


Leute ihr müsst mal genauer lesen !!!!
Das Wasser spühlt das Fett nach unten, wo es sich im Trettlagerbereich ansammelt und das Fett, sofern es kritische Lösemittel enthält, kann das Composite-Harz auflösen.

RICHTIG Lesen! :rolleyes:
 
Danke für deine wertvollen Informationen! :daumen:
Die Carbon- Rahmen sind im inneren aber nicht versiegelt, sondern rau und offen, es ist nicht so dass die Rahmen innen genauso glatt sind wie außen. Einfach mal schräg durch´s Trettlager oder Steuerrohr in den Rahmen rein schauen und auch mal rein fassen. ;)
Wenn die Rahmen innen auch noch aufwendig versiegelt werden müssen, wäre der Produktionsaufwand auch garnicht mehr bezahlbar für den Kunden.:)

Klar gibt es Reparatur -Kits für 60€ - 80€ usw. ist aber nur eine kosmetische Reparatur, die nie an den Originalzustand (Haltbarkeit + Sicherheit) anknüpfen kann und wir reden hier immer noch über Fahrräder und nicht über Armaturen oder Motorhauben...
und Segelflieger :aetsch:
Ob die Oberfläche glatt oder rau ist spielt keine Rolle, die Faser muss komplett von Harz umschlossen sein.
 
Leute ihr müsst mal genauer lesen !!!!
Das Wasser spühlt das Fett nach unten, wo es sich im Trettlagerbereich ansammelt und das Fett, sofern es kritische Lösemittel enthält, kann das Composite-Harz auflösen.

RICHTIG Lesen! :rolleyes:

Dann haben die meisten Bikehersteller keine Ahnung von Carbon. Denn ab Werk werden Steuersatzschalen gefettet. Aber jetzt wissen sie es, Gott sei Dank.
 
Epoxidharze lassen sich so gut wie nicht auflösen. Es handelt sich ja um 3d-vernetzte makromoleküle. Ein lösemittel kann ein solches material nur quellen. d.h. es nimmt lösemittel auf und nimmt an volumen zu, ändert aber nicht seine gestalt und seinen zusammenhalt. Dadurch wird es weicher. Mann kann es dann abkratzen. Man kann sie auch auf >200°C erwärmen. Dann erweichen sie ebenfalls. Auch dann muss man sie abkratzen. (Quelle Wiki) Übigens ist das harz nicht recyclebar, im gegensatz zu carbonfasern, bei denen es möglichkeiten gibt.
 
und Segelflieger :aetsch:
Ob die Oberfläche glatt oder rau ist spielt keine Rolle, die Faser muss komplett von Harz umschlossen sein.

:lol:

Ich habe leider die Bilder nicht mehr, auf jeden Fall ist bei meinem 8000€ Giant Rennrad das Innenleben, bis auf die Lagerfassung und das Rohr für die Sattelstütze, alles im Rahmen blättrig, staubig, rau und unversiegelt, also gut anfällig für Säuren oder Lösenmittel quasi.

So schaut es bei vielen Carbon-Rahmen innen aus.
Ich spreche ja die ganze Zeit von dem Harz und nicht von der Carbon-Faser.
Die Carbon- Faser wird erst instabil, wenn sich das Harz aufweicht, was widerum durch aggressive Fette passieren kann, deswegen soll man ja auch kein herkömmliches Fett für Carbon nehmen, sondern Carbon- Montagepaste und natürlich auch um die Reibung zu erhöhen an Klemmbereichen ... :)

Hast du da einen Link zu?




Sascha


Hallo, einen Link nicht, aber jedes Jahr wird sowas mindestens 1x im Jahr Thema in diversen Bike- Fachzeitschriften oder auch hier auf IBC-News angesprochen.
Ansonsten findest du sowas auch in diversen Handbüchern der Rad-Hersteller oder sogar im eigenem Handbuch und natürlich www.Google.

An manchen Stellen am Carbon-Rahmen kommt man nicht drumm herum Fett einzusetzen, hier nehmen selbst die Hersteller spezielle Fette die keine Lösemittel oder ähnliche aggressive Substanzen enthalten.

Problem an der ganzen Sache ist allerdings, dass für den Endverbraucher nicht wirklich ersichtlich ist welche Fette gut für Carbon geeignet sind, weil auf der Packungsbeilage zu wenig Informationen stehen oder Begriffe mit dennen man nichts anfangen kann.

In diesem Fall kann man nur bei dem Herstellern anfragen, die können einen dann dass richtige Produkt empfehlen.

Fett wie sie an verschiedenen Metallen, Lagern usw. zum Einsatz kommen, enthalten ja Korrosion oder Rostschutzmittel, die man bei Kohlefaser ja nicht braucht, und genau diese Substanzen können dem Carbon-Verbund schaden zufügen.

Die meisten werden keinen Schaden davon tragen, weil kaum einer sein Rad solange wie Wolli besitzt.
In den meisten Fällen stoßen die Biker ihr Rad nach bereits 1- 3 Jahren ey wieder ab und wollen was neues. ;):i2:

@S-H-A die Hersteller schon, du aber nicht.
 
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:lol:

Ich habe leider die Bilder nicht mehr, auf jeden Fall ist bei meinem 8000€ Giant Rennrad das Innenleben, bis auf die Lagerfassung und das Rohr für die Sattelstütze, alles im Rahmen blättrig, staubig, rau und unversiegelt, also gut anfällig für Säuren oder Lösenmittel quasi.

So schaut es bei vielen Carbon-Rahmen innen aus.
Ich spreche ja die ganze Zeit von dem Harz und nicht von der Carbon-Faser.
Die Carbon- Faser wird erst instabil, wenn sich das Harz aufweicht, was widerum durch aggressive Fette passieren kann, deswegen soll man ja auch kein herkömmliches Fett für Carbon nehmen, sondern Carbon- Montagepaste und natürlich auch um die Reibung zu erhöhen an Klemmbereichen ... :)




Hallo, einen Link nicht, aber jedes Jahr wird sowas mindestens 1x im Jahr Thema in diversen Bike- Fachzeitschriften oder auch hier auf IBC-News angesprochen.
Ansonsten findest du sowas auch in diversen Handbüchern der Rad-Hersteller oder sogar im eigenem Handbuch und natürlich www.Google.

An manchen Stellen am Carbon-Rahmen kommt man nicht drumm herum Fett einzusetzen, hier nehmen selbst die Hersteller spezielle Fette die keine Lösemittel oder ähnliche aggressive Substanzen enthalten.

Problem an der ganzen Sache ist allerdings, dass für den Endverbraucher nicht wirklich ersichtlich ist welche Fette gut für Carbon geeignet sind, weil auf der Packungsbeilage zu wenig Informationen stehen oder Begriffe mit dennen man nichts anfangen kann.

In diesem Fall kann man nur bei dem Herstellern anfragen, die können einen dann dass richtige Produkt empfehlen.

Fett wie sie an verschiedenen Metallen, Lagern usw. zum Einsatz kommen, enthalten ja Korrosion oder Rostschutzmittel, die man bei Kohlefaser ja nicht braucht, und genau diese Substanzen können dem Carbon-Verbund schaden zufügen.

Die meisten werden keinen Schaden davon tragen, weil kaum einer sein Rad solange wie Wolli besitzt.
In den meisten Fällen stoßen die Biker ihr Rad nach bereits 1- 3 Jahren ey wieder ab und wollen was neues. ;):i2:

@S-H-A die Hersteller schon, du aber nicht.

Ich bin so froh solch einen ausgewiesenen Carbonexperten in diesem Forum zu wissen.
Jetzt im Ernst, wenn das Thema nicht nur ein altes, hartnäckiges Gerücht wäre, gäbe es mehr konkrete Beispiele. Ne warte, es gäbe überhaupt auch nur ein Beispiel. Ich glaube nicht an Carbonwürmer und fette meine Steuersatzschalen weiter wie es Specialized ins Handbuch geschrieben hat. GREASE THE CUPS.
 
Ich arbeite Privat schon länger mit Epoxy und Polymer harzen un baue hobbymässig diverse Bauteile daraus, ist allerdings alles handlaminat. Von angesprochenen problemen ist mir nix bekannt. Voss-chemie warnt auch nicht davor dass man bestimmte fette meiden sollte.
 
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Creeper hat seine Meinung, jetzt verwirrt ihn nicht mit Fakten oder Logik!

Ja und wieder einer der nur Senf postet, anstatt hier mal was sachlich zum Thema beizutragen.

Ich arbeite Privat schon länger mit Epoxy und Polymer harzen un baue hobbymässig diverse Bauteile daraus, ist allerdings alles handlaminat. Von angesprochenen problemen ist mir nix bekannt. Voss.chemie warnt auch nicht davor dass man bestimmte fette meiden sollte.m

Bei diversen Herstellern und Co. anfragen oder hin und wieder mal eine Fahrrad - Fachzeitschrift lesen ... :)

Steuersatzschalen

Auch hier gibt es wieder Unterschiede, entweder rein geklebte Alu-Insersts in Carbon-Rahmen und Drop In Schalen die aus reinen Carbon bestehen können.

Genauso wie es auch unterschiedliche Eigenschaften von Harzen gibt, da kommen keine handelsüblichen Epoxy und Polymer Harze aus´m Baumarkt zum Einsatz. :)

Ich bin mindestens 1x im Jahr bei Giant auf der Hausmesse und lasse mir da immer wieder mal was dazu erklären und da wird ständig weiterentwickelt und viel mit Harzen herum experimentiert.

Frage: warum soll man Gabelschäfte nicht einfetten ?



__________________________________________________________________________________________________________________

Mal ganz ehrlich, wenn die Carbon-Hersteller genauso unprofessional arbeiten würden wie hier einige mit ihren Carbon umgehen, was würden die jenigen wohl davon halten sowas kaufen zu müssen.

Ich für meinen Teil halte mich an die professionelle Vorgehensweise.

Wenn man selbst sowas in einer Schulung oder aus anderen Medien lernt bzw. der Hersteller dem Kunden auf sowas hinweist, halte ich mich persönlich zunächst natürlich an die Fachkompetenz.
Da ist es mir auf Deutsch gesagt egal, was da irgendwelche Hobby-Biker in irgendwelche Foren rein krizeln oder mit ihren Material anstellen.
Wenn man selbst in einer Werksatt arbeitet, kann man nicht stümperhaft arbeiten, da muss dat funzen. :o;)

:winken:
 
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Ja und wieder einer der nur Senf postet, anstatt hier mal was sachlich zum Thema beizutragen.



Bei diversen Herstellern und Co. anfragen oder hin und wieder mal eine Fahrrad - Fachzeitschrift lesen ... :)



Auch hier gibt es wieder Unterschiede, entweder rein geklebte Alu-Insersts in Carbon-Rahmen und Drop In Schalen die aus reinen Carbon bestehen können.

Genauso wie es auch unterschiedliche Eigenschaften von Harzen gibt, da kommen keine handelsüblichen Epoxy und Polymer Harze aus´m Baumarkt zum Einsatz. :)

Ich bin mindestens 1x im Jahr bei Giant auf der Hausmesse und lasse mir da immer wieder mal was dazu erklären und da wird ständig weiterentwickelt und viel mit Harzen herum experimentiert.

Frage: warum soll man Gabelschäfte nicht einfetten ?



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Mal ganz ehrlich, wenn die Carbon-Hersteller genauso unprofessional arbeiten würden wie hier einige mit ihren Carbon umgehen, was würden die jenigen wohl davon halten sowas kaufen zu müssen.

Ich für meinen Teil halte mich an die professionelle Vorgehensweise.

Wenn man selbst sowas in einer Schulung oder aus anderen Medien lernt bzw. der Hersteller dem Kunden auf sowas hinweist, halte ich mich persönlich zunächst natürlich an die Fachkompetenz.
Da ist es mir auf Deutsch gesagt egal, was da irgendwelche Hobby-Biker in irgendwelche Foren rein krizeln oder mit ihren Material anstellen.
Wenn man selbst in einer Werksatt arbeitet, kann man nicht stümperhaft arbeiten, da muss dat funzen. :o;)

:winken:

Gabelschäfte und Sattelstützen werden nicht gefettet wegen der Klemmung. Die Speci Schalen bei meinem Stumpi sind aus reinem Carbon. IS.
 
Ich will Creeper666 nichts böses, nur dieses Gerücht hält sich wahnsinnig hartnäckig, seit Jahren. Ohne dass je ein Beispiel genannt wurde. Das sollte halt immer wieder betont werden.
Dabei wäre es so einfach. Er nennt ein lösemittel oder fett, das das epoxy zumindest ansatzweise löst. Das kann jeder von uns überprüfen. Wenn man von löslichkeit von polymeren und deren struktur ein wenig ahnung hat, bleibt man da ganz ruhig. :cool:
 
Ich wiederhole mich, Creeper666 interessiert das alles nicht, alternative Fakten sind das einzig Wahre. Btw, warum man einen Gabelschaft, sprich eine reibschlüssige Verbindung, nicht fetten sollte ist mit ein wenig Hirnakrobatik auch klar.
 
Ich habe ein wenig recherchiert, aber das einzig brauchbare was ich finden konnte ist folgender Thread mit Herstellerinfos:

http://forums.roadbikereview.com/components-wrenching/fyi-grease-carbon-seat-posts-40455.html

Die Hersteller reden sich halt raus, dass vielleicht in irgendeinem Fett evtl. möglicherweise eine aggressive Substanz enthalten sein könnte. Bis auf Bontrager:
There are some petroleum greases that are slightly acidic. That acidity can attack the resin used in carbon-fiber construction (frames or posts). This same acidity can attack aluminum or steel framescomponents, too. However, most greases are engineered to be slightly basic. Neither Trek's nor Bontrager's carbon resin is affected by this acidity. The main reason we suggest you don't use grease on any seatpost inserted into a Trek OCLV frame is that there is not enough surface roughness inside the seat tube to ensure your post stays where you put it.
Scott Daubert
Trek team liaison

Und aus der Montageanleitung der Enve Carbongabeln:
Apply a small amount of grease to the fork crown race seat (pick any grease you desire- carbon prep is also acceptable).
 
Dabei wäre es so einfach. Er nennt ein lösemittel oder fett, das das epoxy zumindest ansatzweise löst. Das kann jeder von uns überprüfen. Wenn man von löslichkeit von polymeren und deren struktur ein wenig ahnung hat, bleibt man da ganz ruhig. :cool:


Dabei wäre es so einfach, sich mal bei dem Hersteller schlau zu machen ... ;)

Ich wiederhole mich, Creeper666 interessiert das alles nicht, alternative Fakten sind das einzig Wahre. Btw, warum man einen Gabelschaft, sprich eine reibschlüssige Verbindung, nicht fetten sollte ist mit ein wenig Hirnakrobatik auch klar.

Und wieder kommt nur leeres Geschwätz und keine Erklärung bzw. Content.

Ich habe ein wenig recherchiert, aber das einzig brauchbare was ich finden konnte ist folgender Thread mit Herstellerinfos:

http://forums.roadbikereview.com/components-wrenching/fyi-grease-carbon-seat-posts-40455.html

Die Hersteller reden sich halt raus, dass vielleicht in irgendeinem Fett evtl. möglicherweise eine aggressive Substanz enthalten sein könnte. Bis auf Bontrager:


Und aus der Montageanleitung der Enve Carbongabeln:


Jepp, da die Hersteller von Carbon Parts nicht wissen welche Fette verwendet werden und was darin enthalten ist, wird aus Sicherheitsgründen drauf hingewiesen.

Die Hersteller von Carbon wissen schon was sie verwenden dürfen.

Daher hab ich ja auch geschrieben dass es Fette gibt die Harz usw. nicht angreifen.
Hier gibt es aber Leute die einfach nicht richtig lesen können, auch wenn man es 3 x in FETT schreiben würde, und so wird aus einer kleinen Belanglosigkeit eine endlos Diskussion.

Aber gut das Du dir mal die Mühe gemacht hast, da merkt man mal wem sowas wirklich interessiert und wer hier nur herum nörkeln möchte. :daumen:

So, wer möchte nun @WOli mit seinem Cube weiterhelfen und hat was zum spenden da ? :)
 
Wenn man eine Lüge nur oft genug wiederholt, wird sie zur Wahrheit? Oldie-Paul hat seine Doktorarbeit in dem Bereich abgelegt, dem gestehe ich mehr Expertise zu als einem bornierten Unbelehrbaren wie dir, der sich nicht um Fakten schert. Aber bitte, wer sich nicht zum Nachdenken anregen lässt, soll es nicht anders kriegen :daumen:
 
Wenn man eine Lüge nur oft genug wiederholt, wird sie zur Wahrheit? Oldie-Paul hat seine Doktorarbeit in dem Bereich abgelegt, dem gestehe ich mehr Expertise zu als einem bornierten Unbelehrbaren wie dir, der sich nicht um Fakten schert. Aber bitte, wer sich nicht zum Nachdenken anregen lässt, soll es nicht anders kriegen :daumen:

Bei deinen Texten gibt es nichts zum nachdenken!

Ich lese die ganze Zeit nur wie du über mich her ziehst, weder was zum Thema: Carbon noch sonst was mit Bikes und CO. zu tun hat, mehr kommt bei dir nicht raus.

Lass es doch einfach gut sein!

Hersteller sind nicht die quellen, denen ich blind vertraue. Wenn du wüsstest, wie laienhaft hersteller vorgehen können ...


Sicherlich ist der Hersteller nicht die einzigste Bezugsquelle, da gibt es noch viel mehr.:)
Du weißt schon wie ich es meine. :p

Jeder der mehr wissen möchte, kann doch auch dem User @mi.ro ne Memo schreiben, oder ist der jetzt auch nicht kompetent genug für eure Antworten ? o_O
 
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Sicherlich ist der Hersteller nicht die einzigste Bezugsquelle, da gibt es noch viel mehr.:)
Du weißt schon wie ich es meine. :p

Jeder der mehr wissen möchte, kann doch auch dem User @mi.ro ne Memo schreiben, oder ist der jetzt auch nicht kompetent genug für eure Antworten ? o_O
Wir warten ja alle auf die fortsetzung des berichtes. Aber es sieht aus wie so oft: Geplant in marmor, ausgeführt in gips.
 
So, wer möchte nun @WOli mit seinem Cube weiterhelfen und hat was zum spenden da ? :)

Bis jetzt hast Du ja nur eine "Theorie" in den Raum gestellt und zur Untermauerung auf Aussagen von Dritten (Herstellern auf Hausmessen und Berichte in Zeitschriften) verwiesen. Nachdem Du mich da jetzt bei der Fetttheorie wieder in's Spiel bringst und mich das auch tatsächlich interessiert: hast Du irgendein Datenblatt von einem "schädlichen" Fett, auf dem man die Zusammensetzung mit den schädlichen Stoffen sieht?

...brauchst übrigens nicht für mich sammeln, ich komm ganz gut über die Runden. Wie schon gesagt: der Riss in dem Carbonrahmen ärgert mich vor dem Nutzungshintergrund und das Verhalten von Cube ärgert mich. Finanziell trifft mich der Schaden nicht so hart und ich kenn ein paar Leute die ausreichend Erfahrung beim Laminieren haben und die mir bei der Reparatur helfen können.

Übrigens würde ich einen reparierten Rahmen mit einem Schaden an so einer Stelle tatsächlich nicht mehr in ernsthaftem Gelände fahren wollen. Einfach entsorgen widerstrebt mir aber und für harmlosere Einsatzzwecke wird er nach der Reparatur ausreichen. Einen reparierten Carbon-Rahmen mit einem Schaden an einer "harmloseren" Stelle würde ich bedenkenlos weiter fahren.

P.S.: lagen Zeit haben "Fachleute" behauptet, dass die Erde eine Scheibe ist. Mitarbeiter von Ausstellern auf Fachmessen haben tendenziell die Aufgabe Kompetenz auszustrahlen. Es schadet sicher nicht, derartige Aussagen zumindest mal zu hinterfragen...
 
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