Canyon und Fahrradhändler. Welch ein Drama!

[mischuer]

ooh Du hast ein Brezzer? kein Breezer?

 

[mischuer]

und wieso spielen die "grossen" Marken in ner anderen Liga?
Also ist Canyon 0815?

 

[Augus1328]

@marinman:
aha u. weil Cannondale, Speci in "Deiner Global" Liga spielen sind Cube, Ghost, Canyon, usw. nicht mit denen vergleichbar

Mal ne andere Frage: Wie gruppierst Du denn z.B. Nicolai oder Fusion ein? Global Player kann man die ja auch nicht nennen. Darf man die auch nicht mit Cannondale vergleichen? Obwohl absolut innovativ...

Im Übrigen hast Du Dein Taiwan/China Müll Argument bis jetzt nocht nicht mit Fakten begründen können. Ich vermisse noch bekannte Radnamen, die diese Art von Entwicklung u. Produktion vollziehen.

Im voraus schonmal Danke für die vermutlich nächste Beleidigung

 

[Augus1328]

@Augus1328:
Du machst keinen auf dicke Hose?. Bitte, wer sagt den hier das man beispielsweise das Stevens F10-Team mit dem Canyon nicht vergleichen kann, aber wenn man einmal wissen möchte wieso, dann kommt gar nichts.

Nochmal für Dich als Gedankensprung (bereits weiter oben zu lesen). Du willst mir wohl nicht wirklich sagen, dass oxygen Lenker, Vorbau u. Stütze mit Teilen von Syntace ode Thomson vergleichbar sind.
Und bilde Dir bitte nicht auch noch ein, dass ich was gegen die Firma Stevens habe. In wiefern bist Du eigentlich mit denen verwandt oder verschwägert

 

[marinman]

@mischuer:
Oh, Du hast recht. Das ist aber ein Fehler von mir. Wie kann ich das ändren? Das ist aber wirklich peinlich.
Aber, findest Du nicht das so Marken wie Trek, Speci, Scott irgendwie in einer anderen Liga spielen. Die Marken sind meist weltweit bekannt und dementsprechend müssen diese sich auch auf örtliche Geflogenheiten und Wünsche eigehen. Da ist der Deutsche Mark doch etwas leichter zu bedienen und dementsprechend auch gezielter zu bearbeiten. Selbst innerhalb Europas haben die Radfahrer schon unterschiedliche Bedürfnisse und Geschmäcker, so sind selbst die Fahrräder für den Dänischen Markt anders als für den Deutschen.
D.h. die Marken, die Global aggieren, haben ein ganz anderen Kostenapparat als beispielsweise Marken wie Stevens und Cube, die einfach sich auf ganz bestimmte Länder konzentrieren und somit eine nicht so breite Masse ansprechen müssen. Mann könnt jetzt mehr ins Detail gehen, lasse ich aber. Wie schon gesagt, ich kann nicht jedes Rad qualitativ einschätzen, dazu müsste ich es selber fahren und das XTR-Rad nicht gleich XTR-Rad ist, dass weiß ich auch. Ich kenne nur sehr viele Radfahrer und ich kann schon behaupten, dass ich weiß, dass es einfach Markenkonstellationen gibt, die in einem gleichen Wettbewerb sich befinden und das es einfach Marken gibt, die sich untereinander einfach nicht wehtun.
Einer der unbedingt ein Trek OCLV-Rahmen haben will, der wird sich kein Stevens oder Canyon Rahmen im Vergleich ziehen, dass sind nun einmal andere Massstäbe und dementsprechend einfach ein anderer Kundenstamm. Ist wohl so, zumindest habe ich es so beobachtet.

 

[marinman]

@Augus1328:
Dann mutipliziere doch einfach den Mehrpreis Deiner High-End Vorbauten und Stützen in den Verkaufspreisen ein und Du hast die wirkliche Summe. Dann muss Du mir trotzdem noch erklären wo da die grossartige Einsparung einer Vertriebshandelsspanne ist. Bekommt man bei Canyon Prozente. Ich denke nicht, also handelt es hierbei um Preise die nicht mehr abzuweichen sind, dito sie sind Fakt. Jetzt nehme dann einmal das Stevens, berücksichtige das beste Angebot und kaufe dann noch einmal Deine High End-Parts dazu, der Händler nimmt die Oxygen-Parts in Zahlung und fertig sind zwei gleiche Räder. Nach allem was ich hier lese müsste das Canyon dann doch noch um das vielfache günstiger sein, ist es aber nicht. Erklärung? Habe ich nicht? Du?
Wie Du anhand meiner Räder siehst, fahre ich kein Rad, welches aus China kommt (bei Taiwan bin ich mir nicht so sicher). Es gibt auch keine grosse Marke, die ausschliesslich in Europa oder Amerika fertigt, habe ich auch nicht behauptet. Da ich Dieses aber nicht nutze, darf ich auch behaupten, dass ich es nicht fahre und davon auch nicht soviel halte. Ich habe nicht Geld wie Sand am Meer, ich spare halt etwas mehr an, damit ich für mich Qualität kaufen kann. Ist das so schlimm? Ich habe auch länger für ein METZ-Fernseher gespart, weil ich einfach kein Grundig, LG oder sonst was haben wollte. Aber auch ich musste dafür sparen!

 

[gwittmac]

@mischuer:
Einer der unbedingt ein Trek OCLV-Rahmen haben will, der wird sich kein Stevens oder Canyon Rahmen im Vergleich ziehen, dass sind nun einmal andere Massstäbe und dementsprechend einfach ein anderer Kundenstamm. Ist wohl so, zumindest habe ich es so beobachtet.

Das ist wohl in der Tat so, liegt aber wohl eher an dem Image, das die von Dir zitierten Versender-Bikes haben. Jemand, der auf eben dieses Image wert legt, ist wohl auch bereit, dafür zu bezahlen. Ich kann mich auch nicht davon freisprechen, dem Image eines Produktes ein gewisses Maß an Gewicht bei meiner Kaufentscheidung zu geben. Nüchtern betrachtet kann man aber technisch ein Canyon sehr wohl mit einem Trek oder Scott vergleichen, wenn man nur das Produkt an sich betrachtet.

Wer bereit ist, unter den Bedingungen und zu dem Lohn zu arbeiten, die in Taiwan oder China herrschen, kann sich gerne Produkte, die dort produziert werden, kaufen. Ich versuche das zu vermeiden, und zwar nicht nur bei Bikes. Denn die Canyons and Stevens dieser Welt sind auch deshalb so günstig, weil diese Firmen nicht bereit sind, ein funktionierendes soziales Netz (von dem wir alle profitieren) mitzufinanzieren, wie es in der westlichen Welt üblich ist. Auch wenn angeblich in Deutschland entwickelt wird. Das beschäftigt höchstens eine Hand voll Ing. und technische Zeichner, zumal Innovatives von diesen Firmen seltenst zu sehen ist. Nüchtern betrachtet sind die Rahmen von Canyon und Stevens ja nicht gerade revolutionär, sondern eher konservativ modifizierte Kopien von bereits bestehendem. Deshalb hält sich der in Europa geleistete Entwicklungsaufwand doch sehr in Grenzen.
Zugegebenermaßen produzieren aber auch einige der renomierten Großen in Taiwan... Meist ist es für den Käufer gar nicht nachzuvollziehen, wo die Rahmen geschweisst sind. Da bleiben halt nur die kleinen Rahmenschmieden wie Nicolai etc.

Noch was zum eigentlichen Thema dieses Freds: Meiner Meinung nach kann man es einem Dealer nicht verdenken, wenn er an Versenderbikes nicht arbeitet. Ich würd's wohl auch so machen. Allerdings bring ich meine Bikes auch nicht zum Dealer, weil ich von deren Arbeit im Allgemeinen sowieso nicht überzeugt bin...
Fazit: Wer Versenderbikes kauft, muss in der Lage sein, ALLES am Bike selbst zu machen, oder damit leben, das Bike im Falle eines Falles zur Instandsetzung zurückzuschicken.

 

[Augus1328]

@Augus1328:
Dann mutipliziere doch einfach den Mehrpreis Deiner High-End Vorbauten und Stützen in den Verkaufspreisen ein und Du hast die wirkliche Summe. Dann muss Du mir trotzdem noch erklären wo da die grossartige Einsparung einer Vertriebshandelsspanne ist. Bekommt man bei Canyon Prozente. Ich denke nicht, also handelt es hierbei um Preise die nicht mehr abzuweichen sind, dito sie sind Fakt. Jetzt nehme dann einmal das Stevens, berücksichtige das beste Angebot und kaufe dann noch einmal Deine High End-Parts dazu, der Händler nimmt die Oxygen-Parts in Zahlung und fertig sind zwei gleiche Räder. Nach allem was ich hier lese müsste das Canyon dann doch noch um das vielfache günstiger sein, ist es aber nicht. Erklärung? Habe ich nicht? Du?

Dass was Du beschreibst ist aber absolut abhängig vom Händler. Wenn Du so jemanden an der Hand hast dann gratuliere ich Dir.

 

[Jobal]

@Augus1328:
Dann mutipliziere doch einfach den Mehrpreis Deiner High-End Vorbauten und Stützen in den Verkaufspreisen ein und Du hast die wirkliche Summe. Dann muss Du mir trotzdem noch erklären wo da die grossartige Einsparung einer Vertriebshandelsspanne ist. Bekommt man bei Canyon Prozente. Ich denke nicht, also handelt es hierbei um Preise die nicht mehr abzuweichen sind, dito sie sind Fakt. Jetzt nehme dann einmal das Stevens, berücksichtige das beste Angebot und kaufe dann noch einmal Deine High End-Parts dazu, der Händler nimmt die Oxygen-Parts in Zahlung und fertig sind zwei gleiche Räder. Nach allem was ich hier lese müsste das Canyon dann doch noch um das vielfache günstiger sein, ist es aber nicht. Erklärung? Habe ich nicht? Du?
Wie Du anhand meiner Räder siehst, fahre ich kein Rad, welches aus China kommt (bei Taiwan bin ich mir nicht so sicher). Es gibt auch keine grosse Marke, die ausschliesslich in Europa oder Amerika fertigt, habe ich auch nicht behauptet. Da ich Dieses aber nicht nutze, darf ich auch behaupten, dass ich es nicht fahre und davon auch nicht soviel halte. Ich habe nicht Geld wie Sand am Meer, ich spare halt etwas mehr an, damit ich für mich Qualität kaufen kann. Ist das so schlimm? Ich habe auch länger für ein METZ-Fernseher gespart, weil ich einfach kein Grundig, LG oder sonst was haben wollte. Aber auch ich musste dafür sparen!

Das ist die falsche Rechnung, wenn Du das Preis/Leistungsverhältnis in eine Bewertung miteinbeziehst, dann aber mit dem Preis, der für jedermann verfügbar ist u. das ist der Listenpreis. Dein Argument, daß Du bei Stevens das beste Angebot berücksichtigst u. Canyon Festpreise attestiert ist Deine Annahme, kein Fakt. Wenn Du Dir die Mühe machst auch nach neuen Canyons zum günstigeren Preis zu suchen, wirst Du welche finden z.B. eBay.

Ergo vergleichst Du hier Äpfel u. Birnen, Deine Rechnung basiert auf einer falschen Annahme.

Gruß Jobal

 

[FrankyB]

Was habt ihr hier alle nur für ein Problem???!!!

Freut euch doch, dass es so viel verschiedene Marken mit unterschiedlichen Preissegmenten gibt. Kann sich jeder das kaufen, was er möchte und bezahlen will.
Oder wär euch ein Trabbi-MTB im schicken einheitshimmelblau lieber?
Das ganze ist hier doch schon von sachlicher / fachlicher Argumentation zur ideologischen abgedriftet.
Die eine Fraktion verteidigt ihre hohen Ausgaben, die andere probiert das Image aufzuwerten.
Ich freu mich über mein Bike, weil es mir gefällt, egal ob es nun ein Canyon, Spezi oder sonstwas ist. Ob der eine nun hier XT, da XTR und dort LX und der andere das nun andersrum hat, was solls......die Unterschiede merken wir eh nicht so sehr.

Vielleicht solltet ihr mal langsam wieder Boden unter den Füßen suchen!

 

[polo]

ooochh, komm' hier bidde nicht mit so nem kompromißgesülze

 

[Schafschützer]

Wer beim Versender bestellt, sollte den Transportkarton aufbewahren und wer beim Händler kauft, sollte ein Auto mit großem Kofferaum haben. So einfach ist das. Ich verstehe die Händler, die sich weigern, ein Canyon zu reparieren. Wir nehmen schließlich auch kein Altöl zurück, wenn der Kunde es nicht bei uns gekauft hat.


MfG

Schafschützer

 

[Clemens]

FrankyB Die eine Fraktion verteidigt ihre hohen Ausgaben, die andere probiert das Image aufzuwerten.

Dann gibt es noch die Fraktion, die geschickt einkauft! Mein Giant NRS Carbon Rahmen z.B. ist auch vom einem Versender (S-Tec). Das Bike ist ausgestattet mit Fox Float RLT, Sram X.0, Hügi 240, Marta SL, F99... alles dort zusammengekauft, wo es den besten Preis gibt.

Hab nicht wie bei Canyon endlos drauf warten müssen und wenn ich alles so zusammenrechne, habe ich in etwa so viel Teuronen dafür abgedrückt wie für ein ausstattungsmäßig in etwa vergleichbares Canyon RC9 (was ein müder Abklatsch des so innovativen Canyondesigners Lutz S. vom Giant NRS ist). Und weils ein Markenbike ist, gibts auch beim Service beim local Dealer (und rund um den Globus!) nullo Probleme. Mein Dealer hat mir sogar den ganzen Krempel für einen fairen Kurs zusammengeschraubt. Gut, für einige Parts hat er sogar den besten Preis gemacht.

Canyon ist für einen Direktvertrieb im Endeffekt gar nicht mal so billig. Der Canyon RC9-Frameset (Alu) hätte mich z.B. 200€ mehr gekostet als der deutlich aufwändiger gefertigte Giant NRS Carbon Frame von S-Tec.

 

[nismo2002]

Kann mal ein Mod den Titel des Treads in "Canyon-Preise: Günstig oder nicht?" ändern...

 

[Lutz-2000]

Hallo Clemens,
Ich will mich in die Auseinandersetzung nicht groß einmischen, aber wenn mein Name fällt und ich des "müden Abklatsches" bezichtigt werde, ist es Zeit Stellung zu nehmen.
Die Firma Canyon ist nicht einfach nur eine unter mittlerweile vielen "Versender- Firma " sondern eine klassische Bike- Firma mit einem lediglich abweichenden Vertriebskonzept.
Welche Preise unterm Strich dabei raus kommen hängt nur zu einem geringen Teil vom Vertriebssystem ab. In der Tat ist der Direktvertrieb intern gesehen eine sehr kostenintensive Art des Vertriebes und ist im Endeffekt fast vergleichbar mit dem klassischen Händlervertrieb.
Für eine relativ junge Firma macht es aber wenig Sinn auf ein -sagen wir einmal- marodes Händlernetz aufzubauen (Ausnahmen bestätigen die Regel).
Unsere Produkte sollen unterm Strich beim Kunden ankommen. Ein Vertrieb über Händler wäre größtenteils gar nicht möglich gewesen, da diese teilweise recht restriktive Vorgaben von großen etablierten Herstellern haben.
Aber zurück zum eigentlichen Thema: Ein überwiegender Teil der Produktkosten sind bei Canyon die Entwicklungskosten. Wir betreiben ,in Deutschland gesehen, das vielleicht aufwendigste Testzentrum mit einem für die Bike Branche gesehenen extrem aufwendigen Prüfstand. Dieser wird in der Fachhochschule Pforzheim in extra für Canyon bereitgestellten Räumlichkeiten betrieben und ganzjährig mit Personal unter der Obhut von Professor Kohmann betreut. Zudem binden wir nicht nur für die Carbon- Produkte - Entwicklung ein renommiertes Institut ein, welches diverse sehr aufwendige Strukturberechnungen ausführt.
Unser Konstruktionsbüro in Pforzheim und das Praxistestzentrum am Comersee sei an dieser Stelle ebenfalls erwähnt.
Bevor wir ein neues Produkt entwickeln machen wir umfangreiche Konkurenzanalysen (auch nicht ganz billig).
Der Prototypenbau findet in speziellen dafür ausgelegten Firmen in Taiwan statt. Die Serie wird je nach Anforderungen des Produktes in Firmen welche in Taiwan oder in China gelegen sind produziert. Kriterium für die Auswahl der Produktionsstätten sind die Fertigung- technisch und qualitativen Möglichkeiten des jeweiligen Betriebes und nicht deren geographische Lage!
Man wäre äußerst blauäugig zu glauben in China gäbe es kein High-Tech. Manche Fertigungstechniken sind nur in China möglich und wären in einem andern Land nicht machbar. Was ebenfalls von vielen selbst ernannten Asien- Kennern propagiert wird, das der Produktionspreis des Rahmens das ausschlaggebende Moment sei, liegt völlig Falsch. Richtig ist zwar das das Lohnniveau niedriger ist aber der Endpreis eines Rahmens setzt sich nur zu einem geringen Teil aus den direkten Lohnkosten zusammen. Die jeweiligen Arbeiter könnten auch das doppelte oder dreifache Verdienen bzw. ein ähnlich hohes Niveau wie in Taiwan haben- der Rahmenpreis wäre nur geringfügig abweichend. Die teilweise enormen Lohnsteigerungsraten in China im zweistelligen Prozentbereich sprechen eine sprechen eine eigene Sprache.
Summa sumarum machen, wie verdeutlicht, die Entwicklungskosten ein großen Teil der Kalkulation aus.
Designmäßig ist es müßig sich zu unterhalten wer von wem was wie abgeschaut hat oder nicht. Wir versuchen die technisch optimalste Lösung für den Kunden zu realisieren. Die vielen Patente und laufenden Anmeldungsverfahren von Canyon sprechen jedenfalls für sich.
Ich für meinen Teil müsste mit ständigen Wutanfällen durch die Gegend biken, wenn ich mich aufregen würde wer alles meine Lösungen für sich übernommen hat. Und in 15 Jahren Konstruktion kommt schon einiges Zusammen! Da ich aber mich selten wirklich Aufrege sehe ich es eher als Ehre an wenn technische Detaillösungen oder Konzepte von anderen Firmen ebenfalls für gut betrachtet werden und in die jeweiligen Produkte einfließen. Wenn man kein spezielles Patent darauf hat (oder es verpennt hat anzumelden..) dann braucht man sich jedenfalls nicht aufregen. Sowieso müssen die Biker darauf achten nicht auf einem zu hohen Roß zu sitzen. Es sind schon sehr viele technisch innovativen Lösungen bereits vor vielen Jahren in der Motorrad und auch Fahrradbrache gemacht worden. Man studiere dazu einfach alte teilweise hundert Jahre alte Patentschriften und man ist sicher erstaunt wie viel bereits entdeckt worden ist und wieder in Vergessenheit geraten ist.
Viele neueren Patentanmeldungen (gerade auf amerikanischer Seite) würden einer viel gewissenhafteren Europäischen Prüfung jedenfalls nicht standhalten. Doch sich auf einen Patenstreit einzulassen ist immer mit einem Risiko verbunden und oft lohnt es der Mühe nicht...besser ist es neue Dinge zu entwickeln oder ...auch nicht: wie heißt das alte Designer- Sprichwort: Entwerfen ist verwerfen.
Gruß,
Lutz Scheffer

 

[marinman]

Also ich für mein Teil finde die Stellungnahme gut.
Würde mich trotzdem mal interessieren was mit -maroden Händlernetz- gemeint ist.

 

[FrankyB]

wow....marinman wechselt die Fronten...;-)

 

[Augus1328]

Danke Lutz, dass Du uns bissi Einblick gewährt hast. Find ich klasse, wenn Entwickler Infos auch an Ottonormalo weitergeben

Bin übrigens von meinem Big Mountain SL immer noch schwer begeistert.

Gruss
Oli

 

[marinman]

Ich wechsle nicht die Fronten, ich fand einfach nur das Statement gut. Bei meiner Meinung bleibe ich schon. Hab ja nichts gegen Versenderbikes, nur dieses Geiz ist Geil Ding und die absehbaren Folgen find ich halt nicht sehr witzig.
Hab kein Bock irgendwann einmal nach Mailand zur Rennradmesse fahren zu müssen, nur weil die Herrn Colnago, Pinarello, Fondriest und Co. keinen Bock mehr auf den kaputten Deutschen Markt haben.

 

[swiss]

Hallo Clemens,
Ich will mich in die Auseinandersetzung nicht groß einmischen, aber wenn mein Name fällt und ich des "müden Abklatsches" bezichtigt werde, ist es Zeit Stellung zu nehmen.
Die Firma Canyon ist nicht einfach nur eine unter mittlerweile vielen "Versender- Firma " sondern eine klassische Bike- Firma mit einem lediglich abweichenden Vertriebskonzept.

Absolut Korrekt.

So verkauft Aldi auch nur "Preis/Leistungs- optimierte" Bikes.

Welche Preise unterm Strich dabei raus kommen hängt nur zu einem geringen Teil vom Vertriebssystem ab. In der Tat ist der Direktvertrieb intern gesehen eine sehr kostenintensive Art des Vertriebes und ist im Endeffekt fast vergleichbar mit dem klassischen Händlervertrieb.

Ich bin verwirrt.
Ich dachte ich seid so billig(sorry, günstig), weil ihr direkt an den Konsumenten liefert, sprich:
Kürzere Händlerkette = tieferer Preis.
Aber nach deiner Aussage verdient ihr ja doppelt!

Für eine relativ junge Firma macht es aber wenig Sinn auf ein -sagen wir einmal- marodes Händlernetz aufzubauen (Ausnahmen bestätigen die Regel).
Unsere Produkte sollen unterm Strich beim Kunden ankommen. Ein Vertrieb über Händler wäre größtenteils gar nicht möglich gewesen, da diese teilweise recht restriktive Vorgaben von großen etablierten Herstellern haben.

So? Von welcher Marge sollen den die Händler, resp. ihr, leben?

Aber zurück zum eigentlichen Thema: Ein überwiegender Teil der Produktkosten sind bei Canyon die Entwicklungskosten. Wir betreiben ,in Deutschland gesehen, das vielleicht aufwendigste Testzentrum mit einem für die Bike Branche gesehenen extrem aufwendigen Prüfstand. Dieser wird in der Fachhochschule Pforzheim in extra für Canyon bereitgestellten Räumlichkeiten betrieben und ganzjährig mit Personal unter der Obhut von Professor Kohmann betreut. Zudem binden wir nicht nur für die Carbon- Produkte - Entwicklung ein renommiertes Institut ein, welches diverse sehr aufwendige Strukturberechnungen ausführt.
Unser Konstruktionsbüro in Pforzheim und das Praxistestzentrum am Comersee sei an dieser Stelle ebenfalls erwähnt.

Eure (Eigen-)Entwicklungen in Ehren - aber WER stellt denn nun die Rahmen für euch her?

Bevor wir ein neues Produkt entwickeln machen wir umfangreiche Konkurenzanalysen (auch nicht ganz billig).

Ne!

I'm stunned!

Kein scheiss, das macht ihr tatsächlich?

C'mon Lutz, danke für die Einführung in Marktwirtschaft & Marketing.

Der Prototypenbau findet in speziellen dafür ausgelegten Firmen in Taiwan statt. Die Serie wird je nach Anforderungen des Produktes in Firmen welche in Taiwan oder in China gelegen sind produziert. Kriterium für die Auswahl der Produktionsstätten sind die Fertigung- technisch und qualitativen Möglichkeiten des jeweiligen Betriebes und nicht deren geographische Lage!

Geht uns mit 600 - 1000 Bikes p.a. genauso.

Man wäre äußerst blauäugig zu glauben in China gäbe es kein High-Tech. Manche Fertigungstechniken sind nur in China möglich und wären in einem andern Land nicht machbar. Was ebenfalls von vielen selbst ernannten Asien- Kennern propagiert wird, das der Produktionspreis des Rahmens das ausschlaggebende Moment sei, liegt völlig Falsch. Richtig ist zwar das das Lohnniveau niedriger ist aber der Endpreis eines Rahmens setzt sich nur zu einem geringen Teil aus den direkten Lohnkosten zusammen. Die jeweiligen Arbeiter könnten auch das doppelte oder dreifache Verdienen bzw. ein ähnlich hohes Niveau wie in Taiwan haben- der Rahmenpreis wäre nur geringfügig abweichend. Die teilweise enormen Lohnsteigerungsraten in China im zweistelligen Prozentbereich sprechen eine sprechen eine eigene Sprache.

Meines Wissens kennt ROC keine 24h Schicht vor Neujahr... .
Um nur einen (klitze-)kleinen Teil zu nennen.

Aber vielleicht hat mich "Taiwan Johnson" ja verarscht...

Summa sumarum machen, wie verdeutlicht, die Entwicklungskosten ein großen Teil der Kalkulation aus.

Nur bei Canyon, oder?

Designmäßig ist es müßig sich zu unterhalten wer von wem was wie abgeschaut hat oder nicht. Wir versuchen die technisch optimalste Lösung für den Kunden zu realisieren. Die vielen Patente und laufenden Anmeldungsverfahren von Canyon sprechen jedenfalls für sich.
Ich für meinen Teil müsste mit ständigen Wutanfällen durch die Gegend biken, wenn ich mich aufregen würde wer alles meine Lösungen für sich übernommen hat. Und in 15 Jahren Konstruktion kommt schon einiges Zusammen!

Allah! :

Da ich aber mich selten wirklich Aufrege sehe ich es eher als Ehre an wenn technische Detaillösungen oder Konzepte von anderen Firmen ebenfalls für gut betrachtet werden und in die jeweiligen Produkte einfließen. Wenn man kein spezielles Patent darauf hat (oder es verpennt hat anzumelden..) dann braucht man sich jedenfalls nicht aufregen.

Einige Zeilen weiter oben hast du was von "Wutanfällen" erwähnt - wodurch waren (wären) diese bedingt?

Sowieso müssen die Biker darauf achten nicht auf einem zu hohen Roß zu sitzen. Es sind schon sehr viele technisch innovativen Lösungen bereits vor vielen Jahren in der Motorrad und auch Fahrradbrache gemacht worden. Man studiere dazu einfach alte teilweise hundert Jahre alte Patentschriften und man ist sicher erstaunt wie viel bereits entdeckt worden ist und wieder in Vergessenheit geraten ist.
Viele neueren Patentanmeldungen (gerade auf amerikanischer Seite) würden einer viel gewissenhafteren Europäischen Prüfung jedenfalls nicht standhalten. Doch sich auf einen Patenstreit einzulassen ist immer mit einem Risiko verbunden und oft lohnt es der Mühe nicht...besser ist es neue Dinge zu entwickeln oder ...auch nicht: wie heißt das alte Designer- Sprichwort: Entwerfen ist verwerfen.
Gruß,
Lutz Scheffer

100% Agreed.

 

[swiss]

Ich wechsle nicht die Fronten, ich fand einfach nur das Statement gut. Bei meiner Meinung bleibe ich schon. Hab ja nichts gegen Versenderbikes, nur dieses Geiz ist Geil Ding und die absehbaren Folgen find ich halt nicht sehr witzig.
Hab kein Bock irgendwann einmal nach Mailand zur Rennradmesse fahren zu müssen, nur weil die Herrn Colnago, Pinarello, Fondriest und Co. keinen Bock mehr auf den kaputten Deutschen Markt haben.

Keine Angst, die Farben der Bikes da unten helfen dir den Weg zurück nach D zu finden.

 

[Clemens]

Lutz-2000 Designmäßig ist es müßig sich zu unterhalten wer von wem was wie abgeschaut hat oder nicht. Wir versuchen die technisch optimalste Lösung für den Kunden zu realisieren.

Ich hätte aufgrund meiner obigen Aussage ein entschiedenes Abstreiten des Abschauens erwartet.... Immerhin sind Detaillösungen am RC9 ja auch etwas anders als am NRS.

Kopieren von guten Lösungen ist ja ok, nur sollte man sich nicht als großer Innovator preisen, wenn man die Anlenkung des Federsbeins oder die Gestaltung der Sitzstreben etwas anders als die Konkurrenz ausführt. Richtungsweisende Innovationen sind bei Canyon nun wirklich nicht zu entdecken.

Kriterium für die Auswahl der Produktionsstätten sind die Fertigung- technisch und qualitativen Möglichkeiten des jeweiligen Betriebes und nicht deren geographische Lage!

Dann ist das Kriterium Vetternwirtschaft wie damals für den Produktionsort des Carbonfullys ja entfallen...

 

[gwittmac]

Bevor wir ein neues Produkt entwickeln machen wir umfangreiche Konkurenzanalysen (auch nicht ganz billig).

In meiner Branche (Kraftfahrzeugentwicklung) wird ebenfalls umfangreiches Competitor Benchmarking betrieben. Hintergrund ist u.a. rauszufinden: Was ist gut/günstig und lässt sich kopieren. Ich nehme mal an, dass das in der Bike-Branche auch so ist. Daran ist eigentlich auch nichts Verwerfliches und das wird wohl auch bei allen Firmen, besonders bei denen, die gerne kopieren, betrieben.

Kriterium für die Auswahl der Produktionsstätten sind die Fertigung- technisch und qualitativen Möglichkeiten des jeweiligen Betriebes und nicht deren geographische Lage!
Man wäre äußerst blauäugig zu glauben in China gäbe es kein High-Tech. Manche Fertigungstechniken sind nur in China möglich und wären in einem andern Land nicht machbar...
...Was ebenfalls von vielen selbst ernannten Asien- Kennern propagiert wird, das der Produktionspreis des Rahmens das ausschlaggebende Moment sei, liegt völlig Falsch. Richtig ist zwar das das Lohnniveau niedriger ist aber der Endpreis eines Rahmens setzt sich nur zu einem geringen Teil aus den direkten Lohnkosten zusammen. Die jeweiligen Arbeiter könnten auch das doppelte oder dreifache Verdienen bzw. ein ähnlich hohes Niveau wie in Taiwan haben- der Rahmenpreis wäre nur geringfügig abweichend. Die teilweise enormen Lohnsteigerungsraten in China im zweistelligen Prozentbereich sprechen eine sprechen eine eigene Sprache

Das Abwandern von Arbeitsplätzen ist kein spezifisches Problem der Bike Branche. Auch in der Automobil-Industrie und in vielen anderen Branchen ist das der Fall. Ausschlaggebend, zumindest für die Automobilindustrie sind:
* Direkte Lohnkosten. Ich nehme an, dass das in der Bike-Industrie genauso ist und nehme Dir deshalb Deine Statement, dass die Lohnkosten nicht relevant sind, absolut nicht ab.
* Indirekte Lohnkosten/Lohnnebenkosten. Dazu zählen u.A. unterschiedliche Urlaubszeitregelungen, Sozial-, Renten- und Krankenversicherungsbeiträge etc. Diese tragen in westlichen Industrieländern um die 50% zu den gesamten Lohnkosten bei. Diese Beiträge sind zwingend notwendig, um unser Sozialsystem zu finanzieren. Bedenklich, wenn Firmen (nicht nur in der Bike-Branche) sich daran nicht beteiligen wollen und sich so einen Wettbewerbsvorteil verschaffen.
* Lasche Umweltauflagen in diesen Ländern. Die Umweltauflagen in Europa und den USA sind für Betriebe, die im großen Maßstab produzieren mittlerweile zu einem nennenswerten Kostenfaktor geworden.

Es ist wohl wirklich so, dass manche Produktionsverfahren in Europa nicht mehr möglich sind, bzw nicht mehr beherrscht werden. Das hängt damit zusammen, dass Kompetenzen, die nicht mehr abgefragt werden, verkümmern und schon gar nicht weiterentwickelt werden. In der Bike-Branche hat diese Entwicklung dazu geführt, dass sich Deutschland sowohl in der Komponenten- als auch in der Rahmenproduktion von einem führenden Standort zu einem Entwicklungsland entwickelt hat. Das ist für die Zukunft eines Standortes sehr bedenklich.
Wohin die "Geiz ist Geil"-Mentalität der Firmen und Konsumenten führt, lässt sich vierteljährlich sehr deutlich an der Entwicklung der Arbeitslosenzahlen ablesen.

Designmäßig ist es müßig sich zu unterhalten wer von wem was wie abgeschaut hat oder nicht. Wir versuchen die technisch optimalste Lösung für den Kunden zu realisieren. Die vielen Patente und laufenden Anmeldungsverfahren von Canyon sprechen jedenfalls für sich.

Vielleicht hilftst Du mir da mal etwas auf die Sprünge. Mir fällt jedenfalls keine nennenswerte Innovation ein, die Canyon in den letzten Jahren zur Weiterentwicklung der Fahrradtechnik beigetragen hat. Ich spreche nicht von irgendwelchen speziellen Ausfallenden oder ähnlichem, sondern von wirklich nennenswertem, wie es innovative Firmen wie GT (I-Drive), Cannondale (Lefty, Headshock), Spezialized (Brain), Nicolai (Getriebe-Bike), Fusion (Float-Link) etc. vormachen. Zumindest zwei der fünf genannten Firmen sind übrigens, wie bekannt, über den Entwicklungskosten haarscharf an der Pleite vorbeigeschrammt.
Konservative Entwicklungs-Politik ist vollständig ok, aber man sollte sich dann nicht versuchen, sich als Innovationsmotor darzustellen.

 

[JoshSt]

Meine Meinung dazu:

Lutz auftreten finde ich trotz vieler Anfeindungen gegenüber Canyon in diesem Thread äusserst sympathisch und kompetent wirkend. Das kann man von eigtl. allen Berichten gegen Canyon, die hier stehen nicht behaupten. Als Aussenstehender ist für mich jetzt eigtl klar, das das Canyon Konzept gut und die Leute wirklich ok sind!

Nebenbei würde ich mir lieber ein ordentliches deutsches Produkt (zumindest ein in D-Land entwickeltes Produkt) kaufen: Amerikaner z. b. reden mentalitätsbedingt selbst den kleinsten Unsinn schön. Entwicklungen werden immer nur bis zu einem "Zufriedenstellend" Status gemacht. Wenn das Produkt zu 80% fertig ist, ist es in Ordnung.
Deutsche sind dagegen im Vergleich eher pessimistisch und negativ eingestellt, besteht die kleinste Möglichkeit eines Fehlers, so geht bei uns in de Entwicklung die Welt unter. Ich arbeite übrigens in einer riesigen amerikanischen Firma in der Entwicklung, die aufgeteilt in Deutschland und Amerika gleichzeitig arbeitet, daher die Aussagen, die zumindest auf viele Leute und unsere Firma zu 100% zutreffen.

Als zweiten Grund: Ich bezahl lieber für Arbeit aus dem Inland um auf Dauer zumindest die Arbeitslosenzahlen und Steuern/Abgaben für mich niedrig zu halten. Weniger ausgeben für ausländische Produkte zahlt sich oft eh nicht aus.

Bei uns auf dem Hof steht grad ein Canyon RoadLite Pro mit Ultegra komplett in Schwarz . Wenn ich das so sehe, dann bereue ich fast, dass ich mein Renrrad selbst aufgebaut habe - das sieht schon super geil aus!

 

[Lutz-2000]

Hallo Gwittmac,
Das mit den Lohnkosten hätte ich noch genauer ausführen sollen.
Der Vergleich bezieht sich auf Taiwan welches bereits ein sehr hohes Lohnniveau hat. Mit den deutschen Lohnniveau braucht man über manuelle Tätigkeiten in der Industrie überhaupt nicht nachdenken , falls man ein marktgerechtes Preis Leistungsverhältnis erreichen will.
In einigen anderen Ländern Europas könnte man durchaus produzieren lassen, aber wenn ein ganzer Industriezweig geschlossen nach Taiwan abgewandert ist (ich vereinfache jetzt) wie in der Bike-Branche geschehen, ist dieser Weg nicht mehr möglich.
Ich weiß aus eigener Erfahrung wie schwer es ist eine Fertigung in Deutschland aufrecht zu erhalten. In Taiwan z.B. gibt es im Umkreis von 2 bis 3 St für jedes fahrradspezifische Fertigungsproblem ein Spezialbetrieb: irgendeine Sonder- Sattelausreibmaschiene, Schmiedebetriebe,Vorrichtungsbau,Kleinteilehersteller , Rohrumformungen aller art, Speziallegierungen Press und Ziehwerke, Extrusionsprofile ....usw.
Vor allem aber ist der Wille vorhanden: Wenn man mit einer Idee zu einer Firma kommt wird man nicht gleich über die Stückzahlen bewertet, sondern um das mögliche Potential was sich daraus entwickeln kann.
In Deutschland bekommt man als kleiner Betrieb sehr oft nur mürrische abfuhren und wenige Zuliefererbetriebe sind bereit in irgendeiner Form in Vorleistung zu gehn. Die Bewertung der Bankensituation in Bezug auf innovative Jungunternehmen in Deutschland erspare ich mir in dieser Aufführung.
Zu der philosophie bei Canyon: Einige ungewöhnliche technischen Konzepte welche wir als Prototyp intern realisiert haben bringen wir ganz bewusst nicht auf den Markt , da sie in den seltensten Fällen eine wirkliche Verbesserung darstellen.Wir versuchen vielmehr reduzierte klare einfache Formen zu entwickeln, immer nach dem Motto: wie kann ich es noch besser,einfacher leichter,steifer und haltbarer machen. Die daraus resultierenden Bikes sehen eben weniger spektakulär aus und offenbaren ihre Besonderheiten in Details.
Beste Grüße,
Lutz Scheffer