Absoluter Rahmenbau-Anfänger: schweissen oder löten?

[Sven12345]

Keine Ahnung...
Aber das untere hat eine niedrigere Arbeitstemperatur UND eine höhere Festigkeit.
Das würde ich dann wohl bevorzugen.

 

[Rubberduckxi]

Also ein Brenner ist besorgt. Bezugsquelle für Gas ist gefunden.
Jetzt noch eine Frage zum Lot. Wo kauft ihr? Und welches Lot nehmen?
Ich habe eine Homepage gefunden die sich auf Lote spezialisiert haben. Die haben 2 Neusilberlote für Fillet Brazing im Angebot.
Aber welches nehmen?

https://www.sonderlote.de/epages/62173412.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/62173412/Categories/Produkt-Shop/"Messing- und Neusilberlote"/Neusilberlote/"Neusilberlotstäbe blank"

Ich habe auch von dort bezogen. Ich würde dir aber eher zu Messinglot denn zu teurem Silberlot raten. Das Silberlot brauche ich nur für kleinere Sachen wie Bidon-Halter etc. Aber das was Material braucht, wie eben Filledbrazing werde ich Messing nehmen.

Aber ich muss dir auch ehrlicherweise sagen, ich habe damit noch keine Erfahrung. Wird mein erster Rahmen
Ich mache alles aus Internetrecherchen, Forum befragen und eigenem Fachwissen und Gutdünken

 

[Phi-Me]

Sieht spannend aus. Bleibe dran=)

 

[Sven12345]

Wenn ich das so recht überdenke,
brauchst du für das Fillet-Brazing auf jeden Fall ein Lot,
was einen ausgeprägten "teigigen" Zustand hat.
Das also nicht sofort vom festen in den flüssigen Zustand übergeht,
sondern einen weichen, pastösen Mittelzustand besitzt,
in dem sich die dicken Lötnähte aufbauen lassen.

 

[Rubberduckxi]

Soweit ich weiss, wird für Filledbrazing Messinglot verwendet. Ich denke, dabei spielt vor allem der Preis eine Rolle.

 

[Fotofranke]

Soweit ich weiss, wird für Filledbrazing Messinglot verwendet. Ich denke, dabei spielt vor allem der Preis eine Rolle.

Ich habe auch diverse Internetrecherchen betrieben und bin schlussendlich bei Neusilberlot gelandet. Auf der Seite wo du auch bestellt hast, ist sogar beschrieben welches Lot für was empfohlen wird.
https://www.sonderlote.de/epages/62.../Categories/Branchen-Shop/Fahrrad/Allgemeines

Das Messinglot das du bestellt hast hat nur eine Zugfestigkeit von 350 Nm. Das Neusilberlot hat eine Zugfestigkeit von 785 Nm, kostet aber halt fast das doppelte. Ich würde mich nicht auf einen Muffenlos gelöteten Rahmen setzen der mit Messinglot hergestellt ist. Aber das ist meine persönliche, leihenhafte Meinung.

 

[Deleted138492]

Das sind N/mm^2, nicht Nm

 

[Phi-Me]

Ich habe auch diverse Internetrecherchen betrieben und bin schlussendlich bei Neusilberlot gelandet. Auf der Seite wo du auch bestellt hast, ist sogar beschrieben welches Lot für was empfohlen wird.


https://www.sonderlote.de/epages/62.../Categories/Branchen-Shop/Fahrrad/Allgemeines

Das Messinglot das du bestellt hast hat nur eine Zugfestigkeit von 350 Nm. Das Neusilberlot hat eine Zugfestigkeit von 785 Nm, kostet aber halt fast das doppelte. Ich würde mich nicht auf einen Muffenlos gelöteten Rahmen setzen der mit Messinglot hergestellt ist. Aber das ist meine persönliche, leihenhafte Meinung.

Würde ich so nicht unterschreiben. Richtig angewendet hast du ja viel größere Flächen, welche die Lasten aufnehmen.

Wie sagt mein Kollege immer: "immer locker durch die Hose atmen"

 

[Fotofranke]

Das sind N/mm^2, nicht Nm

Ohh sorry da hab ich mich auf die schnelle vertippt. Danke für den Hinweis.
Aber trozdem gebe ich lieber mehr aus fürs Lot und dafür stimmt es dann gefühlsmässig. Auch wenn es vielleicht nur Kopfsache ist.

Vielleicht kann sich ja mal einer von denen zu Wort melden die schon filltet brazing machen und uns aufklären. Das wär echt toll.

 

[Rubberduckxi]

Ich habe einfach mal ein Messinglot bestellt zum testen. Ich werde mir natürlich ein Probestück machen, aber ich vermute, dass wenn so eine Filledbrazing Verbindung gemacht wird, das ohne Probleme halten wird. Sollte mein Probestück nicht halten, so werde ich logischerweise meinen Rahmen so nicht machen. Aber ich bin eigentlich der Meinung, dass das alle mal halten wird.

Meine Rohre haben alle 1.5mm Wandstärke, sind einfache 25CrMo4 Rohre. Ich wollte bzw. will das einfach so, wird zwar bleischwer, ist mir aber egal. Ich will halt einfach so . So, und jetzt sind das eine maximale Breite bei nicht filledbrazing von 1.5mm mit 350 Newton pro Quadratmillimeter. Der Stahl wird wohl etwa 600 haben, vielleicht nach dem Löten auch weniger wegen dem Wärmeeinfluss. So, und jetzt mit Filledbrazing hast du dann sofort ein paar mal mehr Fläche. Und je dünner die Wandung je extremer wird das, aber auch heikler zum löten wegen der dünnen Wandung. Daher habe ich "Massivmaterial" gewählt, für mein erstes Projekt. Wird übrigens Godzilla heissen .

Aber wäre schon interessant noch ein paar Experten hier zu hören bzw. lesen. Aber ich bin der Meinung, dass man mit Messinglot, in meinem Fall FRONTARGEN 210A, und Filledbrazing gut fährt, das so auch von erfahrenen Rahmenbauern gemacht wird.

 

[Fotofranke]

Meine Rohre haben alle 1.5mm Wandstärke, sind einfache 25CrMo4 Rohre. Ich wollte bzw. will das einfach so, wird zwar bleischwer, ist mir aber egal. Ich will halt einfach so . So, und jetzt sind das eine maximale Breite bei nicht filledbrazing von 1.5mm mit 350 Newton pro Quadratmillimeter. Der Stahl wird wohl etwa 600 haben, vielleicht nach dem Löten auch weniger wegen dem Wärmeeinfluss. So, und jetzt mit Filledbrazing hast du dann sofort ein paar mal mehr Fläche. Und je dünner die Wandung je extremer wird das, aber auch heikler zum löten wegen der dünnen Wandung. Daher habe ich "Massivmaterial" gewählt, für mein erstes Projekt. Wird übrigens Godzilla heissen .

Das klingt ja schon nach einer fixen Idee. Wann hast du vor mit dem löten der Probestücke zu starten? Wie sieht die Geometire von Godzilla aus? Hört sich irgendwie nach Fatbike an.
Ich werde heute mal das Lot bestellen. Und schauen, dass ich alles weitere was fehlt auch noch noch zusammen bekomme.

 

[Rubberduckxi]

Das klingt ja schon nach einer fixen Idee. Wann hast du vor mit dem löten der Probestücke zu starten? Wie sieht die Geometire von Godzilla aus? Hört sich irgendwie nach Fatbike an.
Ich werde heute mal das Lot bestellen. Und schauen, dass ich alles weitere was fehlt auch noch noch zusammen bekomme.

Ist ein Projekt, welches schon ein pasr Monate läuft. Mein Problem ist, dass ich keine Werkstatt habe. Alles was ich zum Projekt brauche entsteht eins nach dem anderen, je nach Möglichkeit und Zeit. Zum Teil lasse ich auch Teile machen. Ich hab das Wissen aber nicht die Möglichkeit. Aber ich arbeite dran

Zu Godzilla wird es einen Fred geben. So viel vorweg, 29 Plus, mit (wenn es denn klappt) mit Lefty starr.

Im Moment bin ich an der Rahmenlehre. X12 Ausfallenden habe ich machen lassen, aus einfachem St37 nach meinen Wünschen. Danach werde ich mir eine Autogenschweissanlage beschaffen. Löten werde ich im Freien, irgendwie...

 

[davidmm]

Löten, na ich weiß nicht da wirst du erst einmal richtig üben müssen:
https://www.motorradfrage.net/frage/ist-eine-hartlotverbindung-genau-so-stabil-wie-eine-geschweisste
und
https://www.lucasmilhaupt.com/de-DE/brazingfundamentals/brazingvswelding

IMO die geschweißte Naht ist haltbarer und fester als eine gelötete, zumindest wenn mich meine Erinnerungen nicht trügen.
Werden Fahrradrahmen normalerweise nicht geschweißt? Schutzgas könntest du als Laie am besten nehmen.

 

[Sven12345]

IMO die geschweißte Naht ist haltbarer und fester als eine gelötete, zumindest wenn mich meine Erinnerungen nicht trügen.
Werden Fahrradrahmen normalerweise nicht geschweißt? Schutzgas könntest du als Laie am besten nehmen.

Das hatten wir alles schon durch...
Durch den geringeren Wärmeeintrag beim Löten und die großen Querschnitte der Lötstellen,
kann eine Lötstelle viel stabiler sein, als eine Schweißnaht.

Schutzgas am Stahlrahmen? Wenn schweißen, dann WIG.
Ob das aber was wird, ist eine andere Frage...

 

[davidmm]

...kann eine Lötstelle viel stabiler sein, als eine Schweißnaht.
Schutzgas am Stahlrahmen? Wenn schweißen, dann WIG.
Ob das aber was wird, ist eine andere Frage...

Deshalb meinte ich Schutzgas da es für den Beginner Schweißer mit das einfachste ist.
Wig Geräte wie dieses Wig Schweißgerät hier > klick mal hier erforden IMO beträchtliche Übung.

Mit dem Löten ohne viel Erfahrung oder eben nur eine paar Probebrutzelungen ist es eben die Frage ob es wirklich hält.
Gerade ein auseinanderrechender Rahmen kann zu gesundheitlichen Problemen führen.

 

[Fotofranke]

Soo nur war es soweit. Ich habe meinen aller ersten Lötversuch gemacht. Und gleich wieder was gelernt, nie mit Flussmittel sparen. Ausserdem hatte ich ein Problem mit der Sicht. Ich hab ne Schweisserbrille mit Schutzstufe 5 und das Ganze ist dann doch sehr sehr dunkel. Könnte man es wagen da auch ne Stufe heller zu gehen? Was benutzt ihr?

 

[Anti1]

Salut!
Ich löte mit einer Sonnenbrille

so wie ich es sehe, hast du zu viel Feuer..
Mach die Flamme kleiner und halte die Flamme in die Richtung, in die du arbeiten willst. Du wärmst dann das Material schon vor. Außerdem kannst du das Lot auch schon leicht in dieFlamme bzw. davor halten... dann wirst du auch schneller ein Gefühl für den richtigen Temperaturbereich bekommen.

Schönen Gruß
Ante

 

[Sven12345]

Mit so ner riesigen Flamme brauchst du doch ewig viel Gas...

Ich fang zum Löten immer mit ner Flamme an,
bei der der kleine hellblaue Kegel im inneren der Flamme ca. 1...2cm lang ist.
Dann musst du mal schauen, wieviel Sauerstoff du brauchst.
Normalerweise kann man zum löten mit dem Sauerstoff eher sparen,
denn die Flamme muss nicht so heiß sein, wie zum schweißen.

 

[Rennofen]

Nur Mut und weiter machen. ne kleinere Flamme ist auf jeden Falls zu empfehlen. Düse für 0,5-1,5mm (Je nach dem was es für deinen Brenner gibt). 1-2cm innerer Falmmkegel. Dabei zünden Sauerstoff zugeben bis der innere Kegel geschlossen ist und dann weiter zu geben bis er sich um 1/3 Verkürzt hat. Das sollte ne gute Flamme liefern. Wie Anti schon gesagt hat halte das Lot in der Nähe der Flamme, so wird es schon nen bisschen vorgewärmt. Ich arbeite auch nur mit ner Sonnenbrille nehme aber auch Propan-Sauerstoff. Noch ein Tipp stell dir die Spitze der Flamme wie einen Zeiger, da wo die Spitzte hin zeigt geht auch die meiste wärme hin. Je weiter du weg bist, je diffuser wird der Wärmeeintrag. Je näher du ran gehst, um so lokaler und schärfer bringst Du die Wärme ein. Aber versuche nicht näher ran zu gehen als die Spitzte des inneren Kegels. Und mit der Wärme kannst du auch sehr gut das Lot steuern. Das Lot folgt der Wärme, je Wärmer es ist um so kleiner wird die Kehle, die sich ausbildet und das Lot wird "flüssiger".

Weiter machen!

Gruß Patrick

 

[Fotofranke]

Hallo zusammen,
vielen Dank für eure Rückmeldungen. Es freut mich sehr das von euch erfahrenen Rahmenbauern positive, und konstruktive Tips kommen, die mich weiter bringen. Heute Abend startet der nächste Versuch. Ich werde dann wieder schreiben wie es mir ergangen ist.

Gruss Stefan

 

[Anti1]

Dann versuche doch einfach mal auf einem geraden Blech oder einem Rohr ein Fillet zu legen...
du kannst dich dann auf die Flammenführung und die Werkstücktemperatur konzentrieren, da das Lot ja auch nicht runter läuft.

Ich würde dann auch mit einer noch kleineren Flamme beginnen... evtl. auch nur mit dem Flussmittel... da siehst du schon recht gut, wann das Lot dazu kann.
Viel Spass!

 

[Fotofranke]

Also der zweite Versuch ist Geschichte.
Zuerst habe ich versucht auf einer Stahlplatte ein Fillet zu legen, so wie Anti es mir empfohlen hat. Das ging jedoch in die Hose.
Ausserdem habe ich mit einer kleineren Flamme gearbeitet, wobei sie auf den Fotos irgendwie immer noch riesig aus sieht.

Meiner Meinung nach ist die Stahlplatte zu dick und sie hat die nötige Temperatur damit das Lot fliesst gar nicht erreicht, bevor mir durch die Hitzeeinwirkung das Flussmittel hops gegangen ist .

Dann hab ich versucht ein Fillet auf dem Dummy zu legen den ich gestern gemacht habe. Der war ruck zuck heiss und ich konnte gut das Flussmittel und das Lot beobachten. Jedoch kann man das nicht wirklich ein schönes Fillet nennen.

Mangels dünnerem Stahlblech um darauf Fillets zu ziehen habe ich mich halt nochmal an eine Rohrverbindung gewagt. Es lief mir schon um einiges besser von der Hand als gestern. Ich konnte die Lotmengen recht gut steuern.

Zum Schluss hab ich noch ein bisschen daran rum gefeilt.

Ich bin sehr gespannt auf eure Rückmeldungen.
Gruss Stefan

 

[Phi-Me]

Da scheint die Lernkurve ja ne ordentliche Steigung zu haben!

Respekt! Weiter so.

 

[Anti1]

Hi!
Ja, sieht doch schon echt gut aus...

Das Stück Stahl ist echt zu dick... so ne 5mm Platte in der Größe zu erwärmen ist was ganz anderes...

Versuche die Flamme noch kleiner zu regeln und dann etwas näher ran zu gehen... wenn warm genug, die Flamme etwas seitlich weg bewegen bzw. etwas zurück nehmen...

weitermachen

 

[Sven12345]

Versuch mal das Feuer der Flamme so auf ungefähr 10...15cm Gesamtlänge einzustellen.
Dann gehst du damit ca. 2...3cm vom Werkstück weg.
Das sollte für solche Kleinteile wie Rahmenrohre locker reichen.