Pike Tuning (MST, FAST, MP,...)

[RockyRider66]

wer von euch beiden fährt denn sowas wie eine aktuelle RC4 Gabel?
Und wer eine RC2?

 

[MrsHoschik]

RC4 Gabel?

 

[RockyRider66]

ja?

 

[aemkei77]

Nein,das ist zum Teil wirklich egal, wie weit die Gabel eingefedert ist. Da spielen auch Trägheitsmomente eine sehr wichtige Rolle, wie viel Kraft der Gabel von oben noch entgegengebracht wird, Also auch bei voller Federwegsausnutzung kann auschließlich die LSR wirken. Sonst könnte man sich das ja extrem einfach machen und Positionsabhängige Zugstufen verbauen,wird zurecht aber nicht gemacht.

Sobald der Umkehrpunkt der Bewegung erreicht wird, wirken von oben keine Kräfte mehr. Sonst würde sich die Bewegung nicht umkehren. Nach (extrem) kurzem Stillstand geht es wieder nach oben. Die von der Feder gespeicherte Energie ist abhängig von der Federkonstante und dem Weg, den die Feder komprimiert ist. Diese Energie wird im ungedämpften System (Reibung außer acht gelassen) vollständig in kinetische Energie umgewandelt.
Da die Trägheit der ungefederten Masse konstant ist hängt die Beschleunigung von der in der Feder gespeicherten Energie ab. Und diese ist direkt proportional dazu, wie weit die Feder eingefedert ist.

Springst du einen Drop, landest ,springst vom Radel,lässt das Fahrwerk ausfedern und springst danach wieder drauf,dann wäre dein Ansatz richtig. Das gleiche ist an steilen Absprüngen der Fall. Die 2 häufigsten Ereignisse nach dem eine Federung kickt,oder dazu neigt. Beides LSR,Räder am Boden Gewicht des Fahrers drückt bis zum Absprung gegen die Federung.
Das bezieht sich auch auf den 2. Abschnitt.

Zum Drop siehe oben. Zum Ansprung: Nein. Der Fahrer nützt die Energie der Feder zum Abspringen. Nur wenn diese zu schnell ausfedert kickt es. Natürlich verlangsamt die LSR Einstellung die Ausfederungsgeschwindigkeit. Nur ist es der falsche Weg. Siehe unten.

Mit der Aussage HSR damit schnell genug rauskommt und nicht kickt widersprichst du dir sogar selber,da musst du der Gabel schon gut zureden damit sie das über die HSR gut in Einklang bringt,wird sie aber trotzdem nicht machen, oder zumindest nicht gut,wäre ein starker Kompromiss.

Ich widerspreche mich nicht. Wenn es nicht ein Kompromiss wäre, wäre die Abstimmung leicht. Einfach alles zudrehen. Dem ist aber nicht so. So schnell wie möglich und so langsam wie nötig.

Das im Sag Bereich die LSR wirkt da können wir uns aber noch darauf einigen,hängt aber ebenfalls von der Abstimmung ab wie weit hier die Überschneidung ist. Damit die Gabel kickt muss sie ja aus dem Sag in den Federwegsanfangsbereich,also auch bei deiner Erklärung lande ich da bei der LSR.

Der Federwegsanfangsbreich ist fürs Kicken nicht zuständig. Die Masse des ungefederten Systems darf nicht über eine gewisse Geschwindigkeit beschleunigt werden, sonst verlässt sie den Boden (= kickt), selbst wenn die Bewegung ganz zum Schluss massiv gebremst wird. Die ungefederte Masse des Systems ist nämlich zu klein, die um ein vielfaches größere Masse des Fahrrads/Fahrer beim ausfedern am Boden zu halten.

Die Abstimmung bzw wo man am besten trennt fällt auch deutlich schwerer aus als die Comp,eben aufgrund der Massenträgheit des Fahrers.

Im Gegenteil. die Abstimmung fällt deutlich leichter aus als bei der Druckstufe, da die Masse des Systems (abgesehen von ein paar Bieren) konstant ist ebenso wie die Federrate. Bei der Druckstufe wird die Einfedergeschwindigkeit nicht nur von Flankensteilheit und Höhe des Hindernis bestimmt sondern auch von der Geschwindigkeit des Fahrers. Seine Massenträgheit ist natürlich auch beim Einfedern zu berücksichtigen.



Im Grunde wird wie bei der Druckstufe auch bei der Zugstufe low speed über einen Ölkanal mit veränderbarem Durchmesser eingestellt, highspeed über einen shimstack (oder in Dämpfern manchmal auch über eine Feder). LSR und HSR überschneiden sich über einen weiten Bereich. Eine Veränderung der LSR wirkt sich bei höheren Geschwindigkeiten umso stärker aus (zum Quadrat), sodass auch im HSR Bereich der LSR Regler Wirkung zeigt. Gute Idee ists trotzdem keine.

 

[RockyRider66]

guter Beitrag!!!

 

[aemkei77]

wer von euch beiden fährt denn sowas wie eine aktuelle RC4 Gabel?
Und wer eine RC2?

Gabel hab ich eine Stahlfederlyrik mit Novyparts Druckstufe, also RC, und eine Dorado mit IRT Kammer, also RC2. Die anderen Parameter sind über Öl und Shims anzupassen, wenn man kein Durchschnittsgewicht ist.
Dämpfer fahre ich CCDB Inline und CCDB Air, also R2C2. Hier sind die externen Einsteller wichtiger, da ja noch die Kinematik des Rahmens als variable hinnzukommt.

Cane creek hat übrigens einen guten Guide zum Einstellen, der sich auch auf andere Dämpfer und in Maßen auch auf Gabeln übertragen lässt
www.canecreek.com/resources/products/suspension/tfg_english.pdf
Erklärung der einzelnen Parameter ist auch dabei

 

[xrated]

Es geht weniger darum was gut oder was nicht gut ist oder wer Recht hat sondern wie es nun wirklich ist. Dummerweise findet man dazu im Netz verdammt wenig Infos. Wenn Cane Creek schreibt das HSR positionsabhängig ist, dann glaube ich ist das nur eine Vereinfachung. So wie Rock Shox den LSR als beginning stroke rebound bezeichnet, welcher meiner Meinung nach aber über den gesamten Hubbereich aktiv ist (als minimum zumindest teilweise).

Was man bestimmt auch nicht unterschlagen darf ist das vielleicht die Druckstufe die kinetische Energie beim Aufprall nicht immer vollständig abfängt. Vor allem beim Drop wo man den Federweg vollständig ausnutzt. Dann hat der Rebound aber deutlich mehr Masse zu verarbeiten.

Diverse Hersteller sprechen wohl davon das alles ab 0,2m/s high speed ist.
Federelemente sind so gebaut das HSR immer erst ab einer gewissen Geschwindigkeit oder Ölverdrängung aktiv ist.
Das wenn das Rad keinen Bodenkontakt mehr hat, das dies HSR ist, ist meine ich auch klar.

Beim Dämpfer ist es doch so das der portbasierte LSR Einsteller maßgeblich dafür zuständig ist ob es an der Absprungkante kickt, warum soll das an der Gabel plötzlich HSR sein wenn der LSR und Anfangsbereich nicht zuständig ist? Taucht der Dämpfer noch nicht tief genug ein? Schraubt man am Dämpfer eigentlich an der falschen Stelle weil es keinen HSR Versteller gibt?

Insgesamt kann ich mir aber schon vorstellen das Rebound sehr wegabhängig ist und sich LSR/HSR vermutlich stärker gegenseitig beeinflusst als bei der Druckstufe.

 

[MrsHoschik]

@aemkei77 warum neigen Stahlfederdämpfer die keine Endlagendämpfung besitzen wie der neue Vivid und DOuble Barrel deutlich mehr zum kicken und schlagen ? Man macht doch genau aus diesem Grund die LSR nicht noch schneller bei den genannten Dämpfern, zur Federwegsrückgewinnung im Sag Bereich wäre aber eine noch schnellere Zugstufe wesentlich besser.
Das vorhandensein der Endlagendämpfung und auch die Auwirkung dieser im Fahrbetrieb widersprechen klar deinen Erklärungen dass die Federung kickt aufgrund zu schneller Zugstufe tief im Federweg.



Ich konnte das bei 2 Dämpfern die sich vom eigentlichen Aufbau nur in genau diesem Punkt unterscheiden sehr gut beobachten,bin beide wirklich lange gefahren im gleichen Rahmen.

Handelt sich um einen getunten Fox rc4 ohne Boostvalve und einen Bos Stoy.

Der RC4 hat eine extrem schnelle Federwegsrückgewinnung,beigt aber kaum zum kicken, um das zu provozieren muss man die die LSR quasi ungedämpft fahren. Ist ein Dämpfer mit Endlagendämpfung.

Der Bos neigt durch die fehlende Endlagendämpfung extrem zum kicken wenn man die LSR weit genug aufdreht,man neigt dann dazu mit eigtl zu langsamer Zugstufe zu fahren. HSr also die Federgsrückgewinnung bei vielen schnellen Schlägen war da sogar langsamer als beim RC4.

Wenn du mir nicht glaubst ließ mal den test hier auf mtb-news, da wurde es auch mit Bildern erklärt wie so eine Endlagendämpfung ausschaut.

Das so schnell wie möglich kann in diesem mFall deutlich höher ausfallen,eben aufgrund dieser Positionsabhängigen LSR genau zum Beginn des Hubs,auch Endlagendämpfung genannt.

Ich denke wir meinen in bestimmten Bereichen das gleiche, sind uns da eigtl nur in dem Punkt uneins ob das kicken aufgrund zu schwacher Dämpfung tief im Federweg stattifindet, stattfindet, mein Sicht der Dinge steht oben.

Ich saug mir das alles auch nicht aus den fingern,die Theorie muss man in der Praxis aber aucvh mal überprüfen vor allem wenn es um so subjektive Wahrnehmung geht wie kicken und schlagen eines Dämpfers.

 

[RockyRider66]

Gabel hab ich eine Stahlfederlyrik mit Novyparts Druckstufe, also RC, und eine Dorado mit IRT Kammer, also RC2. Die anderen Parameter sind über Öl und Shims anzupassen, wenn man kein Durchschnittsgewicht ist.
Dämpfer fahre ich CCDB Inline und CCDB Air, also R2C2. Hier sind die externen Einsteller wichtiger, da ja noch die Kinematik des Rahmens als variable hinnzukommt.

Cane creek hat übrigens einen guten Guide zum Einstellen, der sich auch auf andere Dämpfer und in Maßen auch auf Gabeln übertragen lässt
www.canecreek.com/resources/products/suspension/tfg_english.pdf
Erklärung der einzelnen Parameter ist auch dabei

Die Frage hatte eigentlich nix mit dir zu tun.
Es ging mir eher um die anderen beiden Theoretiker die so tun, als als ob die Umshimerei so einfach vergleichbar wäre wie bei ordentlichern Einstellen.
Deine Beiträge halte ich übrigens hier als die einzig Sinvollen.

 

[MrsHoschik]

ja?

High low Speed Compression,Bottom out Verstellung, magst du mir die 4. Größe verraten, Ich tippe auf IFP Druck.

Hat die gabel einen Namen ?

 

[MrsHoschik]

Die Frage hatte eigentlich nix mit dir zu tun.
Es ging mir eher um die anderen beiden Theoretiker die so tun, als als ob die Umshimerei so einfach vergleichbar wäre wie bei ordentlichern Einstellen.
Deine Beiträge halte ich übrigens hier als die einzig Sinvollen.

Schon witzig mit deinen AUssagen oihne mich zu kennen ohne zu wissen welche Sachen ich schon gemacht habe im Federwegsbereich. Mit THeorie hat das nix zu tun.

Nur weil du einge Aussagen als sinnvoll einstufst heißt es nicht das sie richtig sind, wäre ja noch schöner.

Selber mal im Praxisbetrieb verschiedene HSR Stacks gefahren, Ports optimiert ?
Eigene Erfahrungen die über nachplappern der THeorie anderer hinausgehen ?

Antwort kannst dir sparen, deine Posts sind da recht eindeutig.

 

[aemkei77]

Was man bestimmt auch nicht unterschlagen darf ist das vielleicht die Druckstufe die kinetische Energie beim Aufprall nicht immer vollständig abfängt. Vor allem beim Drop wo man den Federweg vollständig ausnutzt. Dann hat der Rebound aber deutlich mehr Masse zu verarbeiten.

Wie soll das funktionieren? Federt die Gabel noch ein während sie schon ausfedert?
Die Gabel federt ein bis die gesamte kinetische Energie in der Feder gespeichert ist. Dann Federt sie wieder aus. Mit eben dieser Energie. Bike und Fahrer sind am Umkehrpunkt in Ruhe.

LSR wird verwendet, da der Regler auch im highspeed bereich wirkt und HSR Regelung selten vorhanden ist. Der richtige Weg ist es trotzdem nicht, man kastriert den low speed Bereich

 

[xrated]

Wenn die Gabel durchschlägt, ist dann nicht eine Restenergie da die das ganze Konstrukt stärker nach oben befördert?

 

[aemkei77]

Minimal, nur die äußerst geringe eleastische Verformung des Materials. Wenn der Durchschlag zu hart war dann plastische Verformung
Bau mal die Feder aus (und das Öl wegen der Luftfeder) und springe über einen Bordstein. Du wirst sehen, das ganze Konstrukt bleibt unten

 

[xrated]

OT:
heisst also auch wenn ich z.B. den Vivid mit 9 von 16 Clicks LSR fahre es eigentlich besser wäre HSR härter zu beshimmen?

 

[xrated]

Die Frage hatte eigentlich nix mit dir zu tun.
Es ging mir eher um die anderen beiden Theoretiker die so tun, als als ob die Umshimerei so einfach vergleichbar wäre wie bei ordentlichern Einstellen.
Deine Beiträge halte ich übrigens hier als die einzig Sinvollen.

Du machst dich hier grad ordentlich beliebt. Nur so als Tip, das ist hier ein Diskussionsforum wo man sich austauschen kann.
Wenn es dich stört was die "Theoretiker" schreiben dann nimm einfach ein passendes Buch zur Hand. Selbst was beizutragen hattest du ja bisher nicht.

 

[aemkei77]

OT:
heisst also auch wenn ich z.B. den Vivid mit 9 von 16 Clicks LSR fahre es eigentlich besser wäre HSR härter zu beshimmen?

Das lässt sich nicht so einfach sagen. Hängt davon ab, wie der Dämpfer ausgelegt ist und wo der optimale Übergangsbereich ist. In der Mitte vom Einstellbereich sollte von der Auslegung her eigentlich optimal sein. In der Praxis muss der Rebound sowohl im low speed als auch high speed Bereich passen, sonst muss der Shimstack geändert werden. Beim Dämpfer entscheidet die Feder und das Übersetzungsverhältnis über den Rebound. Wenn du bei beiden im Normbereich liegst, passt der Standarddämpfer.

 

[xrated]

Ich habe den eigentlich nur so weit drin weil es sonst an der Kante zu stark kickt und das Heck zu hoch kommt.
Im HSR sind standardmäßig 2 13er Shims mit .15mm Dicke drin. Federn habe ich allgemein eher härter.

 

[aemkei77]

Wenn das Heck nur bei Kanten kickt und das Bike bei Landungen tief im Federweg nicht bockig ist könnte es auch sein, dass du nur zu früh abspringst. Wenn du hingegen allgemein zuviel Pop hast und du die Zugstufe sonst mehr als 2 Klicks schneller fahren würdest, könnte ein zusätzlicher Shim sinnvoll sein (mit 0.1 er beginnen, ist ca 1/3 von einem 0.15er)

BTT:
Das ganze Eingestelle und Gebastle und Shim getauschen macht nur sinn, wenn man weiß, was einzelne Veränderungen bewirken. Wenn @Lutsch mit seiner Pike unzufrieden ist, muss er erst mal verstehen wo das Problem ist. Eine Tuning Kartusche bringt nichts, wenn sie in der Zugstufe nicht zu mindest auf das Gewicht abgestimmt ist. Die Druckstufe muss auch auch noch auf den Fahrstil abgestimmt sein. Und den zu beschreiben fällt sowieso schwer, da wir alle hier "hart" und mit "ordentlich Druck" fahren. Kohlern ist mein Hausberg und ich dachte ich fahre "hart" bis ich Fischbach getroffen habe... Selbst von Klebelsberg war trotz plattem Hinterrad nur 1 Minute später unten als ich... Deshalb könnte ich mit derem Druckstufensetup wohl wenig anfangen.
mMn bieten dir weder FAST noch MST ein auf dich abgestimmtes Produkt aber eine gute Basis für Feineinstellungund ein Verbesserung zum Jetztzustand. Vorher würde ich aber in die AWK investieren (oder Feder wenn dir das Gewicht egal ist)

 

[bansaiman]

Wenn das Heck nur bei Kanten kickt und das Bike bei Landungen tief im Federweg nicht bockig ist könnte es auch sein, dass du nur zu früh abspringst. Wenn du hingegen allgemein zuviel Pop hast und du die Zugstufe sonst mehr als 2 Klicks schneller fahren würdest, könnte ein zusätzlicher Shim sinnvoll sein (mit 0.1 er beginnen, ist ca 1/3 von einem 0.15er)

BTT:
Das ganze Eingestelle und Gebastle und Shim getauschen macht nur sinn, wenn man weiß, was einzelne Veränderungen bewirken. Wenn @Lutsch mit seiner Pike unzufrieden ist, muss er erst mal verstehen wo das Problem ist. Eine Tuning Kartusche bringt nichts, wenn sie in der Zugstufe nicht zu mindest auf das Gewicht abgestimmt ist. Die Druckstufe muss auch auch noch auf den Fahrstil abgestimmt sein. Und den zu beschreiben fällt sowieso schwer, da wir alle hier "hart" und mit "ordentlich Druck" fahren. Kohlern ist mein Hausberg und ich dachte ich fahre "hart" bis ich Fischbach getroffen habe... Selbst von Klebelsberg war trotz plattem Hinterrad nur 1 Minute später unten als ich... Deshalb könnte ich mit derem Druckstufensetup wohl wenig anfangen.
mMn bieten dir weder FAST noch MST ein auf dich abgestimmtes Produkt aber eine gute Basis für Feineinstellungund ein Verbesserung zum Jetztzustand. Vorher würde ich aber in die AWK investieren (oder Feder wenn dir das Gewicht egal ist)

Sehr interessante Beiträge hier...deshalb mal die Frage an dich: hast du Erfahrung mit dem mst oder fast tuning?

 

[aemkei77]

Nein, fahr in meiner Lyrik die Druckstufeneinheit von Novyparts. Die ist +- identisch zur vom TE in Erwägung gezogenen Fast oder Mst Einheit.
Ein echtes Tuning wie es Fast bei seinen teureren Produkten verspricht mit individueller Anpassung hab ich nicht probiert und kann deshalb auch nicht sagen, inwieweit und wie gut die Anpassung erfolgt

 

[MrsHoschik]

Nein, fahr in meiner Lyrik die Druckstufeneinheit von Novyparts. Die ist +- identisch zur vom TE in Erwägung gezogenen Fast oder Mst Einheit.
Ein echtes Tuning wie es Fast bei seinen teureren Produkten verspricht mit individueller Anpassung hab ich nicht probiert und kann deshalb auch nicht sagen, inwieweit und wie gut die Anpassung erfolgt

die Druckstufeneinheit für die RC Modelle sind ein alter Hut, falls es dich interessiert, Mario(MST) war der erste der so etwas angeboten hat hier über das Forum,MST gab es da noch lange nicht.

Das hat nichts mit den aktuellen Tunings für den Charger zu tun,vor allem das Zugstufensetup bei MST unterscheidet sich deutlich hinsichtlich Kolben Design,Aufbau von anderen Herstellern. Bei dir werkelt ja noch die Standard Lyrik Zugstufe,Charger Dämpfer hast du doch gar nicht oder verstehe ich da jetzt etwas falsch ?

Bei MST bekommst du immer eine individuelle Anpassung,sein Standard Setup geht von ca. 65-90kg bei Gabeln, Dämpfer bekommen grundsätzlich ans Fahrergewicht und Rahmen angepasste Setups,das ist bei allen Tunings inklusive.

Bin doch etwas verwundert das du hier Aussagen über MST machst obwohl du noch nie etwas von denen gefahren bist und nichtmal weißt wie die abstimmen,was und wie sie etwas verändern.

 

[aemkei77]

die Druckstufeneinheit für die RC Modelle sind ein alter Hut

Dem Themenersteller gings aber gerade um jene

MST: http://www.m-suspensiontech.com/produkte/federgabel/rockshox/pike/
FAST: http://www.mrc-trading.de/Fahrwerk/Tuning/Factory-Piston-Kit-fuer-Rock-Shox-Pike-ab-2014.html

Bei MST bekommst du immer eine individuelle Anpassung,sein Standard Setup geht von ca. 65-90kg bei Gabeln, Dämpfer bekommen grundsätzlich ans Fahrergewicht und Rahmen angepasste Setups,das ist bei allen Tunings inklusive.

ich hoffe doch nicht dass von 65-90 kg das gleiche Setup kommt

 

[MrsHoschik]

@aemkei77
sorry, du bist echt ein Vogel, Klick mal auf die Links die du gepostet hast, da gehts um Charger Tuning Kits, Zug und Druckstufe nicht um die RC Compression Upgrade Kits für Motion/Mission Control Gabeln.

Lesen und denken,aha, hast du ja gerade perfekt bewisen wie gut du das drauf hast.

 

[aemkei77]

Vögel unter sich, ich hab übersehen dass eine andere Zugstufe dabei ist und du weißt nicht wozu sie da ist