Watttraining: FTP Schwankung im Jahresverlauf

[mete]

Bei einem typischen Mittelgebirgs-Marathon würde ich jetzt auch nicht erwarten, dass sich irgendein Quadrant besonders heraushebt. Anders sieht es in schwierigem Gelände oder bei einem XC-Rennen oder eben RR-Kriterium aus. Hier wird man erfahrungsgemäß viel in Quadrant II unterwegs sein. Wie man das sinnvoll trainiert, sei aber jedem selbst überlassen. Der von @_Stefan_ verlinkte Artikel zeigt, dass man sich da wohl auch in der "Fachwelt" nicht wirklich einig ist und im Prinzip alles von Microbursts bis K3 praktiziert wird.

 

[wimpy_geeze]

Bisher habe ich kaum Literatur zur Quadrantenanalyse gefunden. Falls da jemand einen entsprechenden Link beisteuern kann, dann würde ich mich sehr freuen!​

​

Falls Du das Buch "Training and Racing with a Power Meter" nicht hast, auf der zugehörigen website (s. link) gibt es ein paar grundlegende Artikel zur QA. Die Seite wird zwar kaum noch gepflegt, weil Andy Coggan seine Ideen seit ein paar Jahren überwiegend über FB kommuniziert, die Artikel sind aber gut.

http://www.trainingandracingwithapowermeter.com/search/label/quadrant analysis

Grüsse,
Sven

 

[freak13]

Interessante Diskussion bzgl. der Trainingsumfänge und deren Auswirkung auf die FTP.
Ich denke 10h/Wo sind schon allerhand, wenn man das konstant über das Jahr bringt.
Ich denke mit diesen 10h sind schon deutlich mehr als 4W/kg möglich, vorrausgesetzt es handelt sich um gut strukturiertes Training in Kombination mit anderen wichtigen Faktoren wie Ernährung, Regeneration etc...

Ich denke, wenn man 5x proWoche 8-10 Stunden arbeiten muss und dazu auch noch private Verpflichtungen wie Familie etc. hat, ist ein höherer Umfang einfach nicht drin. Da ist es schon eine ziemliche Herrausforderung die 10h Training pro Woche unter zubekommen.

Das Talent und das Trainingsalter spielt da wohl eine wesentliche rolle.
Ich komme bei 10-11h / Woche im Jahresschnitt auf 5w/Kg
Kollegen fahren vergleichbar viel aber hinken deutlich hinterher.
4w/KG bei 10h/Woche halte ich als entweder sehr untalentiert oder deutlich übergewichtig.

 

[mete]

4w/KG bei 10h/Woche halte ich als entweder sehr untalentiert oder deutlich übergewichtig.

Erkläre das mal jemandem, der 1,9m groß ist. 75kg ist hier sicherlich nicht übergewichtig, das bringt die Körpergröße aber einfach mit sich. Für 5W/kg müsste so ein Kollege 375W and der Schwelle treten. Bist Du 20cm kleiner, wiegst Du bei identischem Körperbau nur noch 60kg. Dann sind es nur noch 300W. Da helfen dem "armen" großwüchsigen auch seine etwas besseren Hebel nicht mehr viel, er trägt einfach zu viel Masse mit sich herum, die keinen Beitrag zur Tretleistung liefert (mehr Knochen, Sehnen, Bindegewebe, Haut vom längeren Oberkörper und den Armen etc. ganz zu schweigen) der Trainingsaufwand ist in diesem Falle
für 5W/kg an der Schwelle einfach deutlich größer und der Gewichtsnachteil lässt sich auch nicht kompensieren. Dafür fährt er den kleineren in der Ebene oder bergab weg, nützt aber bei einem MTB-Rennen meist nicht sooo viel .

 

[freak13]

Erkläre das mal jemandem, der 1,9m groß ist. 75kg ist hier sicherlich nicht übergewichtig, das bringt die Körpergröße aber einfach mit sich. Für 5W/kg müsste so ein Kollege 375W and der Schwelle treten. Bist Du 20cm kleiner, wiegst Du bei identischem Körperbau nur noch 60kg. Dann sind es nur noch 300W. Da helfen dem "armen" großwüchsigen auch seine etwas besseren Hebel nicht mehr viel, er trägt einfach zu viel Masse mit sich herum, die keinen Beitrag zur Tretleistung liefert (mehr Knochen, Sehnen, Bindegewebe, Haut vom längeren Oberkörper und den Armen etc. ganz zu schweigen) der Trainingsaufwand ist in diesem Falle
für 5W/kg an der Schwelle einfach deutlich größer und der Gewichtsnachteil lässt sich auch nicht kompensieren. Dafür fährt er den kleineren in der Ebene oder bergab weg, nützt aber bei einem MTB-Rennen meist nicht sooo viel .

Da ich selbst 1,90- 80kg habe kann ich das ziemlich genau einschätzen

Knochen wiegen zum Glück nix. (Ich war mit im Studium in der Mediziner Autopsie und hab mit nem Oberschenkelknochen rumgespielt. Danach war mir klar das das Argument "schwere Knochen" kein Argument ist - die Dinger sind echt sau leicht)

Klein hat was W/Kg angeht sicher Vorteile. Da muss man sich ja nur mal die typische TdF Bergfahrer anschauen. Die sidn alle ziemlich "abgebrochen" .

Habe auch nie gesagt das jemand die 5w/kg erreichen muss - sondern nur das für 10h/Woche eine FTP von 4w/Kg ziemlich niedrig ist.


Das Bergab wegfahren hat zum Glück vor allem mit Fahrtechnik zu tun und nicht mit dem Gewicht. Beim MTB Marathon kann ja kaum jemand schnell runter fahren. EInfach weil die Jungs nur Ihre FTP trainieren aber nie an der Fahrtechnik arbeiten

 

[mete]

Knochen wiegen zum Glück nix. (Ich war mit im Studium in der Mediziner Autopsie und hab mit nem Oberschenkelknochen rumgespielt. Danach war mir klar das das Argument "schwere Knochen" kein Argument ist - die Dinger sind echt sau leicht)

Der Mensch besteht zu 60% aus Wasser (also Dichte 1g/cm^3). Knochen habe eine Dichte von etwa 2g/cm^3. Also genaugenommen sind Knochen damit noch das Schwerste an einem Menschen. Dass der Gewichtsunterschied aber von ihnen allein kommt, habe ich nie behauptet, der kommt eher von dem Volumen drumherum und das sind eben für den Radfahrer meist recht unnütze Dinge. Den Gewichtsunterschied bei identischem Körperbau habe ich Dir ja schon ausgerechnet, der liegt bei etwas unter 1kg/cm. Davon entfällt dann schon einmal die Hälfte auf den Oberkörper (trägt nicht zur Tretleistung bei) und die andere Hälfte splittet sich ebenfalls noch einmal in Muskeln (schätzungsweise 30% von diesen 50%) und in sonstiges Gedöns. Am Ende bleiben eigentlich nur jede Menge Mehrgewicht und etwas bessere Übersetzungsverhältnisse übrig (infolge letzterer lässt sich etwas Muskelmasse "sparen" um die zum kleineren Fahrer identische Leistung zu bringen, aber das Mehrgewicht wiegt dies sicher nicht auf. (Muskeln haben eine Dichte von knapp über 1g/cm^3)).

4W/kg finde ich nicht wenig, auch nicht für 10h/Woche. Das sind 300W für 75kg und wenn man den Werten glauben darf, die vielerorts gepostet werden, ist das besserer Durchschnitt.

 

[freak13]

Der Mensch (...).

so what ?
danke für den exkurs, nur bringt uns das nicht weiter.

Nehmen wir an jemand ist 190groß:
mit 75 Kg muss er 300w treten für 4W/Kg
mit 100 Kg muss er 400w treten für 4W/Kg

Ich sage wer 190-75 ist und mit 10h/Woche keine 300w treten kann ist untalentiert.
Wer mit 190-100kg keine 4w/kg also 400W treten kann mit 10h/Woche das ist absolut verständlich. Der ist eben zu schwer.

 

[mete]

so what ?Ich sage wer 190-75 ist und mit 10h/Woche keine 300w treten kann ist untalentiert.
Wer mit 190-100kg keine 4w/kg also 400W treten kann mit 10h/Woche das ist absolut verständlich. Der ist eben zu schwer.

Ist mir zu undifferenziert. Vielleicht trainiert er ja auch falsch, vielleicht hat er auch zu wenig Schlaf oder Stress bei der Arbeit/zu Hause oder beides, vielleicht ist er Bahnsprinter, DHler oder BMXer und der Trainingsschwerpunkt liegt gar nicht auf FTP sondern einem hohen Max-Output, vielleicht...(Liste kann beliebig fortgesetzt werden)? Abgesehen davon, was ist denn Talent? Mit 1,9m ist man perse schon nicht gerade mit Talent für den MTB-Sport gesegnet, siehe meine Posts davor.

 

[freak13]

Ist mir zu undifferenziert. Vielleicht trainiert er ja auch falsch, vielleicht hat er auch zu wenig Schlaf oder Stress bei der Arbeit/zu Hause oder beides, vielleicht ist er Bahnsprinter, DHler oder BMXer und der Trainingsschwerpunkt liegt gar nicht auf FTP sondern einem hohen Max-Output, vielleicht...(Liste kann beliebig fortgesetzt werden)? Abgesehen davon, was ist denn Talent? Mit 1,9m ist man perse schon nicht gerade mit Talent für den MTB-Sport gesegnet, siehe meine Posts davor.

Wer BMX, DH, Sprinter oder Bodybuilder ist hat ganz klar ein anderes Trainingsziel als die FTP.
Dadurch führst du jetzt die Diskussion undifferenziert fort...

Aber hier in diese Diskussion geht es ja darum die FTP von 4w zu erreichen. Wenn ich auf was anderes Trainiere werd ich das nie erreichen. Ich denke wir sollten unterstellen, das die 10h/Woche die hier im Thread angegeben werden, sich auf Ausdauertraining beziehen.

Man kann 100h/Woche Tischtennis trainieren - wird dadurch aber niemals seine Wattleistung signifikant steigern.

Und ich denke man kann auch unterstellen das alle hier mitdiskutierenden Ihre FTP steigern wollen um Berghoch besser zu werden, und nicht im DH oder auf der Bahn.

Talent ist doch klar das wir hier von Ausdauertalent sprechen.
Mit Musikalischem Talent kann man hier wenig Anfangen

Mit 1,9m ist man perse schon nicht gerade mit Talent für den MTB-Sport gesegnet, siehe meine Posts davor.

Also das ist mir jetzt zu undifferenziert um darauf einzugehen

 

[mete]

Alles klar, halten wir fest, 4W/kg schafft jeder, wenn er nicht fett oder untalentiert oder beides ist. Ich lasse das mal so stehen. "Ausdauertalent" ist ein Begriff, der derart schwammig ist, dass Du damit im Prinzip alles erklärt hast, oder eben gar nichts. Ausdauerleistungen gibt es im Spektrum von ein paar Minuten, bis hin zu ein paar Tagen

 

[Ronne1983]

Das Talent und das Trainingsalter spielt da wohl eine wesentliche rolle.
Ich komme bei 10-11h / Woche im Jahresschnitt auf 5w/Kg
Kollegen fahren vergleichbar viel aber hinken deutlich hinterher.
4w/KG bei 10h/Woche halte ich als entweder sehr untalentiert oder deutlich übergewichtig.

Da spuckt aber einer ganz schön große Töne...
Ich denke 4 W/kg für Hobbysportler ist schon eine ganz geachtliche Leistung...und ich waage zu bezweifeln, dass "deutlich übergewichtige" solche Leistungen überhaupt erbringen können.
Außerdem solltest du vielleicht auch noch in Betracht ziehen, wie lange der jeweilige Sportler schon ambitioniert fährt/trainiert.

Wir reden hier über eine Ausdauersportart, in welcher es Jahre braucht um eine Formaufzubauen!
Ich für meinen Teil bin mit knapp 4W/kg nach "nur" 3 Jahren aktivem biken durchaus zufrieden.
Und als übergewichtig würde ich mich auch nicht bezeichnen.

 

[freak13]

Da spuckt aber einer ganz schön große Töne...
Ich denke 4 W/kg für Hobbysportler ist schon eine ganz geachtliche Leistung...und ich waage zu bezweifeln, dass "deutlich übergewichtige" solche Leistungen überhaupt erbringen können.
Außerdem solltest du vielleicht auch noch in Betracht ziehen, wie lange der jeweilige Sportler schon ambitioniert fährt/trainiert.

Wir reden hier über eine Ausdauersportart, in welcher es Jahre braucht um eine Formaufzubauen!
Ich für meinen Teil bin mit knapp 4W/kg nach "nur" 3 Jahren aktivem biken durchaus zufrieden.
Und als übergewichtig würde ich mich auch nicht bezeichnen.

Klar muss man gewisse Rahmen betrachten.
Mit 10h/Woche und meinen Aussagen unterstelle ich mal das jemand in einem Jahr (52Wochen) 10h im Schnitt trainiert hat, und nicht das jemand der erst seit 2 Wochen Radfahren kann jetzt in 2 Wochen 20h gefahren ist.
Wer ein Jahr mit 10h/Woche fährt macht das sicher auch nicht erst seit 1-Jahr, sondern für das Niveau braucht man schon ein paar Jahre um dahin zu kommen.

Kommst du auf 10h/Woche Radtraining ? Also 520h/a.

3 Jahre ist ja auch noch ganz am Anfang - warte mal ab wenn du 10 Jahre Training drin hast

 

[lyse]

Ich kann die Aussage 4w/kg "untalentiert" ebenfalls nicht verstehen. Laut Coggan, Piotr und MI67 die sich mit der Trainingslehre sehr gut auskennen ist die Meinung, dass der normale berufstätige Mensch der Radsport als Hobby hat die 4w/kg nach jahrelangen Training erreichen KANN (Coggan beschreibt den Durchschnittsmensch als Average Joe in seinem Buch). Ob dass Ende bei 3,8 oder 4,2 liegt, ist dabei egal. Was weit darüber hinaus geht, sind gute Veranlagungen bzw. Lebensumstände.

 

[Berrrnd]

man kann mit 10h/woche auf dem rad sicher bis 4,5 w/kg erreichen,
dazu muss man die zeit aber sehr gut und gezielt durchplanen und nutzen.

je geringer die trainingsdauer, desto höher muss die qualität des trainings sein.
um die leistungswerte zu erreichen bedarf es neben dem training auf dem rad aber
noch viel mehr darum herum.

 

[TTT]

man kann mit 10h/woche auf dem rad sicher bis 4,5 w/kg errreichen,

Einschränkung: Gesund, nicht zu weit jenseits der 40 und "normal" talentiert, strukturiertes Training und diszipliniertes Leben.

Was ich immer wieder feststelle: Wer trotz umfangreichem, regelmäßigem Training (und dazu zähle ich für einen Joe Average >=10h/Woche) nicht in den Bereich von >=4W/kg (gemessen oder einfach geschätzt) vordringt, macht gerne mangelndes Talent dafür verantwortlich. Dass es am "falschen" Training liegen könnte wird heftig bestritten. Oft stützt sich das Wissen dann auf einen Zeitungsartikel, in dem der "Fettverbrennungspuls" als der effektivste Trainingsbereich verkauft wird, Trainingsinhalte die weh tun, werden vernachlässigt oder gleich ganz weggelassen...

Wer sich im Training nicht regelmäßig (oder völlig unstrukturiert) weh tut, wird die 4W/kg vermutlich nur mit viel Talent oder horrenden km-Leistungen erreichen.

 

[Themar7]

Oft stützt sich das Wissen dann auf einen Zeitungsartikel, in dem der "Fettverbrennungspuls" als der effektivste Trainingsbereich verkauft wird, Trainingsinhalte die weh tun, werden vernachlässigt oder gleich ganz weggelassen...

Richtig....der Mensch geht eben gerne den Weg des geringsten Widerstandes!
Und so eine GA1 Quasselrunde ist doch viel gemütlicher und angenehmer!

 

[MrFaker]

Ich kann die Aussage 4w/kg "untalentiert" ebenfalls nicht verstehen. Laut Coggan, Piotr und MI67 die sich mit der Trainingslehre sehr gut auskennen ist die Meinung, dass der normale berufstätige Mensch der Radsport als Hobby hat die 4w/kg nach jahrelangen Training erreichen KANN (Coggan beschreibt den Durchschnittsmensch als Average Joe in seinem Buch). Ob dass Ende bei 3,8 oder 4,2 liegt, ist dabei egal. Was weit darüber hinaus geht, sind gute Veranlagungen bzw. Lebensumstände.

Die Frage ist immer wo man die Messlatte setzt.
Wenn ich starke Sportler von 5,5-6Watt/kg nehme, dann sind natürlich 4Watt/kg einfach schlecht und untalentiert. Lebensumstände und sonstige Faktoren sind sekundär, die kann jeder selbst beeinflussen. Man hört ja oft, "ich habe Haus, Garten, Familie, Boot, Flugzeug.. und blabla", interessiert aber niemand.
Ich bin aber auch der Meinung ab 4Watt/kg ist schon ok, man gewinnt keine Blumentöpfe kann aber schnell von a nach b fahren.

 

[lyse]

Lebensumstände und sonstige Faktoren sind sekundär, die kann jeder selbst beeinflussen. Man hört ja oft, "ich habe Haus, Garten, Familie, Boot, Flugzeug.. und blabla", interessiert aber niemand.

Was für ein Schwachsinn! Welche Prioritäten hast du eigentlich? Haus, Garten, Familie etc können es ja nicht sein... Schon mal hier im Forum jemanden getroffen, der mit Radsport seinen Lebensunterhalt finanziert? Oder ist es vielleicht "nur" ein Hobby???

 

[mete]

Welche Hobbyfahrer schaffen denn 5,5W/kg bis 6W/kg an der Schwelle? Das hat ja selbst im Profi-Peloton nur ein kleiner Teil.

 

[Ronne1983]

Was für ein Schwachsinn! Welche Prioritäten hast du eigentlich? Haus, Garten, Familie etc können es ja nicht sein... Schon mal hier im Forum jemanden getroffen, der mit Radsport seinen Lebensunterhalt finanziert? Oder ist es vielleicht "nur" ein Hobby???

100%-iger Zuspruch!!!
Scheinbar lebt Mr.F in einer anderen Welt...was er natürlich darf...aber irgendwie tut er mir aufgrund seiner letzten Aussage nun fast schon leid...außer seinem Rad scheint er ja niemanden anderen zu haben/wollen

 

[Tomz]

Bevor das wieder in Beleidigungen ausartet kommen wir wieder zurück zum Thema.
Für einen Hobbyfahrer scheinen 4 W/Kg drin zu sein wenn er ca. 400-500 Stunden pro Jahr trainiert.
Der eine braucht weniger der andere mehr Zeit um das zu erreichen.
Ab 4,5 W/Kg wird es dann wohl deutlich schwieriger.
Die Frage ist doch wie holt man aus der zur Verfügung stehenden Zeit das Maximum raus nicht wer hat die besseren Werte.

 

[Kottenstroeter]

. Man hört ja oft, "ich habe Haus, Garten, Familie, Boot, Flugzeug.. und blabla", interessiert aber niemand.
Ich bin aber auch der Meinung ab 4Watt/kg ist schon ok, man gewinnt keine Blumentöpfe kann aber schnell von a nach b fahren.

Verdammt, das Flugzeug fehlt mir noch.
Eh ich zu einem unsympathischen Radzombie mutiere, belasse ich es doch zur Not bei 4W/kg und freue mich stattdessen auf meine äußerst nette Familie und mein schönes Häuschen mit Garten. Man(n) kann im Leben nun mal nicht alles haben. Das richtige Maß zu finden ist die Kunst. Somit reichen mir mittelmäßig, aber "ausgeglichene" 4W/kg.

So, am Wochenende wird's Wetter endlich wieder besser und ich muss meine, nach 1 Woche Rüsselpest, ins bodenlose gefallene CTL retten.

 

[Ronne1983]

Ich hoffe schon, dass mit 10h/Wo die 4W/kg-Schallmauer überschritten werden kann...aber dazu brauch es sicher einer Menge an Qualitativ hochwertigem Training über einen langen Zeitraum...

Aber ich habe selbst mit meinen "bescheidenen" Leistungswerten schon einige Ergebnisse unter den ersten 10% Gesamt über die Mittelstrecke einfahren können. Also scheint dies wohl doch kein Wert zu sein, den jeder untalentierte Sportler so ohne weiteres erreichen kann...

 

[Leon96]

Im Grunde genommen hat Faker aber doch recht.
Im Rennen/Leistungsentwicklung zählt das Ergebnis, nicht ob man Familie hat.

Und ich glaube es gibt durchaus mehr als genug Leute, die diese oder ähnliche Kompromisse zu Gunsten der Radform eingehen.
Kenne da zumindest mehrere.
Viele würden das aber hier nicht schreiben.

Ob das erstrebenswert ist oder nicht entscheidet jeder für sich selbst!

 

[Milan Racer]

Zur Einordnung, ich fahre seit vielen Jahren Rad. 3 Jahre jetzt mit Powermeter. Bei meinen ersten FTP Test 2013 hatte ich 4,3Watt/kg.
Mittlerweile sitze ich 800h/Jahr auf dem Rad. Sommer 2015 erstmals 5Watt/kg geknackt. Denke die Reise geht noch etwas weiter und in einem Monat sind 5,X?Watt/kg FTP drin. Ich habe keine Kinder, arbeite nicht Vollzeit. Zeitlich eigentlich keine Einschränkungen was das biken angeht. War diesen Winter 20h/Woche trainieren. Ich weiß das solche Umfänge von Vätern oder Vollzeitangestellten nicht oder nur mit Abstrichen zu bewältigen sind. Ich geniese dies sehr und möchte einfach mal sehen wo meine persönlichen Grenzen liegen. Letzlich geht es doch um persönliche Zufriedenheit. Dumme Sprüche oder Beleidigungen haben hier nichts verloren. Wenn jemand von euch das Ziel 4Watt/kg knackt halte ich die Leistung für genauso respektabel wie wenn ich z.B. 5Watt/kg trete. Also rauf aufs Bike, überschüssige Energie in die Kurbel stecken anstatt hier im Forum zu stänkern.