Warum sind Berge anstrengend?

[HeldDerKindheit]

2. x watt am berg entsprechen genau x watt in der ebene - über den ganzen tretzyklus gesehen. allerdings musst du am berg jedes mal das system mehr beschleunigen als in der ebene.

Dann haben wir aber nicht mehr die gleiche Wattzahl wie in der Ebene.

 

[Xexano]

Hat jemand schon mit seinem Leistungs-Puls-Messer einfach mal probiert, die 200 W einmal in d. Ebene und einmal an einem Berg konstant zu halten?

Wenn ja, kann mir bitte dieser jemand schildern, was sein "Wade-O-Meter" so gefühlsmässig sagte?

 

[HeldDerKindheit]

Das Gefühl in den Beinen ist das gleiche. Du wirst unter Umständen allerdings Gleichgewichtsprobleme bzw. andere Anstrengungen aufbringen müssen, um hoch zu kommen.

Wenn man runterschaltet, wovon der TE ja ausgegangen ist, muss man wiederum eine höhere Kadenz treten, um weiter zu kommen und damit erhöht man dann wieder seine Wattzahl.

Auswirkung: die muskeläre Belastung bleibt gefühlt die gleiche, weil man runterschaltet. Dafür geht es aber schwer auf die Pumpe, wegen der hohen Kadenz. Bis zu dem Punkt der Steigung, wo dann auch noch muskulär die Post abgeht und man dann irgendwan am Ende einen walker hinlegen muss.

 

[HeldDerKindheit]

Einfach mal selbst versuchen.

 

[dubbel]

Dann haben wir aber nicht mehr die gleiche Wattzahl wie in der Ebene.

das, was es im moment gibt, zeigt dir die leistung pro tretzyklus an, das heisst aber nicht, dass die leistung innerhalb dieses zyklus' konstant ist. das ist sie ja auch nicht in der ebene.
aber der intryzyklische verlauf schwankt am berg noch stärker.

Hat jemand schon mit seinem Leistungs-Puls-Messer einfach mal probiert, die 200 W einmal in d. Ebene und einmal an einem Berg konstant zu halten?
Wenn ja, kann mir bitte dieser jemand schildern, was sein "Wade-O-Meter" so gefühlsmässig sagte?

du wirst vor allem erst mal unwahrscheinlich langsam.

 

[sigggi]

Die einzige Erklärung, die mir selbst einfällt, scheint mir ebenfalls nicht ausreichend - dass am Berg etwaige Micro-Rollpausen entfallen.

Viele Grüße

Martin

Den 100% runden Tritt gibt es nicht.
Je geringer die Entfaltung und je höher der Widerstand um so stärker wirken sich die unterschiedlichen Phasen einer Kurbelumdrehung aus.
Man ist also bei steilen Anstiegen darauf angewiesen die Kraft,so gut es geht, gleichmässig über die gesamte Kurbelumdrehung zu verteilen. Da gibt es eben Phasen und Winkelstellungen die mehr oder weiniger weh tun.

 

[J.O]

Über was Diskutiert ihr eigentlich? die Antwort gab es doch schon auf Seite 1

Mal wieder im Physikunterricht nicht aufgepasst?

Kuckst du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hangabtriebskraft
diese Kraft musst du zusätzlich überwinden und dafür brauchst du zusätzliche "Watts"

 

[schnellejugend]

Über was Diskutiert ihr eigentlich? die Antwort gab es doch schon auf Seite 1

Noch einer.

 

[pixelquantec]

Den Effekt hat man auch bei starken Gegenwind. Allerdings ist es bei mir so, daß bei bei steigender Belastung irgendwie die Trittfrequenz sinkt. Ich ertappe mich immer wieder, das ich berauf oder bei Gegenwind zu langsam trete. Dann ist natürlich die muskuläre Belastung deutlich höher, als bei gleicher Leistung und hoher Trittfrequenz.

 

[morpheus1283]

Habe nichts anderes erwartet.

Dir ist schon klar, daß es ihm darum geht, mit gleicher Leistung weiterzutreten? Oder denkst du ernsthaft die Frage wäre so banal und trotzdem kennt keiner ausser dir die Antwort?

Ja das ist mir klar und die Antwor wurde schon zig mal gegeben...

Dubble und andere haben es doch bildlich vorgerechnet...
Und ich habe nichts anderes behauptet als die Beispielrechnungen zeigen...

 

[sigggi]

das, was es im moment gibt, zeigt dir die leistung pro tretzyklus an, das heisst aber nicht, dass die leistung innerhalb dieses zyklus' konstant ist. das ist sie ja auch nicht in der ebene.
aber der intryzyklische verlauf schwankt am berg noch stärker.

Es gibt Systeme die zeigen den Leistungsverlauf einer Kurbelumdrehung an.

Weil sich Leistungsschwankungen, im Zyklus einer Kurbelumdrehung, am Berg stärker auswirken ist man bestrebt diese Schwankungen zu minimieren.
Je nach Veranlagung kann da die gleiche Leistung am Berg mehr weh tun als in der Ebene.

 

[sigggi]

Ich ertappe mich immer wieder, das ich berauf oder bei Gegenwind zu langsam trete. Dann ist natürlich die muskuläre Belastung deutlich höher, als bei gleicher Leistung und hoher Trittfrequenz.

Das muss nicht sein. Bei niedrigeren Frequenzen ist meist die Muskelkoordination besser, was bei steilen Anstiegen sehr wichtig ist.

 

[MartinFarrent]

um das mit ein paar zahlen zu illustrieren:

26 km/h in der ebene entsprechen ca. 100 watt.
bei 6% steigung entsprechen 26 km/h schon über 400 watt.

oder andersrum:
trittst du konstant 100 watt, dann sind das in der ebene wie gesagt 26 km/h, bei 6% steigung kommst du auf 7,9 km/h.

...

ich vermute ganz einfach, dass du am berg etwas gas rausnimmst, aber eben nicht genug reduzierst, um auf die gleiche wattzahl zu kommen.

Das ist sehr wahrscheinlich der Fall.

Gehen wir einmal von einer ehrgeizlosen Spazierfahrt aus, so wären 26 km/h in der Ebene schon einigermaßen flott - aber 7,9 km/h am sechsprozentigen Hang kämen mir selbst in aller Gemütlichkeit ziemlich blamabel vor.

So viel zum irrationalen Aspekt, der messbare Irrtümer hervorbringen mag. Doch sind hier inzwischen so einige bergspezifische Anstrengungsfaktoren genannt worden, die sich mit dem Wattmesser nicht oder nur unzureichend messen lassen.

Viele Grüße

Martin

 

[HeldDerKindheit]

Da gibt es eben Phasen und Winkelstellungen die mehr oder weiniger weh tun.

Ok, gute und bildliche Erklärung. Während ich in der Ebene meine 200 Watt relativ gleichmäßig verteile, nimmt hingegen die "Schubphase" am Berg überproportional zu und die leichteren Phasen ab. Trotzdem gibt es in der Summe 200 Watt. Könnte durchaus sein.

Ich glaube aber eher daran, dass man am Berg gezwungen ist, kontinuierlich Leistung zu erbringen, im Gegensatz zur Tour. Ich selbst fahre in der schlechten Jahreszeit auch einige RR-Kilometer, stellenweise Touren um die 200 - 300 KM. Nur GA1-Ga2 Bereich im Wintertraining. Somit bin ich gut trainiert. Fahre ich jedoch meine erste Bergtour in den Alpen am Anfang in der Saison, mit weniger Höhenmetern und 1/5 der Strecke bin ich dennoch um einiges platter, obwohl ich nicht am Anfang wild durchtrete.

Wie gesagt: was man als Hobby-Fahrer in der Ebene fährt, ob RR oder MTB ist nicht ansatzweise vergleichbar mit dem, was man in den Bergen leisten muss, um überhaupt hoch zu kommen. Andersherum: wenn ich ständig auf Tour das bringe, was in den Bergen nötig ist, wäre ich bei jedem Hobby-Fachlandrennen vorne dabei.

 

[Mad-Line]

Berge Fahren ist eigentlich wie gegen den Wind fahren nur das es mehr Spaß macht.

 

[MartinFarrent]

Den Effekt hat man auch bei starken Gegenwind. Allerdings ist es bei mir so, daß bei bei steigender Belastung irgendwie die Trittfrequenz sinkt. Ich ertappe mich immer wieder, das ich berauf oder bei Gegenwind zu langsam trete. Dann ist natürlich die muskuläre Belastung deutlich höher, als bei gleicher Leistung und hoher Trittfrequenz.

Wenn's richtig hart wird, kommt mir jeder Gang-/Kadenzwechsel (sowohl höher schalten und langsamer treten als auch das Gegenteil) zumindest für einige Sekunden wie eine Erleichterung vor. Irgendein Subsystem wird vermutlich immer entlastet, selbst wenn der Wechsel insgesamt betrachtet blödsinnig sein sollte. Möglicherweise lockt solche Scheinerholung auch unterbewusst.

Viele Grüße

Martin

 

[koala_im_eis]

Hat auch mit dem Gewicht zu tun. Eine, sagen wir mal, 50kg schwere Hantel läßt sich in der Ebene relativ leicht wegrollen. Die gleiche Hantel vom Boden auf den Schrank zu heben, 2 hm, wird etwas anstrengender da das tatsächliche Gewicht gegen die Erdanzeihungskraft/Hangabtriebskraft bewegt werden muss.

 

[Yossarian]

Das ist sehr wahrscheinlich der Fall.

Gehen wir einmal von einer ehrgeizlosen Spazierfahrt aus, so wären 26 km/h in der Ebene schon einigermaßen flott - aber 7,9 km/h am sechsprozentigen Hang kämen mir selbst in aller Gemütlichkeit ziemlich blamabel vor.

So viel zum irrationalen Aspekt, der messbare Irrtümer hervorbringen mag. Doch sind hier inzwischen so einige bergspezifische Anstrengungsfaktoren genannt worden, die sich mit dem Wattmesser nicht oder nur unzureichend messen lassen.

Viele Grüße

Martin

Ich finde, das kommt schon etwa hin.
26 kmh bei Windstille in der Ebene ist schon auch recht gemütlich. Genauso gemütlich 6% hochzufahren sollte m.E. höchstens 8-9 kmh bringen.

 

[sigggi]

Während ich in der Ebene meine 200 Watt relativ gleichmäßig verteile,

Nein - die Physik verteilt sie dort gleichmässiger. Daher macht sich der "unrunde" Tritt weniger störend bemerkbar.

nimmt hingegen die "Schubphase" am Berg überproportional zu und die leichteren Phasen ab. Trotzdem gibt es in der Summe 200 Watt. Könnte durchaus sein.

Stimmt - daher ist man dort mehr auf den "runden" Tritt angewiesen und dafür ist der Mensch aber nicht so optimal gebaut.

 

[snoopz]

Stimmt - daher ist man dort mehr auf den "runden" Tritt angewiesen und dafür ist der Mensch aber nicht so optimal gebaut.

Ist hier überhaupt klar, was "der runde Tritt" eigentlich ist? Ein Tritt ist dann rund, wenn die Energie mehr oder weniger gleichmäßig durch den ganzen Tretzyklus aufgebracht wird. Beim Bergauffahren bringt das "Ziehen" kaum noch was; die meisten Fahrer geraten ins Stampfen - das ist alles andere als ein runder Tritt.

 

[taschenmesser2]

Mal wieder im Physikunterricht nicht aufgepasst?

Kuckst du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hangabtriebskraft
diese Kraft musst du zusätzlich überwinden und dafür brauchst du zusätzliche "Watts"

Genauso ists!

 

[dubbel]

Während ich in der Ebene meine 200 Watt relativ gleichmäßig verteile, nimmt hingegen die "Schubphase" am Berg überproportional zu und die leichteren Phasen ab. Trotzdem gibt es in der Summe 200 Watt. Könnte durchaus sein.

könnte sein? das ist eine physikalische tatsache.

Ich glaube aber eher daran, dass man am Berg gezwungen ist, kontinuierlich Leistung zu erbringen, im Gegensatz zur Tour. Ich selbst fahre in der schlechten Jahreszeit auch einige RR-Kilometer, stellenweise Touren um die 200 - 300 KM. Nur GA1-Ga2 Bereich im Wintertraining. Somit bin ich gut trainiert. Fahre ich jedoch meine erste Bergtour in den Alpen am Anfang in der Saison, mit weniger Höhenmetern und 1/5 der Strecke bin ich dennoch um einiges platter, obwohl ich nicht am Anfang wild durchtrete.

das ist eben der unterschied zwischen grundlagenausdauer und kraft am berg bzw. stundenlang 200 watt versus auf einmal kurzzeitig 300 oder 400 watt.

 

[sigggi]

Beim Bergauffahren bringt das "Ziehen" kaum noch was;

Aha - wusste ich noch garnicht.

 

[powderJO]

eins ist jedenfalls klar: wer in der lage ist, sich noch über siwas den kopf zu zerbrechen während er fährt, fährt zu langsam.

 

[MAMOARMIN]

Ich bin experte im langsamen bergauffahren und hier meine Erfahrungen..
die kollegen wiegen alle so 10 - 20 kg weniger..auf der Ebene iss es für mich kein problem auch 30 - 33 km mitzufahren..
Am berg bin ich froh nicht letzter zu sein. im kleinsten gang,komme ich hoch, mithalten kann ich aber nur, wenn ich dickere Gänge fahre, sonst tret ich mich tot.
wenn ich ne extrem steile rampe fahre, gewicht also nach vorne und trete was geht, schaffe ich durch konzentriertes rundtreten, also auch ziehen , länger höhere Leistungen...trete ich nur wie ein ochse, kommt der schmerz schneller und der puls ist schneller oben.
Genau der Nachteil bergauf ist der Vorteil bergab, hangabtriebskraft..da geht dann die lutzi ab, als schwerer.
Mein neues Rad hat leider eher schlechte Laufräder und diese am Berg in geringen Geschwindigkeiten immer erneut beschleunigen zu müssen, tut auch weh..
Ich versuche also sehr rund zu fahren um die Belastung auf möglichst viele Muskelgruppen zu verteilen..
Fazit: Berge sind so schwer, weil die Hangabtriebskraft gnadenlos ist..um so schwerer um so mehr leistung muss man dann halt abrufen..