Warum sind Berge anstrengend?

[DerandereJan]

Runterschalten will man aber nicht, würde ja bedeuten, daß man versagt hat.

wenn ich sowas lese.......

du müsstest MICH mal biken sehen, ich versage jedesmal bergauf ..

 

[Somnium]

dass ich mit gleicher Wattzahl und in gleicher Kadenz weiterfahre (Geschwindigkeit egal)

=/=

Gleichwohl wird die Fahrt anstrengender

Wird sie objektiv nicht. Die Arbeit hast du ja definiert.

warum die niedrigeren Gänge nicht gern genutzt werden... also eher die Kadenz sinkt

Weil dadurch der Wirkungsgrad steigt. Optimum liegt je nach Trainingszustand bei etwa 60 RPM.

 

[Blackwater Park]

betrachte mal dieses stark vereinfachte modell:

es soll eine strecke zurückgelegt werden, die aus passagen mit unterschiedlicher steigung besteht, aber keine kurven enthält. der fahrer funktioniere wie ein idealisierter motor mit akku, der bei beliebiger leistung immer denselben wirkungsgrad hat. die aufgabe ist, die strecke mit einer gegebenen akkuladung (kalorienverbrauch) in der kürzestmöglichen zeit zurückzulegen.

dann loht es sich bei bergauf-passagen mehr leistung zu geben als in der ebene oder bergab. bergauf geht nämlich fast die gesamte leistung in lageenergie, die du ohnehin vollständig aufbringen musst, um anzukommen. wenn es sehr steil wird, bist du daher bei doppelter leistung auch fast doppelt so schnell. in der ebene und bergab musst du aber gar keine lageenergie aufbringen, sondern hauptsächlich deinen eigenen luftwiderstand überwinden. und der wächst mit der geschwindigkeit, so dass zusätzliche leistung umso stärker in reibung verpufft, je schneller du bist. daher lohnt es sich, hier die leistung etwas zu reduzieren, um die gesparten kalorien effizienter bergauf einzusetzen.

das ist natürlich nur ein sehr einfaches modell, in wirklichkeit spielen noch andere faktoren eine rolle, wie z.b. die schon genannte erholung, änderung des wirkungsgrades mit der leistung, etc. außerdem gibt es speziell im gelände noch andere einschränkungen für die geschwindigkeit. manche trails kommt man nur mit schwung hoch, und bergab muss man kurven anbremsen.

 

[MartinFarrent]

dann loht es sich bei bergauf-passagen mehr leistung zu geben als in der ebene oder bergab...

Hieße ja, wenn man die Argumente von dir und Somnium zusammenzöge: Der Fahrer spürt den höheren Wirkungsgrad und empfindet die niedrige Kadenz 'instinktiv' (aber fälschlicherweise) als richtige Strategie.

Richtig?

Aber auch bei klügerer Fahrweise und höherer Kadenz würde er sich mehr anstrengen als im Flachen, weil es sich lohnt.

Und schließlich: Selbst wenn er die Wattleistung per Schaltung auf das Niveau des Flachfahrens zu beschränken versucht (sofern die Steigung das zulässt), gelingt das nur scheinbar, weil die Mikro-Erholung am Berg fehlt.

Grob zusammengefasst okay?

Viele Grüße

Martin

 

[otti1701]

Vielleicht kann ich auch mal meinen Senf zu dem Thema zugeben.
Wenn ich mit 20 km/h in der waagerechten radle, brauche ich kaum Energie um das Gleichgewicht zuhalten. (Geschwindigkeit stabilisiert). Wenn ich aber mit 10 km/m oder noch langsamer einen Berg hochquäle, brauche ich sehr viel Energie um das Gleichgewicht zuhalten. Diese Energie muss ich zusätzlich aufbringen und trete darum langsamer.

 

[dre]

Ich glaube das Hauptargument ist schon die Hangabtriebskraft. Diese schei$$ Physik wirkt auch einfach überall.

Hinzu kommen natürlich noch viele andere Faktoren. Wenn ich an meinen letzten Marathon denke, bei dem ich mich teilweise mit ganzen unglaublichen 6 km/h einen Berg hochquälte, dann kommt kräftezehrend hinzu:
Vorderrad unten halten,
Balanceübungen um nicht umzufallen,
über dicke Äste fahren,
Wurzeln und großen Steinen ausweichen,
am Vordermann nicht vorbei kommen weil der Weg zu schmal ist und er aber noch langsamer fährt,
Hintermann der einem an Hinterrad fährt,
Spitzkehren die einem auch den letzten Rhythmus versauen,
Schmerzen im Rücken durch schlecht trainierte Rumpfmuskulatur,
brennender Schweiß im Auge etc.
Eben alles Dinge die einen beschäftigen und ganz nebenbei auch etwas Energie verbrauchen und wenn man sich auch nur darüber aufregt, dass es sie gibt oder das man mal wieder den gleichen Fehler macht wie bei der letzten Tour.

Haben es die Radler der RR-Fraktion da eigentlich besser? Oder ist das gar nur langweiliger?

 

[dubbel]

das Rätsel lag für mich ja darin, dass ich eine bestimmte Wattzahl im Flachen fahren kann, dann auf einen Berg stoße und so weit 'runterschalten kann, dass ich mit gleicher Wattzahl und in gleicher Kadenz weiterfahre (Geschwindigkeit egal). Gleichwohl wird die Fahrt anstrengender. Warum? Die Wattleistung (pro Umdrehung) ist doch gleich.

1. hast du einen leistungsmesser am beik, oder ist die wattzahl ne schätzung?

2. x watt am berg entsprechen genau x watt in der ebene - über den ganzen tretzyklus gesehen. allerdings musst du am berg jedes mal das system mehr beschleunigen als in der ebene.

 

[BiNkZ]

Ich glaube das Hauptargument ist schon die Hangabtriebskraft. Diese schei$$ Physik wirkt auch einfach überall.

Hinzu kommen natürlich noch viele andere Faktoren. Wenn ich an meinen letzten Marathon denke, bei dem ich mich teilweise mit ganzen unglaublichen 6 km/h einen Berg hochquälte, dann kommt kräftezehrend hinzu:
Vorderrad unten halten,
Balanceübungen um nicht umzufallen,
über dicke Äste fahren,
Wurzeln und großen Steinen ausweichen,
am Vordermann nicht vorbei kommen weil der Weg zu schmal ist und er aber noch langsamer fährt,
Hintermann der einem an Hinterrad fährt,
Spitzkehren die einem auch den letzten Rhythmus versauen,
Schmerzen im Rücken durch schlecht trainierte Rumpfmuskulatur,
brennender Schweiß im Auge etc.
Eben alles Dinge die einen beschäftigen und ganz nebenbei auch etwas Energie verbrauchen und wenn man sich auch nur darüber aufregt, dass es sie gibt oder das man mal wieder den gleichen Fehler macht wie bei der letzten Tour.

Haben es die Radler der RR-Fraktion da eigentlich besser? Oder ist das gar nur langweiliger?

Nun ja. Auf dem Rennrad hat man es dies bezüglich "einfacher" weil man sich nicht um Steine, Wurzeln, Spitzkehren oder Absturzgefahr kümmern muss.
Allerdings geht die ganze Energie, die dadurch nicht verbraucht wird in den Vortrieb mit ein - also weniger anstrengend ist es nicht, nur "einfacher".

Ich habe auf dem MTB auf Trails bergauf die nicht ganz einfach zu fahren sind manchmal das Gefühl die Beine nicht in den hochroten Bereich zu bekommen wie ich das vom Rennrad her kenne, weil ich mich sehr mit der Linienwahl, Untergrund und Hindernissen beschäftigen muss. Ich fahre aber auch keine Rennen

Nun könnte man denken auf dem Rennrad sei das langweiliger. Kommt halt auf die Vorlieben an. Zum abschalten und einfach nur kurbeln ist es besser. Das MTB zieht den restlichen Körper und den Kopf tendenziell halt mehr mit ein.

 

[MartinFarrent]

x watt am berg entsprechen genau x watt in der ebene - über den ganzen tretzyklus gesehen. allerdings musst du am berg jedes mal das system mehr beschleunigen als in der ebene.

Also sagst auch du, dass die Tretleistung am Berg eben konstanter erbracht werden muss, richtig?

Dazu kommen dann die von anderen genannten Energiefresser, wie zum Beispiel die Notwendigkeit, bei langsamer Fahrt das Gleichgewicht zu halten. (Es würde wahrscheinlich Sinn machen, an deren Minimierung zu arbeiten.)

Und schließlich: Ab Steilheit x lässt sich sowieso keine gänzliche Linderung durch niedrige Gänge erreichen. Außerdem lohnt, wie hier dargelegt, eine Mehranstrengung am Berg wegen des höheren 'return of invest'.

Haben wir's langsam zusammen?

(Ich finde ja nicht, dass die Frage ganz sinnlos war. )

Viele Grüße

Martin

 

[schnellejugend]

das Rätsel lag für mich ja darin, dass ich eine bestimmte Wattzahl im Flachen fahren kann, dann auf einen Berg stoße und so weit 'runterschalten kann, dass ich mit gleicher Wattzahl und in gleicher Kadenz weiterfahre

Das Rätsel liegt whrs. eher darin, daß du keinen Leistungsmesser hast (wie dubbel auch schon vermutet).

 

[Stopelhopser]

Trotzdem bleibt:

Langsamere Fahrt, weniger Kühlung, mehr Anstrengung.

Auf die Spitze getrieben auf der Rolle, wo die Geschwindigkeit Null ist.

 

[MartinFarrent]

Das Rätsel liegt whrs. eher darin, daß du keinen Leistungsmesser hast (wie dubbel auch schon vermutet).

Kann schon sein.

Allerdings kann ich ja sensibel 'runterschalten, so dass die Anstrengung bei beginnender Bergauffahrt halbwegs der Flachfahrt entspricht... zunächst einmal. Nach eine bis zwei Minuten merkt man dann, dass es doch nicht der Fall ist, - obwohl es ja theoretisch möglich sein sollte, sofern der Berg nicht zu steil ist. Darin lag für mich das Rätsel, das ja jetzt einigermaßen gelöst scheint: Versucht man die gefühlte Tretleistung aus der Ebene am Berg aufrecht zu erhalten, steigt dennoch die Anstrengung wegen der hier diskutierten Faktoren. Man müsste mit einer gefühlt niedrigeren Leistung am Berg einsteigen, damit der Anstrengungsgrad insgesamt gleich bliebe.

Viele Grüße

Martin

 

[dubbel]

Allerdings kann ich ja sensibel 'runterschalten, so dass die Anstrengung bei beginnender Bergauffahrt halbwegs der Flachfahrt entspricht...

vergiss es.
fahr mal MIT nem leistungsmesser, dann wirst du augen machen. du verschätzt dich gewaltig.
deswegen sind die dinger ja so erhellend fürs training.

das Rätsel lag für mich ja darin, dass ich eine bestimmte Wattzahl im Flachen fahren kann, dann auf einen Berg stoße und so weit 'runterschalten kann, dass ich mit gleicher Wattzahl und in gleicher Kadenz weiterfahre (Geschwindigkeit egal). Gleichwohl wird die Fahrt anstrengender. Warum? Die Wattleistung (pro Umdrehung) ist doch gleich.

das ist leider die erklärung:
die wattleistung ist nun mal nicht gleich, auch wenn es sich in den ersten minuten bei dir so anfühlen mag.

Darin lag für mich das Rätsel, das ja jetzt einigermaßen gelöst scheint: Versucht man die gefühlte Tretleistung aus der Ebene am Berg aufrecht zu erhalten, steigt dennoch die Anstrengung wegen der hier diskutierten Faktoren.

nein.
fährst du bergauf und versuchst du die gefühlte Tretleistung aus der Ebene am Berg aufrecht zu erhalten, dann produzierst du mehr watt.

 

[MartinFarrent]

fährst du bergauf und versuchst du die gefühlte Tretleistung aus der Ebene am Berg aufrecht zu erhalten, dann produzierst du mehr watt.

Nochmal: Wegen der fehlenden Erholungsmomente, die in der Notwendigkeit begründet sind, immer wieder zu beschleunigen? Oder worin liegt der Hauptgrund?

Und dazu kämen dann die zusätzlichen Anstrengungsfaktoren, die hier genannt worden sind, aber nicht in die Tretleistung eingehen.

So würde meine letzte Schlussfolgerung stimmen: Um die Anstrengung gleich zu halten, müsste man die gefühlte Tretleistung senken.

Viele Grüße

Martin

 

[snoopz]

So würde meine letzte Schlussfolgerung stimmen: Um die Anstrengung gleich zu halten, müsste man die gefühlte Tretleistung senken.

Nicht die gefühlte - die TATSÄCHLICHE. Sonst bleibt ja keine Leistung für die anderen Dinge mehr über.

 

[morpheus1283]

Ich glaube das Problem ist einfach, das ihr daraus versucht eine eine Gleichung zu machen.
Aber gleich ist in der Ebene und am Berg doch so gut wie nix, da ja ganz andere Faktoren (die hier ja auch genannt werden) eine Rolle spielen.
Und das mit den Watt ist doch auch nonsens, wer auch immer da jetzt behauptet das es gleich sein mag.

Fakt ist einfach, das man bei versuchter gleicher Drehzahl, was sich gefühlt gleich anfühlen müsste wie in der Ebene, dennoch mehr Arbeit verrichten muss, um das gleiche Zie wie in der Ebene zu haben, da ja Faktor Hangabtriebskraft dagegen steht.

Jeder Motor, also ihr, muss bei erschwerten Bedingungen mehr Leistung auf bringen umd gleiche Arbeit zu verrichten. (physikstichwort: Arbeit in der schiefen Ebene)

LG

 

[schnellejugend]

Ist Quatsch.

Nur weil die anderen Widerstände hier nicht in irgendein E Pot umgerechnet werden können, gibt es Luft- und Rollwiderstand trotzdem.

Ohne Leistungsmesser bleibt das ganze substanzlos. Erst danach kann man dann Anfangen über die (auch vorhandenen) subjetiven Ursachen zu diskutieren.

 

[tvaellen]

Kann schon sein.

Allerdings kann ich ja sensibel 'runterschalten, so dass die Anstrengung bei beginnender Bergauffahrt halbwegs der Flachfahrt entspricht... zunächst einmal. Nach eine bis zwei Minuten merkt man dann, dass es doch nicht der Fall ist, - obwohl es ja theoretisch möglich sein sollte, sofern der Berg nicht zu steil ist. Darin lag für mich das Rätsel, das ja jetzt einigermaßen gelöst scheint: Versucht man die gefühlte Tretleistung aus der Ebene am Berg aufrecht zu erhalten, steigt dennoch die Anstrengung wegen der hier diskutierten Faktoren. Man müsste mit einer gefühlt niedrigeren Leistung am Berg einsteigen, damit der Anstrengungsgrad insgesamt gleich bliebe.

Fahr mal richtig Tempo in der Ebene. Wir haben am Sonntag zu dritt ein "Minizeitfahren" auf dem Renner veranstaltet. 4 km bei Tempo 40, da ging mein Puls genauso steil nach oben wie am Berg. Nach Kreuzotter http://web.archive.org/web/20080822001353/www.kreuzotter.de/deutsch/speed.htm waren das bei meinem Gewicht gerade mal 320 Watt, für eine richtige Steigung am Berg somit nichts Aussergewöhnliches und ich war hinterher platt wie eine Flunder.

In der Regel trittst du im Flachen einfach nicht in dem Maße in die Pedale, auch wenn es dir subjektiv ähnlich vorkommt.

 

[morpheus1283]

Ist Quatsch.

Nur weil die anderen Widerstände hier nicht in irgendein E Pot umgerechnet werden können, gibt es Luft- und Rollwiderstand trotzdem.

Ohne Leistungsmesser bleibt das ganze substanzlos. Erst danach kann man dann Anfangen über die (auch vorhandenen) subjetiven Ursachen zu diskutieren.

Ja sicher gibt es die, und die bleiben (bei selben Untergrund) meist auch relativ konstant. Hat mit bergauf und fahren in der Ebene nix zu tun.

Man muss halt einfach mehr powern weil man mehr Kräfte hat die zu überwinden sind, ganz egal welcher Gang,den der Gang bring nur kurzeitig Erleichterung (irgendwann kommt der Punkt da wird der kleinste Gang so schwer wie der Größte)

 

[schnellejugend]

Ja sicher gibt es die, und die bleiben (bei selben Untergrund) meist auch relativ konstant. Hat mit bergauf und fahren in der Ebene nix zu tun.

Aha. Meist bleiben die relativ....

Weist du, worum es in diesem Thread geht?

 

[dubbel]

um das mit ein paar zahlen zu illustrieren:

26 km/h in der ebene entsprechen ca. 100 watt.
bei 6% steigung entsprechen 26 km/h schon über 400 watt.

oder andersrum:
trittst du konstant 100 watt, dann sind das in der ebene wie gesagt 26 km/h, bei 6% steigung kommst du auf 7,9 km/h.

okay, das ist evtl. etwas zu langsam.

wenn du also 200 watt in der ebene leistest, dann sind das 33 km/h,
aber selbst wenn du in deiner 6% steigung auf 20 km/h runtergehst, dann musst du immer noch 300 watt leisten.

http://www.radpanther.de/indexreload.html?training/wattrechnerplus.html

ich vermute ganz einfach, dass du am berg etwas gas rausnimmst, aber eben nicht genug reduzierst, um auf die gleiche wattzahl zu kommen.

 

[Blackwater Park]

Fahr mal richtig Tempo in der Ebene. Wir haben am Sonntag zu dritt ein "Minizeitfahren" auf dem Renner veranstaltet. 4 km bei Tempo 40, da ging mein Puls genauso steil nach oben wie am Berg. Nach Kreuzotter http://web.archive.org/web/20080822001353/www.kreuzotter.de/deutsch/speed.htm waren das bei meinem Gewicht gerade mal 320 Watt, für eine richtige Steigung am Berg somit nichts Aussergewöhnliches und ich war hinterher platt wie eine Flunder.

In der Regel trittst du im Flachen einfach nicht in dem Maße in die Pedale, auch wenn es dir subjektiv ähnlich vorkommt.

eben, es ist immer so anstrengend, wie man sich anstrengt, nicht mehr und nicht weniger. man kann sich auch in der ebene stärker anstrengen als am berg, nur bringt es da halt nicht so viel, da man mit der zusätzlichen leistung irgendwann fast nur noch luft durch die gegend drückt.

 

[dubbel]

gleiches spiel mit 222.kreuzotter.de


21 km/h in der ebene entsprechen ca. 100 watt.
bei 6% steigung entsprechen 21 km/h schon 400 watt.

oder andersrum:
trittst du konstant 100 watt, dann sind das in der ebene wie gesagt 21 km/h, bei 6% steigung kommst du auf 6 km/h.

zu langsam?

wenn du also 200 watt in der ebene leistest, dann sind das 28 km/h,
aber selbst wenn du in deiner 6% steigung auf 20 km/h runtergehst, dann musst du immer noch 380 watt leisten.

http://web.archive.org/web/20080822001353/www.kreuzotter.de/deutsch/speed.htm

seit wann ist denn www.kreuzotter.de offline?

 

[morpheus1283]

Warum sinkt die 'instinktive' Kadenz eigentlich am Berg, obwohl niedrigere Gänge zur Verfügung stünden? Warum sind Berge aber auch bei (künstlich) gleicher Kadenz wie im Flachen anstrengender?

Sind nur theoretische Fragen, weiß ich. Aber ich habe noch nirgends eine stimmige Erklärung gelesen.

Viele Grüße

Martin

@schnellejugend
Ne, ich weiß nicht worum es geht. Hab auch von Naturwissenschaft 0 Plan und gebe einfach nur gerne meinen unqualifizierten Senf ab.

 

[schnellejugend]

@schnellejugend
Ne, ich weiß nicht worum es geht. Hab auch von Naturwissenschaft 0 Plan und gebe einfach nur gerne meinen unqualifizierten Senf ab.

Habe nichts anderes erwartet.

Dir ist schon klar, daß es ihm darum geht, mit gleicher Leistung weiterzutreten? Oder denkst du ernsthaft die Frage wäre so banal und trotzdem kennt keiner ausser dir die Antwort?