Meinung: Joe McEwan von Starling Cycles: „Stahl kann eine bessere Lösung sein!”

Welche Vor- und Nachteile haben die verschiedenen Rahmenmaterialien? Und welche Argumente sprechen für den Werkstoff Stahl im Vergleich zur moderneren Konkurrenz? Wir haben Starling-Gründer Joe McEwan um ein kurzes Statement gebeten – und eine seitenlange Ausführung seiner Gedanken als Antwort bekommen, die wir in diesem Meinungs-Artikel veröffentlichen wollen.


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[Bloodshot]

stahl ist super für druck. für zug, torsion und biegung ist alu oder carbon wesentlich besser, also fast immer am rad.
beim ht ist die schwingungsdämpfung noch entscheidend, bei nem fully eher weniger... und das kann carbon meist auch besser.

-> sicherlich kein schlechtes rad, aber technisch gibt es bessere alternativen (alu billiger, carbon in fast immer besser wenn nicht zu viel leichtbau betrieben wird) wenn man auf custom geo verzichten kann.

 

[ET-Stromer]

Hmm, legierter Stahl hat laut Wikipedia eine deutlich höhere Zugfestigkeit als Alulegierungen.
Und laut dem Autor ist die Biegung und Torsion des Rahmens (im wesentlichen seitlich möglich, da keine Rohrdreiecke) ja durchaus gewollt.

 

[Bloodshot]

Wenn du das Verhältnis von zugfestigkeit zu Gewicht nimmst sind beide Werkstoffe identisch und dem Gedankengang folgend könnte man sich auch nen Fahrrad aus vollrohr bauen... Tut aber keiner weil Biegung und torsion doch sehr entscheidend sind und an Stellen wo weniger Steifigkeit gewünscht ist, dann noch der Weg über die Geometrie möglich ist

 

[Nash]

Ist doch irgendwie beschränkt dieses Thema nur auf ein Bauteil am Fahrrad herunterzubrechen. Da spielen doch noch viel mehr Faktoren mit. Es gibt schließlich auch noch Gabeln/Laufräder/Lenker/Vorbauten, die mal mehr und mal weniger steif sind. Weiterhin habe ich noch nie halbwegs leichte Stahlfullys gesehen, die mit einem gescheiten Hinterbau konstruiert wurden. Die meisten sind klassische Eingelenker, ein Federungssystem aus dem vergangenen Jahrtausend. Da braucht man sich auch nicht wundern, wenn bei nur einem Gelenk die Seitensteifigkeit geringer ist, als bei einem abgestützten Mehrgelenker etwa. Und wenn das ganze Bike weniger Steif ist, wird man wohl auch weniger präzise seine Linien treffen. Das dann plötzlich auch das Fahrwerk in Kurven schlecht ansprechen soll, wäre mir auch neu. Je steifer z.B. der Hinterbau mit dem Hauptrahmen verbunden ist, desto weniger kann sich der Dämpfer verdrehen/verziehen und desto besser kann er arbeiten. Ganz zu schweigen davon, dass irgendwann mal auch die beste Schweißnaht einen Ermüdungsbruch erleiden wird, da man eben dort immer viel Hitze ins Material bringen muss, um die Rohre überhaupt zusammenzufügen.
Der Test des Murmur hat es ja im Prinzip gezeigt. Je schwerer die Fahrer wurden, desto schlechter funktionierte der Hinterbau/Dämpfer, da er wohl viel zuviel seitlichen Flex bekam, um ausreichend gut federn/dämpfen zu können.

 

[stuk]

Man kann auch die Lager vom Hinterbau leicht lockern um mehr seitlichen Flex zu bekommen.

 

[Reamol]

folgend könnte man sich auch nen Fahrrad aus vollrohr bauen...

 

[MrBrightside]

Man kann auch Alurahmen so dimensionieren, dass sie flexibler sind. Dünnere Rohrdurchmesser nehmen.

Beispiel Chisel

Steif genug für XC, trotzdem mit angenehmem Flex. Ist ein sehr leichter XC-Alurahmen, der sich angenehm fährt, solange man nicht zu schwer ist.

 

[hemorider]

Rein vom Emotionalen, technisch nicht begründbaren, bin ich dem filigranen Stahlgeröhr einfach verfallen, Sorry. Auch ohne spirituelle Weltanschauung stellt es von der viel beschworenen Nachhaltigkeit für MICH die beste Variante dar. Für MICH als Hobby Pilot sehe ich einfach keinen Vorteil im Carbon. Ok, außer dem Handschufach am S. Enduro, unter Umständen. Bleibt halt noch der Kostenfaktor und hier bin ich als Nutzer der Nutzgeräte zwangsläufig bei Alu gelandet, mit Tendenz zu Stahl. Eventuell bestärkt dieser Artikel ja die Nachfrage nach geeigneten Stahlrädern, natürlich nur mit Coil Dämpfer, Tuning Pike usw. Für Firmen wie zB. Cotic, die schon seit einiger Zeit ihren Stiefel durchziehen, würde mich das sehr freuen.

 

[davidhellmann]

Wir reden hier über Fullys.

Und über schöne Räder

 

[FloImSchnee]

Da braucht man sich auch nicht wundern, wenn bei nur einem Gelenk die Seitensteifigkeit geringer ist, als bei einem abgestützten Mehrgelenker etwa.

Naja, das ist ja der Punkt: das ist so gewollt.

 

[svenreinert]

Da braucht man sich auch nicht wundern, wenn bei nur einem Gelenk die Seitensteifigkeit geringer ist, als bei einem abgestützten Mehrgelenker etwa.

wie kommst du darauf, dass ein eingelenker weniger seitensteif sein muss als ein 4 gelenker? alles eine frage der auslegung

 

[sickrider]

Weiterhin habe ich noch nie halbwegs leichte Stahlfullys gesehen, die mit einem gescheiten Hinterbau konstruiert wurden. Die meisten sind klassische Eingelenker, ein Federungssystem aus dem vergangenen Jahrtausend. Da braucht man sich auch nicht wundern, wenn bei nur einem Gelenk die Seitensteifigkeit geringer ist, als bei einem abgestützten Mehrgelenker etwa.

Naja so ein Eingelenker kann schon was wenn er richtig ausgelegt ist (und nicht weniger als vpp und co, außer beim Bremsen). Es kommt vor allem auf die Positionierung des Drehpunktes an und wie der Drehpunkt dimensioniert ist. (siehe z.B. Orange Bikes)
Wo du recht hast: zu weich ist nicht gut. Aber zu steif eben auch nicht.

 

[MrBrightside]

Rein vom Emotionalen, technisch nicht begründbaren, bin ich dem filigranen Stahlgeröhr einfach verfallen, Sorry. Auch ohne spirituelle Weltanschauung stellt es von der viel beschworenen Nachhaltigkeit für MICH die beste Variante dar. Für MICH als Hobby Pilot sehe ich einfach keinen Vorteil im Carbon. Ok, außer dem Handschufach am S. Enduro, unter Umständen. Bleibt halt noch der Kostenfaktor und hier bin ich als Nutzer der Nutzgeräte zwangsläufig bei Alu gelandet, mit Tendenz zu Stahl. Eventuell bestärkt dieser Artikel ja die Nachfrage nach geeigneten Stahlrädern, natürlich nur mit Coil Dämpfer, Tuning Pike usw. Für Firmen wie zB. Cotic, die schon seit einiger Zeit ihren Stiefel durchziehen, würde mich das sehr freuen.

Denke mit ein wenig größerer Stückzahl und unedlem Rohrsatz wären Hardtail-Rahmen für um die 450€ locker drin. Vor ein paar Jahren war so ein Stahl-Dirtrahmen bei ca. 330€.
Das ganze größer, minimal aufwändiger, bessere Marge, Inflation jetzt bei 450 sollte doch gehen. Fragt sich nur ob's genug Leute kaufen. Da haperts wohl. Und wenn die Stahlfans kaufen, dann sehr selten, das Zeug hält und es gibt keine Kaufanreize. So ging es ja fast allen Dirtbikeschmieden( plus der versackende Trend) und sie gehörrn nun der Vergangenheit an.

 

[Joey12345]

Man könnte sich auch eines der anderen Stahl Fullys nehmen. z.B.:
- Production Privee Shan No5
- Cotic Rocket/Flare
- Portus Cycles Der Flotte Karl/ICB
- BTR Pinner
- Swarf Cycles Contour
- Stanton Switch9er FS

Hier war ja schonmal der Vorschlag, dass man doch mal von einem Modell die Alu und Carbon Variante im exakt gleichen Aufbau testen könnte.
(z.B. das im Moment eh sehr populäre Nomad V4)

Finde ich prinzipiell einen wirklich sehr interessanten Ansatz...

Wenn ich mir die Liste hier durchlese, dann könnte man das ja theoretisch mit Alu und Stahl auch machen.
Das ICB2.0 steel ist ja quasi mehr oder weniger die identische Version zum ICB 2.0 Alu oder?

 

[freetourer]

Hier war ja schonmal der Vorschlag, dass man doch mal von einem Modell die Alu und Carbon Variante im exakt gleichen Aufbau testen könnte.
(z.B. das im Moment eh sehr populäre Nomad V4)

Finde ich prinzipiell einen wirklich sehr interessanten Ansatz...

Wenn ich mir die Liste hier durchlese, dann könnte man das ja theoretisch mit Alu und Stahl auch machen.
Das ICB2.0 steel ist ja quasi mehr oder weniger die identische Version zum ICB 2.0 Alu oder?

Oder man könnte es auch einfach mit dem Pivot Switchblade durchführen wenn man weiter bei 29 bleiben möchte.

Schließlich wirbt Pivot ja damit, dass sie ziemlich lange dran rumentwickeln mussten bis der Alu-Rahmen genauso fährt wie der Carbon-Rahmen.

 

[Joey12345]

Oder man könnte es auch einfach mit dem Pivot Switchblade durchführen wenn man weiter bei 29 bleiben möchte.

Schließlich wirbt Pivot ja damit, dass sie ziemlich lange dran rumentwickeln mussten bis der Alu-Rahmen genauso fährt wie der Carbon-Rahmen.

Wäre mir natürlich auch recht
Ich denke aber eh, dass das Thema künftig etwas mehr Betrachtung finden wird.
Hab gerade die gleichen Erfahrungen gemacht, die auch schon im Test zum neuen YT Tues hier gemacht wurden.

Carbon Rahmen, Carbon Lenker, Carbon Laufräder --> Ergebnis ist ein so brutal steifes System, dass da an den Händen schon sehr früh deutliche Ermüdungserscheinungen im sehr wurzeligen oder steinigen Trails aufkommen...Und dass sehr kleine Unebenheiten teilweise auch nicht mehr sauber gedämpft werden und das Laufrad manchmal etwas zum springen/versetzen neigt (Das könnte aber sicher über eine entsprechende Abstimmung der Gabel noch etwas in den Griff bekommen werden)

 

[Nash]

Wie gesagt kann jeder fahren was er möchte, Hauptsache wir sind draußen in der Natur.

Nur, sollte man auf die Nachteile des Materials Stahl auch hinweisen. Zum Beispiel ein weiterer, für mich nachteiliger Fakt ist das Thema Rost. Klar kann man bei einem Stahlbike mit der Ölkanne hinterher sein, doch früher oder später wird man mit diesem Thema trotzdem konfrontiert. Und wenn jemand die Pflegeschlampe raushängen lässt oder eine Alpenüberquerung über mehrere Tage macht (bei Wind & Wetter), wird damit sogar eher konfrontiert, als ihm lieb ist. Jahrelange Arbeit als Zweiradmechaniker hat mich schon diverse Male ziemlich viele Nerven gekostet, wenn sich beispielsweise ein (Innen-)Lager quasi untrennbar wieder festgefressen hatte.
Ganz zu schweigen von den Jungs, die ihre abgewetzten Stahldirtbikes bei uns zur Durchsicht abgegeben haben. War schon manchmal kurios, wenn man die Rahmen schüttelte und dachte Sand hätte sich im Rahmen gesammelt.
Bei Carbon können sich zumindest keine Rostpartikel im inneren des Innenlagerbereiches ablagern. Rosten schlecht gedichtete Lager im Carbonrahmen, wird dieser weit weniger bis kaum angegriffen und beschädigt. Rostet mir die Passung weg, ist der Stahlrahmen meistens Schrott (sofern man die Aufnahme nicht korrekt nacharbeiten kann).

Momentan bin ich mit der Mischung steifer Carbonrahmen, "weiche" Alu-Anbauteile - Lenker, LRS ziemlich zufrieden.

 

[davidhellmann]

Denke mit ein wenig größerer Stückzahl und unedlem Rohrsatz wären Hardtail-Rahmen für um die 450€ locker drin. Vor ein paar Jahren war so ein Stahl-Dirtrahmen bei ca. 330€.
Das ganze größer, minimal aufwändiger, bessere Marge, Inflation jetzt bei 450 sollte doch gehen. Fragt sich nur ob's genug Leute kaufen. Da haperts wohl. Und wenn die Stahlfans kaufen, dann sehr selten, das Zeug hält und es gibt keine Kaufanreize. So ging es ja fast allen Dirtbikeschmieden( plus der versackende Trend) und sie gehörrn nun der Vergangenheit an.

Naja aber das ist doch eher weil die Industrie keinen Bock drauf hat wenn man auch 4000$ Carbonrahmen an den Mann bringen kann. Rein optisch ist so ein Stahlrad einfach wunderschön. Wer was dagegen sagt hat keine Ahnung, hehehe Sicher ist mit Carbon mehr möglich aber ob das wirklich alle brauchen? Ich finde es cool das es aber so viel Auswahl gibt. Ein Cotic Rocket würde ich mir sofort hinstellen wenn ich nicht auch ne neue Gabel und so bräuchte. Und die Rahmen etwas billiger wären. 1700 Pfunde mit Dämpfer… dann vielleicht doch lieber nen Alu capra von der Stange.

 

[Grinsekater]

Was ein sehr guter Aspekt ist, der in vielen Diskussionen aus meiner Sicht vollkommen falsch beurteilt wird: die Federung arbeitet nur in die Richtung, auf die sie ausgelegt ist. Wenn man das Rad in die Kurve drückt, federt die Kinematik kaum noch.

Wie kommst du darauf, dass ein Bike beim Reindrücken in die Kurve nicht nachgibt? Auf entsprechenden Strecken kann man so heftige Richtungswechsel vollziehen, dass man selbst bei 20% Sag einen Durchschlag produziert.

#2 Es gibt eine Art "Rebound" bein Stehend-Pedalieren,
das heißt, man hat direkt den Eindruck, dass weniger
Energie verloren geht - weil sie temporär in der "Feder",
also den Stahlrahmen zwischengespeichert wird und minimal
verzögert auch wieder abgegeben wird.
Wie soll ich´s sagen: Es fließt irgendwie besser.

Ein sehr wichtiger Punkt! Die Bewegung ist – wie du es treffend beschreibst – auch beim Treten "fließend". Klar gibt es da einen Punkt wo es zu weich ist aber man kann bis zu einem gewissen Grad davon profitieren.

Der Mensch ist keine Maschine. Wenn ich bei matschigen Bedingungen beispielsweise mit einem ovalen Kettenblatt meine Leistungsabgabe ans Hinterrad ausnivelliere, schaffe ich auch manche schmierigen Anstiege bei denen ich mich mit regulären Kettenblättern schwerer tue.

Ein Bike sollte im Idealfall eine Erweiterung unseres Körpers sein und kein sprichwörtlich zu starres System dem wir uns gänzlich unterwerfen müssen.

Aber letztendlich ist es wirklich am besten zu "erfahren" wie es sich anfühlt

Sehr steife Rahmen können einem zudem das Gefühl "verprügelt" zu werden geben und das Fahren kann anstrengender sein. In meinem Fall habe ich den neuen, steifen Rahmen durch etwas nachgiebigere Laufräder auszugleichen versucht.

Momentan bin ich mit der Mischung steifer Carbonrahmen, "weiche" Alu-Anbauteile - Lenker, LRS ziemlich zufrieden.

Es gibt Regionen wo Nachgiebigkeit gut ist und Regionen in denen man es weniger möchte. Es kommt immer auf die Mischung an und wenn ein Rahmen zu steif ist kann man eben anderweitig Komfort und Grip erzeugen. Im Grunde ist das die Aufgabe der Bike-Firma ein Radel entsprechend auszustatten, damit es am Ende perfekt zusammenspielt.

stahl ist super für druck. für zug, torsion und biegung ist alu oder carbon wesentlich besser, also fast immer am rad.
beim ht ist die schwingungsdämpfung noch entscheidend, bei nem fully eher weniger... und das kann carbon meist auch besser.

-> sicherlich kein schlechtes rad, aber technisch gibt es bessere alternativen (alu billiger, carbon in fast immer besser wenn nicht zu viel leichtbau betrieben wird) wenn man auf custom geo verzichten kann.

Definiere bitte mal was ein "besseres" Rad ausmacht.

 

[luniz]

stahl ist super für druck. für zug, torsion und biegung ist alu oder carbon wesentlich besser...

Wer hat dir das denn erzählt? Oder verwechselst du hier versehentlich Stahl mit Beton?

 

[dopero]

Wohl eher Stahl und Grauguß.

 

[Orlo]

Diese Betrachtung mit der Unterscheidung von vertikalem Flex (in der Rahmenebene) und lateralem Flex (senkrecht zur Rahmenebene) je nach Fahrsituation macht natürlich Sinn und zeigt wieder einmal, wie komplex so ein MTB eigentlich funktioniert. Gerade in den schwierigsten Fahrsituationen (z.B. Off-Camber-Kurve auf unebenem Untergrund oder so) kann man das Verhalten eines Bikes und das differenzierte Feedback von Testern wohl nur annähernd verstehen, wenn man alle relevanten physikalischen Gegebenheiten berücksichtigt.

Lehrreich ist, dass dann ein vermeintlich "veraltetes" Material wie Stahl trotz großer Nachteile plötzlich wieder interessante Eigenschaften hat. Aber deswegen ist ein Stahlrahmen eben auch nicht automatisch in jeder Hinsicht besser. Das eigentliche Argument ist ja nur, dass aufgrund der typischen Rohrdurchmesser offenbar ein für mittelschwere Fahrer angenehmer lateraler Flex herauskommt.

Wenn das so wichtig ist, aber bisher bei der Bike-Entwicklung kaum berücksichtigt wird, helfen Diskussionen wie diese vielleicht, die Bike-Entwicklung auf das nächste Level zu heben.

Der ideale MTB-Rahmen hätte dann doch ungefähr diese Eigenschaften:

1. an den Fahrer angepasste Geometrie (Maßrahmen)
2. hohe vertikale Steifigkeit und Festigkeit
3. ans Fahrergewicht angepasste laterale Steifigkeit (bzw. Nachgiebigkeit), und zwar mit hoher Rückstellgeschwindigkeit aber guter Materialdämpfung, damit sich ein vorteilhaftes laterales Federungs-/Dämpfungsverhalten ergibt (optimiert man dies, ergibt sich vermutlich etwas Energieverlust beim Pedalieren)
4. hohe laterale Biegefestigkeit, um den Flex zulassen zu können
5. sehr geringe Materialermüdung für lange Lebensdauer (je teurer, desto langlebiger)
6. niedriges Gewicht (meinetwegen mit Befestigungspunkten für Trimmgewichte nahe Tretager und Lenkkopf)
7. hohe Korrosionsbeständigkeit
8. geometrische Gestaltungsfreiheit
9. niedrige Emissionen bei der Herstellung
10. Recyclebarkeit
11. vernünftiger Preis
12. Empfehlung bestimmter Anbauteile (Gabel, Laufräder, Lenker) mit passender Steifigkeit

Die Eigenschaften 2-8 können gleichzeitig eigentlich nur von richtig ausgelegtem Carbon erfüllt werden. Natürlich zu Lasten von Preis und schlechterem Recycling. Den nicht zu teuren Carbon-Maßrahmen muss noch jemand erfinden, oder?

 

[null-2wo]

13. Geile Optik

 

[-Phill-]

stahl ist super für druck. für zug, torsion und biegung ist alu oder carbon wesentlich besser

Kannst du das mal näher erläutern oder Quellen angeben? Diese Eigenschaft wäre mir nämlich neu.

Alles was ich weiß ist, dass Alu nicht dauerfest ist.

 

[sickrider]

Den nicht zu teuren Carbon-Maßrahmen muss noch jemand erfinden, oder?

...Robotbike? ok auch nicht billig, aber mit den 3D-gedruckten Titanmuffen und Carbonrohren kann man einen hauptsächlich aus Carbon bestehenden Maßrahmen verhältnismäßig wirtschaftlich herstellen.