Light-Trail / Downcountry Reifen

Long story short (lss).
Wer schlecht rollende Reifen hat wird eher (konstant) steil aber kurz aufsteigen wollen.
Das deckt sich auch mit den Anforderungen an Reifen für Enduro und AM.
DC Reifen sind für längere flache An und Auffahrten angenehmer.
Auch viele Wechsel in Steilheit oder gar auf und ab liegen DC und XC besser, weil sie bei Tempowechsel weniger belasten.
Gut, dass wir auf Seite 75 des Fadens auf diese Erkenntnis gestoßen sind. :D
 
Als Widerstand gibt es im Wesentlichen die Gravitation, den Luftwiderstand und den Rollwiderstand, davon ist nur (Edith sagt) vor allem der Luftwiderstand von der Geschwindigkeit abhängig. Prozentual wird also der Rollwiderstand wichtiger, wenn ihr langsamer fahrt.

Das gilt zumindest für echte Watt, bei gefühlten Watt mag das anders sein.
Dieser Schluß ist leider nicht korrekt. Der Fehler in der Argumentation liegt darin, daß Du die aufzubringende Leistung als proportional zum Widerstand betrachtest. Bei konstantem Widerstand ist die zur seiner Überwindung nötige Leistung jedoch proportional zur Geschwindigkeit, siehe auch unten. Die Leistung ist der einzig relevante Parameter, denn diese ist es, die Dein Körper aufbringen muß.

Bist du dir sicher das der Rollwiderstand nicht Geschwindigkeitsabhängig ist?
Im einfachsten physikalischen Modell ist der Rollwiderstand proportional zur Normalkraft (vereinfacht also zu Deinem Gewicht) und nicht abhängig von der Geschwindigkeit. Das bedeutet aber, daß die zu seiner Überwindung nötige Leistung (und nur auf diese kommt es an) proportional zur Geschwindigkeit ist! Siehe hierzu auch unten.

Google sagt:
"Während der Rollwiderstand (Kraft) proportional zur Geschwindigkeit wächst, ist der Luftwiderstand vom Quadrat der Geschwindigkeit abhängig"
Ich habe mir die Fundstelle nicht durchgelesen, aber der erste Teil der Aussage ist Quatsch, jedenfalls im einfachsten physikalischen Modell - oder einer schlechten Übersetzung geschuldet.

Ich finde die Frage, welchen Einfluss hat der Rollwiderstand bei sehr langsamer Geschwindigkeit (3-5kmh) im vergleich zu schnellerer Geschwindigkeit (20kmh) interessant, weil sich daraus dann möglicherweise wieder ganz unterschiedliche Anforderungen an einen Reifen ergeben je nachdem wie die typische tour aussieht.
Korrekt.

Ich fahre z.b. üblicherweise sagen wir 20km auf 1000hm.
D.h. ich Pedaliere die meiste zeit gemütlich und langsam einen Forstweg hoch.
Ist der rollwiderstand in dem szenario vlt weniger relevant weil die Gravitation eh für den größten teil des Kraftaufwands sorgt?
So ist es (aber Du solltest statt Kraftaufwand Leistungsaufwand sagen ;-))

Da würde mich die Physik interessieren. Meinem Gefühl nach merke ich die gut rollenden reifen hauptsächlich bergab und in der ebene
Da stimmt Dein Gefühl mit der Theorie überein :)

Ich möchte auch darauf aufmerksam machen, daß der Rollwiderstand bei Tests meistens in Watt angegeben wird. Das ist natürlich erst einmal die falsche Einheit. Es wird aber richtig, wenn man dazu schreibt, bei welcher Normalkraft und bei welcher Geschwindigkeit die Wattzahl gemessen wurde; zum Verständnis siehe unten.

Im erwähnten Test des Bike-Magazins z.B. wurden die Widerstände für alle Reifen bei 20 km/h ermittelt. Die zur Überwindung des Widerstands aufzubringende Leistung lag zwischen ca. 15 W und 30 W (weiß nicht mehr genau). Natürlich muß man dazu auch wissen, mit welchem Gewicht (also welcher Normalkraft) der Reifen dabei belastet wurde; in diesem Test waren es 50 kg.

Praktische Formel für die Leistung in Watt, die Du zur Überwindung des Rollwiderstands benötigst (grobe Näherung, aber für die Praxis ausreichend):

Deine Leistung = Meßwert Bike-Magazin * (Dein Gewicht / 50 kg) * (Deine Geschwindigkeit / (20 km/h))

Etwas ausführlichere Darstellung (den Luftwiderstand lassen wir mal außen vor):

Im einfachsten physikalischen Modell ist der Rollwiderstand nicht von der Geschwindigkeit abhängig (sondern vom Gewicht, korrekter der Normalkraft). Das bedeutet, daß die vom Rollwiderstand verursachte Kraft, die der Bewegung entgegenwirkt, nicht von der Geschwindigkeit abhängt.

Was übersehen wird: Trotzdem hängt natürlich die für den Rollwiderstand aufzubringende Leistung (Formelbuchstabe W) sehr wohl von der Geschwindigkeit ab. Ich habe gerade keine Zeit für die Details, aber im Wesentlichen: Leistung W = Arbeit / Zeit = (Kraft * Weg) / Zeit = Kraft * (Weg / Zeit) = Kraft * Geschwindigkeit =(proportional zu) Rollwiderstand * Geschwindigkeit.

Deshalb nochmals: Die zur Überwindung des Rollwiderstands aufzubringende Leistung ist direkt proportional der Geschwindigkeit, auch wenn der Rollwiderstand selbst nicht von der Geschwindigkeit abhängt. Und es ist die von Deinem Körper aufzubringende Leistung, die relevant ist, und nichts anderes.

Deshalb bleibe ich bei meiner Aussage, daß der Rollwiderstand bergauf keine Rolle spielt. Jedenfalls nicht für mich bei 6 km/h bergauf. Für einen Tour-de-France-Fahrer, der den Galibier mit 25 km/h raufbrettert, natürlich schon.

Hier mal ein Beispiel mit gut nachzurechnenden Zahlen:

Angenommen, Du fährst 600 hm pro Stunde und hast ein Systemgewicht von 100 kg. Das ist grob eine Gewichtskraft von 1000 N bei grob 0.17 hm pro Sekunde. Somit beträgt die reine Leistung zur Überwindung der Gravitation grob 170 W.

Nehmen wir nun an, daß die 600 hm sich auf 6 km verteilen und daß die Steigung konstant ist, also etwas mehr als 10% hat. Dann fährst Du also 6 km/h. Du hast den am leichtesten rollenden Reifen aus dem Bike-Test aufgezogen (15 W bei 50 kg und 20 km/h). Dann beträgt die für den Rollwiderstand aufzubringende Leistung ca. 9 W. [ Und ja, aufgrund der Linearität der Formeln muß man nicht beide Räder gesondert betrachten. ]

Wenn Du nun einen Anstieg mit doppelt so hoher Steigung fährst, aber bei gleicher Watt-Zahl, sinkt Deine Geschwindigkeit in erster Näherung auf die Hälfte. Das heißt, Du verbrätst für den Rollwiderstand nur noch 4,5 W, für die Überwindung der Gravitation jedoch nach wie vor die 170 Watt.

Wenn Du eine Strecke komplett ohne Steigung fährst, kannst Du die 170 Watt komplett in die Überwindung des Rollwiderstands investieren und kommst somit auf ca. 113 km/h. Natürlich nur theoretisch, denn wir haben den Luftwiderstand weggelassen - und der hängt nun von der Geschwindigkeit ab, sogar quadratisch, und die Leistung zu seiner Überwindung somit kubisch, was ihn schon bei niedrigen Geschwindigkeiten für den Biker zum limitierenden Faktor macht.

[ Hinweis: Bei diesen Betrachtungen wurde vernachlässigt, daß die Gewichtskraft von 100 kg bei Steigungen nicht mehr normal zum Untergrund wird; eine Einbeziehung dieser Tatsache würde aber zu keinen signifikant anderen Ergebnissen führen. ]

Unterschiede zwischen Therorie und Praxis:

Ich habe oben geschrieben, daß im einfachsten physikalischen Modell der Rollwiderstand nicht von der Geschwindigkeit abhängt. Dies kann bei weichem Untergrund anders sein, und auch auf Asphalt gibt es Untersuchungen, die zeigen, daß der Rollwiderstand von Fahrradreifen bei 80 km/h ca. doppelt so hoch ist wie bei extrem niedrigen Geschwindigkeiten.

Letzteres verstärkt jedenfalls noch den Effekt, daß der Rollwiderstand beim Bergauffahren (= Langsamfahren) vernachlässigbar wird.

Die Auswirkung eines weichen oder eines schottrigen Untergrunds auf einen etwaigen Einfluß der Geschwindigkeit auf den Rollwiderstand habe ich mir noch nicht überlegt. Das herauszufinden, wäre sicher komplex und würde eventuell je nach Untergrund und Reifenprofil zu konträren Ergebnissen führen (der Rollwiderstand könnte mit steigender Geschwindigkeit auf einer Art Untergrund steigen, auf einer anderen sogar sinken, jedenfalls in gewissen Geschwindigkeitsbereichen).

Insgesamt sollte die obige Darstellung aber eine vergleichende Betrachtung ermöglichen und die benötigen Watt-Zahlen mal ins Verhältnis setzen.

Wie sinnvoll ist es, Gewicht am Reifen zu sparen?

Das muß jeder für selbst beurteilen. Aber hier mal eine grausame Zahl: Ein 100 g leichterer Reifen spart im obigen Szenario (600 hm / Stunde) leider nur 0,16 W (!). Da kommt man schon ins Grübeln ...

Natürlich weiß ich, daß immer mit dem Trägheitsmoment der Laufräder argumentiert wird. Dieses Argument ist absolut berechtigt - im allgemeinen. Als alter Sack lege ich aber nur mehr selten explosive Antritte hin, und besonders nicht beim Bergauffahren; vielmehr versuche ich konstant zu fahren. Ergo behindert mich das höhere Trägheitsmoment eines 100 g schwereren Reifens nicht wirklich.

Da sind die Unterschiede im Rollwiderstand (locker 10 W bei 50 kg / 20 km/h, also 20 W bei realistischen 100 kg mit 20 km/h schon innerhalb der XC-Klasse) eine ganz andere Hausnummer. Selbst bei 1 km/h (mit 100 kg) wäre der Unterschied immer noch 1 W, bei 6 km/h wären es 6 W. Will heißen:

Bergauf bei realistischen Kampfgewichten, Steigungen und Geschwindigkeiten kosten 100 g mehr Reifengewicht (also 50 g pro Reifen) 0,16 W, der Unterschied zwischen leicht und schwer rollenden XC-Reifen aber das dreißig- bis vierzigfache, nämlich 6 W.

Die gegen den Rollwiderstand aufzubringende Leistung wird also immer geringer, je steiler es wird (= je langsamer man fährt), liegt aber immer noch mindestens eine Größenordnung oberhalb der Mehrleistung, die ein schwererer Reifen derselben Klasse beim Bergauffahren mit konstanter Geschwindigkeit kostet. Daraus folgt, daß der Rollwiderstand wesentlich wichtiger ist als das Gewicht, obwohl er seinerseits beim Bergauffahren schon vernachlässigbar wird.

Und nun habe ich fertig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dieser Schluß ist leider nicht korrekt. Der Fehler in der Argumentation liegt darin, daß Du die aufzubringende Leistung als proportional zum Widerstand betrachtest. Bei konstantem Widerstand ist die zur seiner Überwindung nötige Leistung jedoch proportional zur Geschwindigkeit, siehe auch unten. Die Leistung ist der einzig relevante Parameter, denn diese ist es, die Dein Körper aufbringen muß.
Da muss ich jetzt doch widersprechen, insbesondere dahingehend, dass mein Schluss nicht korrekt wäre (ansonsten enthält dein Beitrag viel Richtiges, nur den Kontext hast du leider falsch). Ich schrieb schließlich nicht von Leistung, sondern von Widerstand sowie dessen Überwindung. Dies allerdings global betrachtet für einen Anstieg. In meinem Beitrag bezog ich mich darauf, von A nach B zu kommen, also etwa einen bestimmten Anstieg zu bewältigen, was letztlich ja für die meisten MTBer die ausschlaggebende Größe ist. Um von A nach B zu kommen, ist die einzig relevante Größe der Aufwand (im physikalischen Sinne Arbeit oder – besser – Energie), den man aufbringen muss. Die Leistung ist eine momentane Betrachtung, deren Integral über die Wegstrecke natürlich die Energie ergibt. Nichtsdestotrotz ist die Betrachtung der Energie zielführender, denn du willst ja oben ankommen, also musst du auch die gesamte Energie aufbringen.

Ich möchte auch darauf aufmerksam machen, daß der Rollwiderstand bei Tests meistens in Watt angegeben wird. Das ist natürlich erst einmal die falsche Einheit. Es wird aber richtig, wenn man dazu schreibt, bei welcher Normalkraft und bei welcher Geschwindigkeit die Wattzahl gemessen wurde; zum Verständnis siehe unten.

Im erwähnten Test des Bike-Magazins z.B. wurden die Widerstände für alle Reifen bei 20 km/h ermittelt. Die zur Überwindung des Widerstands aufzubringende Leistung lag zwischen ca. 15 W und 30 W (weiß nicht mehr genau). Natürlich muß man dazu auch wissen, mit welchem Gewicht (also welcher Normalkraft) der Reifen dabei belastet wurde; im diesem Test waren es 50 kg.

Praktische Formel für die Leistung in Watt, die Du zur Überwindung des Rollwiderstands benötigst (grobe Näherung, aber für die Praxis ausreichend):

Deine Leistung = Meßwert Bike-Magazin * (Dein Gewicht / 50 kg) * (Deine Geschwindigkeit / (20 km/h))
Sinnvolle Erläuterung. Wird von den Magazinen, die Tests durchführen, leider meistens unterschlagen.

Im einfachsten physikalischen Modell ist der Rollwiderstand nicht von der Geschwindigkeit abhängig (sondern vom Gewicht, korrekter der Normalkraft). Das bedeutet, daß die vom Rollwiderstand verursachte Kraft, die der Bewegung entgegenwirkt, nicht von der Geschwindigkeit abhängt.

Was übersehen wird: Trotzdem hängt natürlich die für den Rollwiderstand aufzubringende Leistung (Formelbuchstabe W) sehr wohl von der Geschwindigkeit ab. Ich habe gerade keine Zeit für die Details, aber im Wesentlichen: Leistung W = Arbeit / Zeit = (Kraft * Weg) / Zeit = Kraft * (Weg / Zeit) = Kraft * Geschwindigkeit =(proportional zu) Rollwiderstand * Geschwindigkeit.
Wie du richtig schreibst, ist für die Überwindung eines Widerstands eine Kraft notwendig, und die ist im einfachsten Modell eben nicht von der Geschwindigkeit abhängig. Die Arbeit zur Überwindung dieses Widerstands ist vereinfacht Kraft * Weg (an sich das Integral der Kraft über den Weg). Wenn du nun den momentanen Fall betrachtest, also die Leistung an einem Punkt, dann teilst du (vereinfacht) durch die Zeit und aus dem Weg wird die Geschwindigkeit (Weg/Zeit), weshalb die Leistung in dem Moment geschwindigkeitsabhängig ist (Leistung = Kraft * Geschwindigkeit). Betrachtet man nun aber den gesamten Anstieg, dann ergibt sich der Aufwand als Integral der Leistung über der Zeit oder eben als Integral der Kraft über den Weg, weshalb die Geschwindigkeitsabhängigkeit wieder rausfällt, weil der Rollwiderstand – nicht die damit verbundene Leistung – von der Geschwindigkeit unabhängig ist (wer schneller fährt, also mehr leistet, ist schneller oben, leistet also weniger lang).

Betrachtet man also den Aufwand = Energie, dann ist der Aufwand für die Überwindung des Rollwiderstandes abhängig vom Weg, genauso wie übrigens für die Überwindung der Gravitation, allerdings bei der Gravitation mit dem Unterschied, dass hier nur die vertikale Wegstrecke eine Rolle spielt. Da die gesamte gefahrene Wegstrecke bei gleicher Höhendifferenz durchaus unterschiedlich sein kann, ist der Gesamtaufwand abhängig von der Steigung, und zwar ist der Gesamtaufwand bei geringerer Steigung größer, weil dann die gefahrene Wegstrecke größer ist und damit der Aufwand zur Überwindung des Rollwiderstands, während der Aufwand zur Überwindung der Gravitation natürlich gleich bleibt. (Da zeigt sich übrigens auch der Unterschied von potentieller Energie – gewonnene Höhe – und Wärme – die resultiert letztlich aus dem Rollwiderstand –; erstere ist unabhängig vom Weg und lässt sich wiedergewinnen, letztere ist wegabhängig und lässt sich leider nicht wiedergewinnen.)

Alles Obige natürlich unter Vernachlässigung des Luftwiderstands. Dieser ist nun von der Geschwindigkeit abhängig und daher grundsätzlich anders als Rollwiderstand und Gravitation. Rein energetisch ist es nur bezogen auf Rollwiderstand und Gravitation egal, wie man eine vorgegebene ansteigende Wegstrecke überwindet, also mit gleichmäßiger Geschwindigkeit oder mit wechselnden Geschwindigkeiten. Nimmt man den Luftwiderstand dazu, ist das nicht mehr so, weil die dabei zu überwindende Kraft näherungsweise quadratisch von der Geschwindigkeit abhängt und also die schnell gefahrenen Passagen überproportional zum Aufwand beitragen (Proporz bezogen auf die Wegstrecke).

Davon unbenommen ist natürlich der menschliche Körper, der mit gleichmäßiger Belastung auf eher niedrigem Niveau sehr viel besser umgehen kann als mit Intervall-Einheiten.

Deshalb nochmals: Die zur Überwindung des Rollwiderstands aufzubringende Leistung ist direkt proportional der Geschwindigkeit, auch wenn der Rollwiderstand selbst nicht von der Geschwindigkeit abhängt. Und es ist die von Deinem Körper aufzubringende Leistung, die relevant ist, und nichts anderes.
Ersteres stimmt natürlich, siehe oben. Zweiteres stimmt nur momentan, nicht global. Betrachtet man den gesamten Anstieg, ist die aufzuwendende Energie relevant und nicht die momentane Leistung, siehe oben (Integriert man die Leistung über die Zeit des Anstiegs auf, fällt nämlich die Geschwindigkeit wieder raus und es bleibt der Weg). Denn:

Hier mal ein Beispiel mit gut nachzurechnenden Zahlen:

Angenommen, Du fährst 600 hm pro Stunde und hast ein Systemgewicht von 100 kg. Das ist grob eine Gewichtskraft von 1000 N bei grob 0.17 hm pro Sekunde. Somit beträgt die reine Leistung zur Überwindung der Gravitation grob 170 W.

Nehmen wir nun an, daß die 600 hm sich auf 6 km verteilen und daß die Steigung konstant ist, also etwas mehr als 10% hat. Dann fährst Du also 6 km/h. Du hast den am leichtesten rollenden Reifen aus dem Bike-Test aufgezogen (15 W bei 50 kg und 20 km/h). Dann beträgt die für den Rollwiderstand aufzubringende Leistung ca. 9 W. [ Und ja, aufgrund der Linearität der Formeln muß man nicht beide Räder gesondert betrachten. ]

Wenn Du nun einen Anstieg mit doppelt so hoher Steigung fährst, aber bei gleicher Watt-Zahl, sinkt Deine Geschwindigkeit in erster Näherung auf die Hälfte. Das heißt, Du verbrätst für den Rollwiderstand nur noch 4,5 W, für die Überwindung der Gravitation jedoch nach wie vor die 170 Watt.

Wenn Du eine Strecke komplett ohne Steigung fährst, kannst Du die 170 Watt komplett in die Überwindung des Rollwiderstands investieren und kommst somit auf ca. 113 km/h. Natürlich nur theoretisch, denn wir haben den Luftwiderstand weggelassen - und der hängt nun von der Geschwindigkeit ab, sogar quadratisch, und die Leistung zu seiner Überwindung somit kubisch, was ihn schon bei niedrigen Geschwindigkeiten für den Biker zum limitierenden Faktor macht.

[ Hinweis: Bei diesen Betrachtungen wurde vernachlässigt, daß die Gewichtskraft von 100 kg bei Steigungen nicht mehr normal zum Untergrund wird; eine Einbeziehung dieser Tatsache würde aber zu keinen signifikant anderen Ergebnissen führen. ]
Vorsicht mit Näherungen, die man nicht genau durchdacht hat!

Wenn du die Energie betrachtest, dann kommst du sehr einfach auf den Unterschied des Aufwands bei unterschiedlichen Steigungen (Voraussetzung: Weglassen des Luftwiderstands und Rollwiderstand unabhängig von der Geschwindigkeit im hier allseits angenommenen einfachen Modell). Dieser Unterschied ist genau das Integral der von dir gemachten Näherungen über die Zeit, wird von dir also vernachlässigt. Pi mal Daumen bleibt die Leistung in deiner Überlegung gleich, exakt aber nicht und aufaddiert auf den Anstieg ergibt sich gerade der von mir angeführte Unterschied.

Ob man den Unterschied jetzt als Radfahrender als relevant erachtet, ist eine andere Frage. Ich würde mal sagen, wenn es wirklich bergauf geht, dann macht das nicht so viel aus, weil der Großteil des Aufwands in die Überwindung der Gravitation geht. Da wird allgemein viel überbewertet, wie du ja unten dann sehr schön anhand des Gewichts der Reifen ausführst. Ist meine Rede seit Langem hier (kannst du weiter vorne im Thread irgendwo nachlesen, geglaubt wird es dir trotzdem nicht). Das war aber nicht der Punkt. Der Punkt war, dass jemand sagte, dass bei niedrigen Geschwindigkeiten der Rollwiderstand weniger eine Rolle spielen würde als bei höheren Geschwindigkeiten. Das stimmt zumindest prozentual betrachtet nicht, weil der Beitrag des Luftwiderstands zum Gesamtwiderstand mit der Geschwindigkeit überproportional steigt. Das habe ich angemerkt und daraus ist dann aufgrund von Nachfragen die von dir zitierte Ausführung entstanden. Und da lege ich Wert drauf, die ist korrekt! Ob sie relevant ist, kann man dagegen mit gewisser Berechtigung bezweifeln. ;)

Unterschiede zwischen Therorie und Praxis:

Ich habe oben geschrieben, daß im einfachsten physikalischen Modell der Rollwiderstand nicht von der Geschwindigkeit abhängt. Dies kann bei weichem Untergrund anders sein, und auch auf Asphalt gibt es Untersuchungen, die zeigen, daß der Rollwiderstand von Fahrradreifen bei 80 km/h ca. doppelt so hoch ist wie bei extrem niedrigen Geschwindigkeiten.

Letzteres verstärkt jedenfalls noch den Effekt, daß der Rollwiderstand beim Bergauffahren (= Langsamfahren) vernachlässigbar wird.
Ersteres hatte ich ja bereits in ähnlicher Form angemerkt. Zum Zweiten möchte ich anmerken, dass zwar der Rollwiderstand beim (steil) Bergauffahren gegenüber der Gravitation als Widerstand verhältnismäßig klein wird (zumindest auf Untergründen, wo man auch fahren kann), das wird jetzt aber durch die Überlegungen zur Geschwindigkeitsabhängigkeit des Rollwiderstands jenseits eines einfachen Modells eher nicht tangiert.

Die Auswirkung eines weichen oder eines schottrigen Untergrunds auf einen etwaigen Einfluß der Geschwindigkeit auf den Rollwiderstand habe ich mir noch nicht überlegt. Das herauszufinden, wäre sicher komplex und würde eventuell je nach Untergrund und Reifenprofil zu konträren Ergebnissen führen (der Rollwiderstand könnte mit steigender Geschwindigkeit auf einer Art Untergrund steigen, auf einer anderen sogar sinken, jedenfalls in gewissen Geschwindigkeitsbereichen).
Kurz eine Überlegung dazu:
Da man es bei einem weichen Boden mit Verdrängung zu tun hat, ist eine Geschwindigkeitsabhängigkeit des Anteils eines Rollwiderstands, der vom Untergrund abhängt, naheliegend. Anders als beim Luftwiderstand, wo man es ja auch mit Verdrängung zu tun, fließt zwar das verdrängte Material nicht sofort vollständig zurück, aber auch die Art der Verdrängung hängt ja von der Geschwindigkeit ab (wie weit wird Material bewegt zum Beispiel).

Das Andere ist dann das Holpern auf unebenem Untergrund. Genau betrachtet handelt es sich dabei allerdings nicht um Rollwiderstand, sondern um die Wirkung der Gravitation in einem kleineren Maßstab. Das ist aber natürlich exakt nicht zu erfassen und wird gemittelt dann praktischerweise dem Rollwiderstand zugeschlagen. Eine genauere Betrachtung aller dieser Einflüsse ist allerdings komplex.

Wie sinnvoll ist es, Gewicht am Reifen zu sparen?

Das muß jeder für selbst beurteilen. Aber hier mal eine grausame Zahl: Ein 100 g leichterer Reifen spart im obigen Szenario (600 hm / Stunde) leider nur 0,16 W (!). Da kommt man schon ins Grübeln ...

Natürlich weiß ich, daß immer mit dem Trägheitsmoment der Laufräder argumentiert wird. Dieses Argument ist absolut berechtigt - im allgemeinen. Als alter Sack lege ich aber nur mehr selten explosive Antritte hin, und besonders nicht beim Bergauffahren; vielmehr versuche ich konstant zu fahren. Ergo behindert mich das höhere Trägheitsmoment eines 100 g schwereren Reifens nicht wirklich.

Da sind die Unterschiede im Rollwiderstand (locker 10 W bei 50 kg / 20 km/h, also 20 W bei realistischen 100 kg mit 20 km/h schon innerhalb der XC-Klasse) eine ganz andere Hausnummer. Selbst bei 1 km/h (mit 100 kg) wäre der Unterschied immer noch 1 W, bei 6 km/h wären es 6 W. Will heißen:

Bergauf bei realistischen Kampfgewichten, Steigungen und Geschwindigkeiten kosten 100 g mehr Reifengewicht (also 50 g pro Reifen) 0,16 W, der Unterschied zwischen leicht und schwer rollenden XC-Reifen aber das dreißig- bis vierzigfache, nämlich 6 W.

Die gegen den Rollwiderstand aufzubringende Leistung wird also immer geringer, je steiler es wird (= je langsamer man fährt), liegt aber immer noch mindestens eine Größenordnung oberhalb der Mehrleistung, die ein schwererer Reifen derselben Klasse beim Bergauffahren mit konstanter Geschwindigkeit kostet. Daraus folgt, daß der Rollwiderstand wesentlich wichtiger ist als das Gewicht, obwohl er seinerseits beim Bergauffahren schon vernachlässigbar wird.
Dein Wort in des Forums Ohr!

Und nun habe ich fertig.
Darüber solltest du aber vielleicht nochmal nachdenken. :)
 
So, jetzt bekommt ihr alle ein Fleißbienchen ins Heft und dann gibt's süßen Brei.
Für mich nehme ich mit, dass sowohl die Diskussion um Rollwiderstände und erst recht die um Reifen- und Laufradgewichte (dass das mit der rotierenden Masse in der Praxis irrelevant ist, schreibe ich ja auch schon lange) eigentlich sinnlos ist, solange man nicht Extreme betrachtet.
 
Dieser Schluß ist leider nicht korrekt. Der Fehler in der Argumentation liegt darin, daß Du die aufzubringende Leistung als proportional zum Widerstand betrachtest. Bei konstantem Widerstand ist die zur seiner Überwindung nötige Leistung jedoch proportional zur Geschwindigkeit, siehe auch unten. Die Leistung ist der einzig relevante Parameter, denn diese ist es, die Dein Körper aufbringen muß.


Im einfachsten physikalischen Modell ist der Rollwiderstand proportional zur Normalkraft (vereinfacht also zu Deinem Gewicht) und nicht abhängig von der Geschwindigkeit. Das bedeutet aber, daß die zu seiner Überwindung nötige Leistung (und nur auf diese kommt es an) proportional zur Geschwindigkeit ist! Siehe hierzu auch unten.


Ich habe mir die Fundstelle nicht durchgelesen, aber der erste Teil der Aussage ist Quatsch, jedenfalls im einfachsten physikalischen Modell - oder einer schlechten Übersetzung geschuldet.


Korrekt.


So ist es (aber Du solltest statt Kraftaufwand Leistungsaufwand sagen ;-))


Da stimmt Dein Gefühl mit der Theorie überein :)

Ich möchte auch darauf aufmerksam machen, daß der Rollwiderstand bei Tests meistens in Watt angegeben wird. Das ist natürlich erst einmal die falsche Einheit. Es wird aber richtig, wenn man dazu schreibt, bei welcher Normalkraft und bei welcher Geschwindigkeit die Wattzahl gemessen wurde; zum Verständnis siehe unten.

Im erwähnten Test des Bike-Magazins z.B. wurden die Widerstände für alle Reifen bei 20 km/h ermittelt. Die zur Überwindung des Widerstands aufzubringende Leistung lag zwischen ca. 15 W und 30 W (weiß nicht mehr genau). Natürlich muß man dazu auch wissen, mit welchem Gewicht (also welcher Normalkraft) der Reifen dabei belastet wurde; im diesem Test waren es 50 kg.

Praktische Formel für die Leistung in Watt, die Du zur Überwindung des Rollwiderstands benötigst (grobe Näherung, aber für die Praxis ausreichend):

Deine Leistung = Meßwert Bike-Magazin * (Dein Gewicht / 50 kg) * (Deine Geschwindigkeit / (20 km/h))

Etwas ausführlichere Darstellung (den Luftwiderstand lassen wir mal außen vor):

Im einfachsten physikalischen Modell ist der Rollwiderstand nicht von der Geschwindigkeit abhängig (sondern vom Gewicht, korrekter der Normalkraft). Das bedeutet, daß die vom Rollwiderstand verursachte Kraft, die der Bewegung entgegenwirkt, nicht von der Geschwindigkeit abhängt.

Was übersehen wird: Trotzdem hängt natürlich die für den Rollwiderstand aufzubringende Leistung (Formelbuchstabe W) sehr wohl von der Geschwindigkeit ab. Ich habe gerade keine Zeit für die Details, aber im Wesentlichen: Leistung W = Arbeit / Zeit = (Kraft * Weg) / Zeit = Kraft * (Weg / Zeit) = Kraft * Geschwindigkeit =(proportional zu) Rollwiderstand * Geschwindigkeit.

Deshalb nochmals: Die zur Überwindung des Rollwiderstands aufzubringende Leistung ist direkt proportional der Geschwindigkeit, auch wenn der Rollwiderstand selbst nicht von der Geschwindigkeit abhängt. Und es ist die von Deinem Körper aufzubringende Leistung, die relevant ist, und nichts anderes.

Deshalb bleibe ich bei meiner Aussage, daß der Rollwiderstand bergauf keine Rolle spielt. Jedenfalls nicht für mich bei 6 km/h bergauf. Für einen Tour-de-France-Fahrer, der den Galibier mit 25 km/h raufbrettert, natürlich schon.

Hier mal ein Beispiel mit gut nachzurechnenden Zahlen:

Angenommen, Du fährst 600 hm pro Stunde und hast ein Systemgewicht von 100 kg. Das ist grob eine Gewichtskraft von 1000 N bei grob 0.17 hm pro Sekunde. Somit beträgt die reine Leistung zur Überwindung der Gravitation grob 170 W.

Nehmen wir nun an, daß die 600 hm sich auf 6 km verteilen und daß die Steigung konstant ist, also etwas mehr als 10% hat. Dann fährst Du also 6 km/h. Du hast den am leichtesten rollenden Reifen aus dem Bike-Test aufgezogen (15 W bei 50 kg und 20 km/h). Dann beträgt die für den Rollwiderstand aufzubringende Leistung ca. 9 W. [ Und ja, aufgrund der Linearität der Formeln muß man nicht beide Räder gesondert betrachten. ]

Wenn Du nun einen Anstieg mit doppelt so hoher Steigung fährst, aber bei gleicher Watt-Zahl, sinkt Deine Geschwindigkeit in erster Näherung auf die Hälfte. Das heißt, Du verbrätst für den Rollwiderstand nur noch 4,5 W, für die Überwindung der Gravitation jedoch nach wie vor die 170 Watt.

Wenn Du eine Strecke komplett ohne Steigung fährst, kannst Du die 170 Watt komplett in die Überwindung des Rollwiderstands investieren und kommst somit auf ca. 113 km/h. Natürlich nur theoretisch, denn wir haben den Luftwiderstand weggelassen - und der hängt nun von der Geschwindigkeit ab, sogar quadratisch, und die Leistung zu seiner Überwindung somit kubisch, was ihn schon bei niedrigen Geschwindigkeiten für den Biker zum limitierenden Faktor macht.

[ Hinweis: Bei diesen Betrachtungen wurde vernachlässigt, daß die Gewichtskraft von 100 kg bei Steigungen nicht mehr normal zum Untergrund wird; eine Einbeziehung dieser Tatsache würde aber zu keinen signifikant anderen Ergebnissen führen. ]

Unterschiede zwischen Therorie und Praxis:

Ich habe oben geschrieben, daß im einfachsten physikalischen Modell der Rollwiderstand nicht von der Geschwindigkeit abhängt. Dies kann bei weichem Untergrund anders sein, und auch auf Asphalt gibt es Untersuchungen, die zeigen, daß der Rollwiderstand von Fahrradreifen bei 80 km/h ca. doppelt so hoch ist wie bei extrem niedrigen Geschwindigkeiten.

Letzteres verstärkt jedenfalls noch den Effekt, daß der Rollwiderstand beim Bergauffahren (= Langsamfahren) vernachlässigbar wird.

Die Auswirkung eines weichen oder eines schottrigen Untergrunds auf einen etwaigen Einfluß der Geschwindigkeit auf den Rollwiderstand habe ich mir noch nicht überlegt. Das herauszufinden, wäre sicher komplex und würde eventuell je nach Untergrund und Reifenprofil zu konträren Ergebnissen führen (der Rollwiderstand könnte mit steigender Geschwindigkeit auf einer Art Untergrund steigen, auf einer anderen sogar sinken, jedenfalls in gewissen Geschwindigkeitsbereichen).

Insgesamt sollte die obige Darstellung aber eine vergleichende Betrachtung ermöglichen und die benötigen Watt-Zahlen mal ins Verhältnis setzen.

Wie sinnvoll ist es, Gewicht am Reifen zu sparen?

Das muß jeder für selbst beurteilen. Aber hier mal eine grausame Zahl: Ein 100 g leichterer Reifen spart im obigen Szenario (600 hm / Stunde) leider nur 0,16 W (!). Da kommt man schon ins Grübeln ...

Natürlich weiß ich, daß immer mit dem Trägheitsmoment der Laufräder argumentiert wird. Dieses Argument ist absolut berechtigt - im allgemeinen. Als alter Sack lege ich aber nur mehr selten explosive Antritte hin, und besonders nicht beim Bergauffahren; vielmehr versuche ich konstant zu fahren. Ergo behindert mich das höhere Trägheitsmoment eines 100 g schwereren Reifens nicht wirklich.

Da sind die Unterschiede im Rollwiderstand (locker 10 W bei 50 kg / 20 km/h, also 20 W bei realistischen 100 kg mit 20 km/h schon innerhalb der XC-Klasse) eine ganz andere Hausnummer. Selbst bei 1 km/h (mit 100 kg) wäre der Unterschied immer noch 1 W, bei 6 km/h wären es 6 W. Will heißen:

Bergauf bei realistischen Kampfgewichten, Steigungen und Geschwindigkeiten kosten 100 g mehr Reifengewicht (also 50 g pro Reifen) 0,16 W, der Unterschied zwischen leicht und schwer rollenden XC-Reifen aber das dreißig- bis vierzigfache, nämlich 6 W.

Die gegen den Rollwiderstand aufzubringende Leistung wird also immer geringer, je steiler es wird (= je langsamer man fährt), liegt aber immer noch mindestens eine Größenordnung oberhalb der Mehrleistung, die ein schwererer Reifen derselben Klasse beim Bergauffahren mit konstanter Geschwindigkeit kostet. Daraus folgt, daß der Rollwiderstand wesentlich wichtiger ist als das Gewicht, obwohl er seinerseits beim Bergauffahren schon vernachlässigbar wird.

Und nun habe ich fertig.
danke für das Teilen deiner Überlegungen! sehr interessant und gut belegt!

Bzgl dem reinen Klettern gebe ich hier vollkommen recht - Bikegewicht und Rollwiderstand stören mich da wenig - je steiler um so weniger bzw teils profitiert man ja auch noch durch den besseren Grip aus Profil, Dämpfung, ... usw - sprich es wird ggf sogar besser

Mir fehlt bei solchen Betrachtungen - hier bzgl Reifen aber auch bei Tests von Kompletbike - speziell der Einsatz bei flacheren Trails immer - wie fühlt sich das beim Fahren dort an. Da wird immer schön unterschieden in Auf-/Abfahrt

Speziell aber bei den dynamischen Zuständen bei eher flachen Trails spielen meiner Meinung dann eben Radgewicht und Rollwiderstand dann eine tragende Rolle - der Rollwiderstand und die Trägheitsmasse der LR mehr als das Gesamtgewicht. Immer wenn man kurz puschen will, egal ob das Rad pumpen, rumspielen oder kurz antreten merkt man die Unterschiede die Gewicht und Rollwiderstand mit sich bringen.

Das kann man leicht "erfahren", wenn man sein Enduro mal mit einem leichten LRS bewegt. So schlimm kann die Geo und das Fahrwerk gar nicht auf bergab getrimmt sein (hier kann man auch gut nachhelfen, zB Griff- und Sitzposition bzw auch Progression der Federelemente anpassen) als das man auf einmal im leichten Traileinsatz wesentlich flotter unterwegs ist - womit dann (zumindest für mich) auch der Spaß kommt. Da gefällt mir dann schon ein leichter LRS. Im Park kann ich dagegen mit einem schwereren gut leben.

Bei steilen Strecken bergab sieht es wie auch schon bergauf komplett anders aus. Bergab oder auch bei Sprüngen stabilisiert Gewicht und Trägheit

Von dem her macht es für MICH schon Sinn bei Trailbikes auf das Gewicht, speziell die Reifen + LRS, zu achten. Heißt bei mir aktuell aber immer noch zB DHRII EXO+ 😆 ansonsten habe ich einfach zu viele Platten. An sich möchte ich deshalb das Thema aber schon angehen und hier Alternativen testen
 
So, jetzt bekommt ihr alle ein Fleißbienchen ins Heft und dann gibt's süßen Brei.
Für mich nehme ich mit, dass sowohl die Diskussion um Rollwiderstände und erst recht die um Reifen- und Laufradgewichte (dass das mit der rotierenden Masse in der Praxis irrelevant ist, schreibe ich ja auch schon lange) eigentlich sinnlos ist, solange man nicht Extreme betrachtet.
Auf den süßen Brei verzichte ich, das Fleißbienchen schneide ich aber aus und klebe mir irgendwo hin. 😂

Ansonsten müssen es nicht unbedingt Extreme sein, aber verschiedene Kategorien. Wer nicht unbedingt Rennambitionen hat, schaut für den Rollwiderstand halt auf die Kategorien Soft/MaxxTerra/… oder Supersoft/MaxxGrip/…, ansonsten ist das egal. Bei den Gewichten geht es halt auch viel mehr um die damit verbundenen Eigenschaften der Karkassen als ums Gewicht. Wer eher gemäßigt hinsichtlich Gelände und Tempo bergab (nicht bergauf) unterwegs ist, hat von steifen Karkassen halt auch eher Nachteile als Vorteile, das Gewicht tritt da eigentlich in den Hintergrund.

Was man auch noch bedenken kann bei Reifen mit nicht-einheitlichem Gummi: Wer Supertrail Speedgrip fährt, hat meistens einen niedrigeren Luftdruck als jemand mit Superground Speedgrip, sprich der Reifen verformt sich mehr und die weicheren Seitenstollen tragen mehr zum Rollwiderstand bei. Auf dem Messstand ist dann der Unterschied zwischen den gleichen Reifen mit verschiedener Karkasse geringer als im realen Fahrumfeld. Riesig wird es aber trotzdem nicht sein.
 
In meinen Augen hat das weniger mit Rennambintionen zu tun. Für mich geht es darum, meine durch Trainingslimit stark begrenzten Ressourcen sinnvoll einzusetzen.
In meinem Falle ist immer Renntag, wenn ich mit den e-bikern unterwegs bin. Die sind nach oben halt einfach so schnell, wie ein BuLi-XC-Racer. Wir fahren zusammen und ich bin bemüht, ihre Langeweile zu begrenzen. (müsste ich nicht; ich bin der Guide)
Wer in einer homogeneren Gruppe unterwegs ist, kann das vernachlässigen.
Aber, deswegen sind wir hier im DC-Thread und nicht bei AM: hier interessiert die Uphill-Effizienz eben doch und wenn es nur das Gefühl von schnell ist.
 
Für mich nehme ich mit, dass sowohl die Diskussion um Rollwiderstände und erst recht die um Reifen- und Laufradgewichte (dass das mit der rotierenden Masse in der Praxis irrelevant ist, schreibe ich ja auch schon lange) eigentlich sinnlos ist, solange man nicht Extreme betrachtet.
Und dann fährt das Specialized DH-Team im Worldcup laut Artikel auf der Titelseite 25mm Felgen, wo doch hier im Forum alles unter 30mm schon bei XC absolut unfahrbar ist. Am besten wird der ganze Laufräder-Bereich geschlossen...
 
Und dann fährt das Specialized DH-Team im Worldcup laut Artikel auf der Titelseite 25mm Felgen, wo doch hier im Forum alles unter 30mm schon bei XC absolut unfahrbar ist. Am besten wird der ganze Laufräder-Bereich geschlossen...
Was hast Du an "...nicht die Extreme betrachtet" nicht verstanden?
Speziell aber bei den dynamischen Zuständen bei eher flachen Trails spielen meiner Meinung dann eben Radgewicht und Rollwiderstand dann eine tragende Rolle - der Rollwiderstand und die Trägheitsmasse der LR mehr als das Gesamtgewicht. Immer wenn man kurz puschen will, egal ob das Rad pumpen, rumspielen oder kurz antreten merkt man die Unterschiede die Gewicht und Rollwiderstand mit sich bringen.
Dann mach doch zum Testen mal XC-Reifen (zum Ausgleich des Reifengewichtes mit schwerem Schlauch) auf den schweren Laufradsatz und Deine "Enduro"-Reifen auf den leichten Laufradsatz.
das Gefühl von schnell
Die Kollegen oben haben das aus physikalischer Sicht betrachtet. Gegen Gefühle und Glauben kommt die Physik leider nicht an.
 
Und dann fährt das Specialized DH-Team im Worldcup laut Artikel auf der Titelseite 25mm Felgen
Das machen die aber, so wie ich das verstehe, nicht aus Gewichtsgründen, sondern weil die Reifen mit der Maulweite der 471 Felge besser harmonieren sollen, und wohl wegen der als höher eingeschätzten Stabilität der schmaleren Felge.
 
Würde man beim Mountainbiken vor allem mit weitgehend konstanter Geschwindigkeit fahren, wäre auch die Ableitung zur untergeordneten Bedeutung des Laufradgewichts von praktischem Gewicht.
 
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