Internet Community Bike: Schritt #3 - Das Fahrwerk

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@ i-drive:



Ich denke, dass sich da sicherlich recht interessante Varianten entwickeln lassen und es wäre halt mal was anderes als der 08/15 Viergelenker (die bikes von Stefan Stark sehen sich halt auch alle sehr ähnlich).

Der Rahmen muss IMHO nicht schwerer, sein, da sich die Anzahl der Lager ja sehr in Grenzen hält. Hängt eher davon ab, wie robust ich das auslegen will, wobei ich persönlich ja eher für stabil und ein bisschen schwerer bin.

Durchgängiges Sattelrohr und geringes Dämpferübersetzungsverhältnis halte ich auch für wichtig. (Wobei ich alles was deutlich unter 2,5 ist, schon sehr gut finde).

Je mehr ich darüber nachdenke, desto besser gefällt mir der Gedanke.
Ein i-drive/Pendbox ähnliches System.
Das würde dem Rahmen auch noch etwas besonderes geben. Funktion ist auch 1a.
 
Ich denke auch man sollte erst mal darüber diskutieren was man haben will und dann das Design daran anpassen.
 
So, mit der Wahl des Fahrwerks wird`s wirklich kompliziert.
Das ist aber jetzt auch ein Punkt im dem das Problem dieser "Einzelabstimmerei" (ja es geht hier bei diesem Projekt kaum anders) deutlich wird, gegenüber einem Bike als Gesamtkonzept aus der Feder eines guten Konstrukteurs (ein bischen stimmt hier das alte sprichwort: Viele Köche verderben den Brei).
Man sollte sich nämlich allerspätestens jetzt auch klar sein, in welche Richtung von der Geometrie her will, ansonsten muss man Nachteile in Kauf nehmen wie ein sehr schräges vorverlegtes Sitzrohr (gerade auch beim größeren Laufrad). Will man ein tiefes Tretlager und nicht allzu lange Kettenstreben (max. 430mm) dann benötigt man nämlich ein Konzept, dass eher einen rückwärtigen Federweg hat und gerade zum Ende des Hubs nicht so stark nach vorne kommt.
Da würden dann einige 4 Gelenksysteme (nicht alle) schon mal ausfallen.

Der Einleitungstext ist auch nicht in allen Punkten so ganz richtig. Völlige Bremsneutralität wird oft bereits als Verhärtung empfunden, da beim Anbremsen nur noch etwa 30% des Gewichts liegen. Viele Viergelenker ziehen den Hinterbau eher in den Hub rein und machen ihn quasi weicher, daher fühlt es sich neutral an
Bremsstempeln hängt auch stark von der Drehpunktslage ab.
Die Bremsneutralität hängt stark von der Lage des Schwingendrehpunkts ab und zwar nicht nur beim Eingelenker. Auch bei Viergelenkern ist neben den Winkeln im parallelogramm die Drehpunktslage maßgeblich. So gibt auch Viergelenker die beim Anbremsen als unangenehm empfunden werden, weil der Hinterbau zu stark in den Hub gezogen wird (sozusagen zu weich gemacht) und dann Schläge wie Bremswellen deutlich durch kommen. Das ist nicht schöner als bei einem stempelnden Eingelenker.
Aber: Auch Eingelenker können sich sehr gut anfühlen auf der Bremse, wenn Sie richtig konzipiert sind. Deswegen ist der Eingangstext eigentlich viel zu verallgemeinernd. (Wollte ich nur mal gesagt haben)
Da ich einen gewissen rückwärtigen Federweg bevorzugen würde (nicht zu stark, auf Umlenkrolle möchte ich verzichten), und das ganze doch einigermaßen gut pedalierbar sein soll, auch auf kleinen Kettenblättern, bin ich für ein DW Link oder einen Viergelnker mit recht flach stehender Wippe.
- Tiefe Dämpfereinbaulage wäre schön.
- möglichst linear mit leichter Endprogression - Progression großteils dann über den Luftdämpfer.
Das wäre meine Wunschliste, schaffen kann man das auf soooo viel weisen.
 
hoffe man erkennt das jetzt. ist kein pullshock. so habe ich nuts skizze zumindest verstanden:
nuts_demo_1.jpg

Ah ok, jetzt hab ich es auch kapiert. Danke.

Zum tiefen Schgwerpunkt... klar sollte man das nicht alles nach oben packen aber ob ich jetzt ein paar hundert Gramm oder sogar ein kg auf Knie oder Knöchelhöhe habe wird wohl niemand merken wenn der Fahrer darüber 80 kg auf die Wage bringt. Also schön wenn es dabei rauskommt aber man sollte dem tiefen Schwerpunkt des Rahmens nicht zu viel Beachtung schenken, da machen 10 mm weniger an Tretlagerhöhe schon bedeutend mehr aus.
 
ihr habt bei der Aufstellung n "floatlink" wie fusion freak oder trek remedy vergessen. Is ja nochmal bischen was anderes wie n normaler Viergelenker.

Ich denke auch man sollte erst mal darüber diskutieren was man haben will und dann das Design daran anpassen.

richtig - form follows function und nicht:
oh da kommt ja wieder son langweiliger viergelenker raus...hauptsache stylisch und für den einsatzzweck unbrauchbar^^
 
Ich denke auch man sollte erst mal darüber diskutieren was man haben will und dann das Design daran anpassen.

Wobei Designer halt auch Ihre Vorlieben habe und wohl ein Grunddesign dann eher an verschiedene Vorgaben angepasst wird (wird dann wahrscheinlich ein Alutech Fanes Clone mit 650B Laufrädern - daher spreche ich mich nochmals für Pendbox, etc. aus).

Aber gut, ich probiers mal:
  • Durchgehendes Sitzrohr
  • Geringe Überstandshöhe - d.h. niedriges Oberrohr, gerne auch gebogen
  • Tiefes, aber nicht allzutiefes Tretlager
  • Flacher Lenkwinkel - ca. 66 Grad
  • Steilerer Sitzwinkel - ca. 73-73,5 Grad
  • Kurzer Hinterbau ca. 42,5 cm
  • 160mm FW hinten, Übersetzungsverhältnis <2,5
  • Lineare Federwegskennlinie mit leichter Endprogression
  • Antriebsneutraler Hinterbau
  • So leicht wie möglich, so schwer wie nötig
  • Hinterbau breit genug für dicke Schlappen, 2,5''
  • Leichte Wartbarkeit der Lagerungen (v.a. wenige aber groß dimensionierte Lager!!!)
  • Dämpfer nicht im Dreckbeschuss
  • Flaschenhalteraufnahme wär auch nett, ist aber zur Not verzichtbar
 
Zuletzt bearbeitet:
mein motto:
one axle two pivots, und ein anständig getunter dämpfer!
 
Ich bin für einen Horstlink-Viergelenker mit flachem Hinterbau, tief montiertem Dämpfer und bitte möglichst neutral im Bereich 29er Kettenblatt.

Übersetzung sollte so gewählt werden das man z.B. nen Monarch+ im vorgefertigten Tune rein kloppen kann und damit glücklich wird.

Lager bitte so groß das nix tot gehen kann, gern Gleitlager da wo sie Sinn machen. Breite Dämpferaufnehme (also net grad 22.2mm) damit man im Zweifel auch mal nen anderen Dämpfer rein kriegt.

Maximal 2 Hub-Optionen, der Anwender ist mit mehr eh überfordert ("Cool, ich hab kombiniert 192 Einstelloptionen aber eigentlich fahr ich eh immer auf flach und tief...").

Bitte kein Sofa, straff und mit Rückmeldung. Kein Hubmonster, 150mm reichen gut zu.

Kurzer Hinterbau... ...aber das schon wieder Geometrie-Sache.

MfG
Stefan
 
Wobei Designer halt auch Ihre Vorlieben habe und wohl ein Grunddesign dann eher an verschiedene Vorgaben angepasst wird (wird dann wahrscheinlich ein Alutech Fanes Clone mit 650B Laufrädern - daher spreche ich mich nochmals für Pendbox, etc. aus).

Aber gut, ich probiers mal:
  • Durchgehendes Sitzrohr
  • Geringe Überstandshöhe - d.h. niedriges Oberrohr, gerne auch gebogen
  • Tiefes, aber nicht allzutiefes Tretlager
  • Flacher Lenkwinkel - ca. 66 Grad
  • Steilerer Sitzwinkel - ca. 73-73,5 Grad
  • Kurzer Hinterbau ca. 42,5 cm
  • 160mm FW hinten, Übersetzungsverhältnis <2,5
  • Lineare Federwegskennlinie mit leichter Endprogression
  • Antriebsneutraler Hinterbau
  • So leicht wie möglich, so schwer wie nötig
  • Hinterbau breit genug für dicke Schlappen, 2,5''
  • Leichte Wartbarkeit der Lagerungen (v.a. wenige aber groß dimensionierte Lager!!!)
  • Dämpfer nicht im Dreckbeschuss
  • Flaschenhalteraufnahme wär auch nett, ist aber zur Not verzichtbar

Endlich mal einer der sich die Mühe der richtigen Vorangehensweise macht;):daumen:

Meine einzigen Änderungen/Ergänzungen wären:
* Kettenstrebe kann auch bis 430mm sein....absoluter max. 435mm
* Oberrohr, wenn, dann nur leicht gebogen. Möglichst kein dünnes Hydroforming.
* Antriebsneutraler Hinterbau muß extra diskutiert werden, bzw. erstmal deffiniert werden;);)

G.:)
 
ich würde die Wartungsintensivität eines Viergelenkers nicht zu hoch einschätzen. Nur weil einige Ihre Probleme mit Lagern posten, heisst dass nicht dass die grosse Maße auch Probleme hat, wohl eher die große Maße postet nicht, da sie keine Probleme hat.

Hier mal meine Wunschliste (nicht in der Reihenfolge der Priorität):

+Platz für einen Flaschenhalter.
+Dämpfer geschützt vor Dreck.
+Dämpferaufnahme kompatibel zu vielen Dämpfern.
+genug Raum f. Piggy Pack.
+ kein VPP od. DW da evtl. nicht genug Erfahrung seitens Konstruktion und Patenterechte.
+ möglichst weit versenkbare Sattelstütze (muss nicht komplett gerade sein, übertrieben)
+Möglichst wenig Pedaleinfluss auf kleinem Blatt (bergauf).
+langer Dämpfer
+Veränderbare Dämpferaufnahme(n)
 
Zuletzt bearbeitet:
* Antriebsneutraler Hinterbau muß extra diskutiert werden, bzw. erstmal deffiniert werden;);)

Bin ja kein Federwegsguru, aber hier im Video sprechen sie von Pedalfeedback und Pedal Bob. Beides sollte IMHO möglichst gering sein. Ist natürlich Marketing Bla Bla, aber die Ausführungen hören sich ganz plausibel an und decken sich mit meinen Erfahrungen:

[nomedia="http://www.youtube.com/watch?v=5nGoqF7CNR8"]GT Suspension Technology - YouTube[/nomedia]

[nomedia="http://www.youtube.com/watch?v=Vc_n9HWUFfM"]Lapierre 2011 Pendbox - YouTube[/nomedia]
 
Zuletzt bearbeitet:
Moin,

ich denke vom Konzept her auch, dass ein Viergelenker evtl. die beste Lösung für so ein Projekt darstellt, vielleicht auch noch ein abgestützter Eingelenker, nach allem was ich so gehört habe ist doch ein VPP System etwas empfindlicher was die Abstimmung angeht, da diese immer auch auf einen bestimmten SAG hin optimiert sind, ist das so richtig?

Wenn ich an Fahrwerke denke, dann sehe ich mir sehr gerne die Specialized FSR Fahrwerke der letzten Jahre an, allem voran eben das Demo oder mein 2006er Enduro, hier merkt man den tiefen Schwerpunkt doch recht deutlich wenn man von einem anderen Bike kommt, wodurch sich auch ein evtl. höheres Gewicht meiner Meinung nach beim Fahren nicht mehr so deutlich zeigt. Recht zentral im Bike liegt der Schwerpunkt sowieso.

Auch weil es hier Stimmen zum Demo Hinterbau gab: Das Demo ist ja erst "kürzlich" zum reinen DH-Renner geworden, die Entstehung des ganzen aber sah etwas anders aus:
Das Demo wurde ursprünglich als umwerfertaugliches Extremes Freeridebike mit DH Pontential entwickelt, so sah damals jedenfalls das Lastenheft aus und erst das aktuelle Demo ist das erste welches keinen Platz mehr für eine Umwerferschelle hat.
Ich selbst hab noch ein Ur-Demo sprich ein 9er im Keller stehen, bin gestern auch nochmal kurz damit gefahren und auch wenns schwer ist und weit über 200mm Federweg am Heck hat, es lässt sich doch überaus angenehm bergauf treten, dazu tiefer Schwerpunkt, jeder Dämpfer passt rein...Herz was willst Du mehr? :)

Übrigens: Was die Lagerung des ganzen angeht, spricht irgendwas dagegen, spannbare Lagersitze zu verwenden? Ich habe sowas mal an einem Reuber Hackengas gesehen und ich kann mir nichts Service freundlicheres vorstellen. Da kann man ja zur Not abends auf der Almhütte noch schnell mal die Lager tauschen, mehr als einen Inbusschlüssel braucht man da ja nicht...vielleicht noch einen Lappen um die Lagersitze zu reinigen...
Das wäre mal was.
 
Wie wärs denn mit nem Parallelogramm-Hinterbau?

Da kann man vllt auch noch die Dämpferposition von dem verbesserten Eingelenker da integrieren.

Ich dachte mir halt:
Wenn schon unbedingt verstellbarer Hinterbau - dann auch gleich noch Singlespeed/Rohloff-Tauglich.
Antriebseinflüsse oder so sollte es da auf jeden Fall nicht geben.
 
Ich hatte mir mal einen "Umgekehrterviergelenker" ausgedacht:

rot die Drehpunkte
blau die Hinterradnabe

Bremsaufnahme währe hier auf der (langen) Kettenstrebe

Ich befürchte allerdings einen starken Pedalrückschlag und dass die Kettenstrebenlänge nicht besonders kurz gehalten werden kann.

Die Dämpferanlenkung währe auch noch zu überlegen.
 
Weshalb sollte es da keinen Antriebseinfluss geben? Die Kette zieht das doch wohl trotzdem hoch - oder nicht?


Die Wunschliste von alf2 gefällt mir.
 
Ich glaube ein paar im im Forum haben zu wenig mit lego Technik gespielt :D

Warum sollte das mit dem Tretlager im unteren Hebel nicht funktionieren? Schaut euch bitte Mat die GT I-Drives und von Mongoose die Freefloater Technologie.

Und zum Thema Sitzrohr....bitte meinen gesamten Post durchlesen, dann sieht mann, das es mal n Entwurf für ein DH Rad war.



Zum Rad von Benzinkanister:
Die Schwinge müsste um den Drehpunkt sehr massiv ausfallenum. Das Drehmoment um dieses Gelenk ist bei dieser Konstruktion immens hoch!!!!
 
hab ich da einen denkfehler oder haben eingelenker mit iDrive (-ähnlichen) systemen entgegen der behauptung auf der letzten seite absolut null rearward axle path?
nur weil der drehpunkt hoch ist heisst das noch lange nicht dass sich der hinterbau nach hinten ausklappen kann wie bei VPP... der dreht in einer kreisbahn also kommt er wieder zurück
bei VPP ist der axle path ja S-förmig und geht ab der mitte konstant nach hinten

zum vielen SAG:
wenn man behauptet viel SAG (50% wirds auch nur bei DHlern geben) sei sinnlos, hat man es nicht verstanden...

zum flaschenhalter:
wenn man an einem enduro einen flaschenhalter will dann bezweifel ich dass das ding dann von demjenigen angemessen bewegt wird...
das ist doch was für mitt-vierziger-aber ich brauch 160mm-forstautobahn-heizer
...welche ja in deutschland leider die hauptzielgruppe für enduros sind.
genau deswegen gibt es viel zu wenige enduros das sich bergab richtig gut prügeln lassen, da wärs doch mal toll genau sowas zu realisieren.
hier wird doch von jedem gefordert was neues (/seltenes) zu realisieren
midlifecrisis-schaukeln gibts genug am markt.
 
Bin ja kein Federwegsguru, aber hier im Video sprechen sie von Pedalfeedback und Pedal Bob. Beides sollte IMHO möglichst gering sein. Ist natürlich Marketing Bla Bla, aber die Ausführungen hören sich ganz plausibel an und decken sich mit meinen Erfahrungen:

GT Suspension Technology - YouTube

Lapierre 2011 Pendbox - YouTube

Ich bin schon ein Lapierre X-Flow gefahren (meine Freundin hat eines). Der Hinterbau ist sehr aktiv und feinfühlig. Antriebseinflüsse sind aber wirklich nicht oder nur minimalst zu merken.
Wäre schon eine schöne Sache so etwas umzusetzen.
Aber machen wir uns da nichts vor, so etwas wird leider nicht passieren.
Der Konstruktionsaufwand wäre viel zu groß und aufwendig. Zumal Stefan Stark damit keine Erfahrungen hat.
Schade.
 
Wie wärs denn mit nem Parallelogramm-Hinterbau?

Da kann man vllt auch noch die Dämpferposition von dem verbesserten Eingelenker da integrieren.

Ich dachte mir halt:
Wenn schon unbedingt verstellbarer Hinterbau - dann auch gleich noch Singlespeed/Rohloff-Tauglich.
Antriebseinflüsse oder so sollte es da auf jeden Fall nicht geben.

Hmm...Dein Parallelogrammhinterbau ist doch im Grunde ein Viergelenker, jedenfalls ist das Prinzip das gleiche, nur weiß ich nicht ob man das ganze ausreichend steif bekommt, Stichwort Flex im Hinterbau.
Ansonsten taugt Die Raderhebungskurve bei so einer Konstruktion nichts fürs flotte Trailfahren, wird sich recht bockig anfühlen, zusammen mit ordentlich Flex wirds einem da sicherlich schnell Angst und Bange auf dem Bock.
Ich mag es da doch eher, wenn ein Fahrwerk eine gewisse Ruhe und Sicherheit ausstrahlt.
So wie von Dir gezeichnet wäre auch nicht viel Federweg machbar würde ich jetzt einfach mal behaupten...also ich glaube, so gibts das nichts, aber immerhin mal wieder eine Zeichnung...ich finde die steigern immer die Vorstellungskraft, vielleicht setze ich mich gleich auch nochmal ans Zeichenbrett...:)
 
hab ich da einen denkfehler oder haben eingelenker mit iDrive (-ähnlichen) systemen entgegen der behauptung auf der letzten seite absolut null rearward axle path?

Wird hier im Video [nomedia="http://www.youtube.com/watch?v=5nGoqF7CNR8"]GT Suspension Technology - YouTube[/nomedia] ab 6:40 ganz gut erklärt: reward axle path hast du am Beginn des Hubes, aber je nach Ausnutzung der Gesamtkuve kommt das Hinterrad auch wieder ein Stück zurück. Ab 7:50 gibt es einen Vergleich der Kurven

zum flaschenhalter:
wenn man an einem enduro einen flaschenhalter will dann bezweifel ich dass das ding dann von demjenigen angemessen bewegt wird...
das ist doch was für mitt-vierziger-aber ich brauch 160mm-forstautobahn-heizer
...welche ja in deutschland leider die hauptzielgruppe für enduros sind.
genau deswegen gibt es viel zu wenige enduros das sich bergab richtig gut prügeln lassen, da wärs doch mal toll genau sowas zu realisieren.
hier wird doch von jedem gefordert was neues (/seltenes) zu realisieren
midlifecrisis-schaukeln gibts genug am markt.

Ich fühl mich hier mal angesprochen, da ich vor kurzem auch zu den Vierzigern gehöre und auf meiner Wunschliste ein "nice to have" Flaschenhalter war.
  • Ich fahre seit 4 Jahren ein Enduro und das Ding hat schon einiges an alpinen Höhen gesehen (vielleicht sogar mehr als ein Banshee in Augsburg sieht - nettes bike btw.)
  • aber klar der Wunsch mir alle Knochen zu brechen ist mittlerweile schwächer geworden und bikeparkbesuche gibts nur sporadisch
  • Mir ist auch klar, dass die Flasche nach einer ordentlichen Abfahrt nicht mehr im Halter ist - nichts desto trotz ist es nett wenn man nach Feierabend noch schnell eine Runde gemütlich ausfahren kann ohne erst den Camelback mühsam befüllen zu müssen usw.
  • kann aber auch gut ohne Flaschenhalter, hab ja jetzt auch keinen
 
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naja rearward axle path kann man das von GT ja jetzt auch nicht wirklich nennen
einfach ne kreisbahn wie bei jedem stinknormalen eingelenker
den einzigen richtigen rearward axle path hat wohl k9 ...

und so korrekt ist der path vom VPP nicht wirklich dargestellt... bis zu den mittleren schlägen weicht der hinterbau wegen dem unteren dreieck-link ja extrem nach hinten aus, also mit dem geringsten widerstand. von den mittleren schlägen bis zu den großen schlägen ist das ja gar nicht mehr sooo wichtig weil die schläge ja meistens von landungen etc kommen und da ist der vertikale wie vorher beim FSR angemerkt ja ideal
scheint mir eine gute kombo zu sein, und so fährt sich ein VPP hinterbau auch...
 
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Ja mir is im Nachhinein auch aufgefallen, dass ich den eigentlich noch etwas nach unten hätte ausfedern müssen - is jetzt so vllt Sag-Position oder so. (hmm dann wär wohl das Tretlager etwas hoch - naja war halt nur schnell mal "hingeschmiert" geht sicher besser. Das Hinterrad is wohl auch bissl zu groß. Und soo viel Federweg soll das Rad ja jetzt auch wieder nicht bekommen.)

Aber ehrlich gesagt hab ich auch kA wie sich so ein Hinterbau fährt - gabs ja scho bei manchen Getriebe-Downhillern. (da war der "Drehpunkt" aber natürlich etwas weiter oben)

Und steif genug müsste man den scho kriegen - klappt ja bei nem Viergelenker auch.


Vllt könnte man die Radhebungskurve auch noch ordentlich verbessern, wenn man halt nicht auf keine Kettenlängung achtet.
Also vllt so ne Mischung aus dem hier und nem normalen Viergelenker.

Aber ehrlich gesagt find ich die Kurve bei nem normalen Eingelenker auch schon ganz gut (ok weiß nicht wie das mit nem kleinen Kettenblatt is - vermutlich ned so dolle)
Also ein Orange oder Morewood in leicht fänd ich auch mal ganz gut.
 
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