ICB2.0: Die dritte Dimension von Alutechs Trailbike [Design]

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drehpunkt zu hoch, ist nicht antriebsneutral. Wippt also...
btw der hinterbau wird durch diese sreben auch nicht steifer.
nicht antriebneutral ist ein Argument.
steifer wird der Hinterbau nicht, dafür hat er einige Teile weniger und ist einfacher (günstiger) zu fertigen.
Will ja niemals behaupten, meine Skizze wäre der Weisheit letzter Schluss, ich suche nur nach einer Lösung ohne Dämpferverlängerung.
 
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Ich sehe ein, dass ich in der Tat viel früher in die Kinematikdiskussion hätte einsteigen können. Zu dem Zeitpunkt habe ich von dem ICB2.0 noch nie gehört - entschuldigt also meine Intervention.
Über Gedanken zu einer Lösung ohne Dämpferverlängerung würde ich mich natürlich trotz allem freuen. Andernfalls werde ich mich eher darum bemühen, die aktuelle Version mitzudenken, so wie sie jetzt ist.
 
Wie simuliert man denn dauerfestigkeitsergebnisse, das geht imho nur aufm prüfstand!

Das stimmt nicht. Du kannst einen Sicherheitsfaktor errechnen und somit basiert auch die Dauerfestigkeit für bestimmte Lastfälle auf einer Simulation. Das ist Stand der Technik. Allerdings sehr aufwendig, da es sich um einen iterativen Prozess handelt.
 
Über Gedanken zu einer Lösung ohne Dämpferverlängerung würde ich mich natürlich trotz allem freuen. Andernfalls werde ich mich eher darum bemühen, die aktuelle Version mitzudenken, so wie sie jetzt ist.
Gedanken hat sich in denn vergangenen Monaten über die Vor- und Nachteile dieser Konstruktion natürlich niemand gemacht bevor dein brillanter Einwand kam,
sorry , dass das so sarkastisch klingen muss
 
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Ich sehe ein, dass ich in der Tat viel früher in die Kinematikdiskussion hätte einsteigen können. Zu dem Zeitpunkt habe ich von dem ICB2.0 noch nie gehört - entschuldigt also meine Intervention.
Über Gedanken zu einer Lösung ohne Dämpferverlängerung würde ich mich natürlich trotz allem freuen. Andernfalls werde ich mich eher darum bemühen, die aktuelle Version mitzudenken, so wie sie jetzt ist.
Es gab ja sehr lange Diskussionen drum, diese kann man im Forum nachlesen. Im Zweifelsfall die Suche bemühen. Es ist halt immer ein Kompromiss, durch die Verlängerung kriegt man etwas (in diesem Fall zB Progression) und muss dafür auch etwas aufgeben (Weniger Wartungsarmut).
 
Das stimmt nicht. Du kannst einen Sicherheitsfaktor errechnen und somit basiert auch die Dauerfestigkeit für bestimmte Lastfälle auf einer Simulation. Das ist Stand der Technik. Allerdings sehr aufwendig, da es sich um einen iterativen Prozess handelt.

Gibt's da irgendwo mehr dazu zum nachlesen? Interessiert mich!
der sicherheitsfaktor ist dann von den berechneten örtlichen spannung zu den max zul spannungen?
wie gehen dann bauteilspezifikationen wie zB schweißnähte mit ein?
 
An welchen Stellen gibt es denn Verbindungsstreben der beiden Hinterbauhälften? Habe auf den Bilder nichts entdeckt?

Warum kein durchbrochenes Sitzrohr statt Dämpferverlängerung? Ich habe dazu (Vermeidung der Dämpferverlängerung bei Konzept Eingelenker ohne Abstützung) beim Querlesen keine Diskussion gefunden.

Gibt es eine Tendenz zur Lagerart des Hauptlagers? Wälzkörper oder Gleitlager? Vorteil von Schrägkugel- und Kegelrollenlager ist die Einstellbarkeit der Lagerluft, also dem Spiel... (finde ich beim Eingelenker nicht unwichtig). Vorteil der Gleitlager wird vermutlich der Preis und Wartungsarmut sein. Ich finde ja, die Lagerauslegung sollte darauf ausgerichtet sein, dass man nicht jedes Jahr die Lager tauschen muss, die Fahrräder sollten ruhig wieder etwas wartungsärmer werden!

Gibt es für das vordere Dämpferauge die Buchse für das Kugelgelenk aus Kunststoff? (Sowas was in den Huberbuchsen verwendet wird)
 
Durchbrochenes Sitzrohr stand nie groß zur Diskussion, weil keiner das wirklich wollte.

Es gab mal den Ansatz 2 Prototypen zu bauen, einer mit "klassischer" Lagerung und einer mit Igus Wälzlagern, ist dann aber gestorben, als der Kontakt bei Igus sich nen neuen Job gesucht hat. Kegelrollenlager wurden auch groß diskutiert, weiß aber nicht, ob sie es tatsächlich an den Proto geschafft haben.
 
Nur mal in Kürze:
Die Drehpunktsposition ist schlichtweg der beste Kompromiss aus gutem Antisaquat, wenig Pedalrückschlag, Bauraum (einfederndes Hinterrad) und Bremsverhalten. Der ist nicht mehr verschiebbar. Die Verlängerung wird definitv benötigt. Man bekommt nur ein leicht progressives Verhalten hin, indem man diese verwendet. Einzige alternativ wäre ein durchbrochenes Sitzrohr. Wollte aber keiner, wegen stark eingeschränkter Stützenversenkbarkeit, die gerade bei den kleineren Größen ein echte Problem wäre. Also Kinematik ist nicht umsonst fix und auch sehr gut gelungen. Einfach und wenig Lager hat´s dazu.
Die Hauptlagerung ist noch nicht abschließend fix. Einer der letzten Varianten wäre eine Innenlager zu nehmen. Man umgeht damit einige Probleme und vereinfacht ein und Ausbau auch beim Austausch enorm. Kann im Prinzip dann jeder der ein Innenlagertool hat und es gäbe auch durchaus unterschiedlich verbaubare Lager.
 
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Ein Tretlager als Hauptlager hat definitiv seine Vor- und Nachteile, es ist jedenfalls leicht zu tauschen, ein Tretlagerschlüssel liegt eigentlich bei jedem rum und wenn nicht, ist dieses günstiger als ein Lagerein-/ auspresswerkzeug.
Wichtig wäre auch ein Tretlager mit Kegelrollenlager. Nachteil, das günstigste das ich auf die schnelle fand, kostete trotzdem mehr als 40€

Die Anbindung des Hinterbaus an das Tretlager kann ja auch super wie bei einer Kurbel gelöst werden, also in diesem Fall eine Achse mit Innengewinde auf einer Seite und auf der Anderen einer Schulter/Kopf. Zur Einstellung der Vorspannung eine Kurbelschraube und dann wie bei Kurbelarmen zwei Schrauben, mit denen die Achse geklemmt wird.
 
Die Anbindung des Hinterbaus an das Tretlager kann ja auch super wie bei einer Kurbel gelöst werden, also in diesem Fall eine Achse mit Innengewinde auf einer Seite und auf der Anderen einer Schulter/Kopf. Zur Einstellung der Vorspannung eine Kurbelschraube und dann wie bei Kurbelarmen zwei Schrauben, mit denen die Achse geklemmt wird.

Genau das wäre der Plan. Wir würden, gleich ob es jetzt ein Innenlager als Hauptlager wird oder nicht, Schrägkugellager verwenden. Da gibt es - so unsere bisherige Recherche - günstigere als Kegelrollenlager.

Zu der Kinematik, Dämpferverlängerung, ... wir haben durchaus überlegt, ob wir ohne die DV auskommen. Mit der gewünschten Drehpunktlage (Antriebseinflüsse) und dem gewünschten Federverhalten (progressive Kennlinie) hätte das aber nur mit einem Durchbruch des Sitzrohrs geklappt. Das bedeutet aber Mehrgewicht und eine geringere Versenkbarkeit der Sattelstütze, dadurch eine begrenzte minimale Sitzrohrlänge,... und wurde deshalb nur kurz überlegt.

Wir werden - einfach weil wir da schon lange drüber diskutiert haben, jetzt schon sehr weit mit dem bestehenden Konzept sind, und sich dieses auch schon auf vielen Testfahrten bewährt hat - nicht mehr an dem Konzept "Eingelenker mit Dämpferverlängerung" rütteln.

(Alternativ könnte ich auch andere Hersteller zitieren und die Diskussion so erschlagen: "Die Dämpferverlängerung erlaubt uns, eine Dämpferbuchse durch Kugellager zu ersetzen, und so die Reibung im System um 394 Milli-Prozent zu reduzieren. Nicht gekannte Traktion und Feinfühligkeit sind das Resultat dieses ingenieurtechnischen Durchbruchs." ) :D

Die Anbindung des Hinterbaus an das Tretlager kann ja auch super wie bei einer Kurbel gelöst werden, also in diesem Fall eine Achse mit Innengewinde auf einer Seite und auf der Anderen einer Schulter/Kopf. Zur Einstellung der Vorspannung eine Kurbelschraube und dann wie bei Kurbelarmen zwei Schrauben, mit denen die Achse geklemmt wird.

Wenn wir ein Innenlager nehmen, wird es sich um ein Pressfit-Lager handeln. Die sind zwar (als Innenlager) wenig beliebt, aber: Ein geschraubtes kommt wegen der Breite (genau dort wo der Werkzeugeingriff ist) schlicht nicht in Frage. Das sind links und rechts je 4 mm, insgesamt verschenkt man also 8 mm Stützbreite am Rahmen. Wegen Kompatibilität mit verschiedenen Kettenblättern ist man da eh schon nur bei ca. 55 mm unterwegs, 8 mm machen da also eine Menge aus.

Dennoch bietet das Pressfit-Innenlager diverse Vorteile gegenüber den anderen Varianten, die wir durchdacht haben: Es hat außen einen Flansch, durch den ex Axial fixiert wird. Das heißt, der Rahmen kann durchgerieben werden, wodurch beide Lager exakt fluchten und die Lagersitze bestmögliche Toleranzen aufweisen. Die Alternative dazu heißt für uns: Kein Pressfit, Rahmen trotzdem durchreiben, li. und re. je eine Nut für einen Sicherungsring einfräsen, Sicherungsringe einsetzen, Lager einpressen, fertig.

 
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... Die Alternative dazu heißt für uns: Kein Pressfit, Rahmen trotzdem durchreiben, li. und re. je eine Nut für einen Sicherungsring einfräsen, Sicherungsringe einsetzen, Lager einpressen, fertig.

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ich bin für die alternative!
nur wegen der schulter jetzt nen PF lager? dann lieber gleich richtig und lager direkt im rahmen!
 
Zur Knickung: Ich habe hier die Rolle des immer besorgten Bedenkenträgers inne :winken: und ich hatte nicht nur Kummer mit der Gestalt des Hufeisens (nämlich genau dort, wo es in der ersten Simulation rot wird), sondern auch mit der möglichen Knickung des Zusammenbaus Hufeisen + Federbein. Wenn die Federung auf Block geht, sehe ich die Gefahr, daß dieser Zusammenbau am Dämpferauge ausknickt. Ist bislang in der Praxis nicht passiert, aber bislang wurde das Rad ja auch nur von qualifizierten Leuten nach fürsorglicher Abstimmung und Einstellung bewegt. Was da an verkorksten Landungen und sonstigen unplanmäßigen Überlastungen bislang angefallen ist, weiß ich nicht. Die Sorge ist bei mir jedenfalls noch nicht ausgeräumt.

Gruß,

Clemens

Moin Clemens,

das Thema Knickung hat uns natürlich auch bei den Prototypen-Tests weiter beschäftigt.

Hier haben wir ja 2 mögliche Ebenen:

1. Knickung nach links oder rechts:

Ich habe schon mit EFBE gesprochen, ob sie das auf dem Prüfstand abbilden könnten, bzw. ob es bei den üblichen Tests ohnehin überprüft würde. Aussage dazu ist: Ja. Auf dem Prüfstand wird ja der Dämpfer durch eine starre Platte ersetzt, und nicht nur in der Radebene belastet. Z.B. greifen am Innenlager Kräfte in einem Winkel von +/-7.5° an, wodurch sich der Rahmen verwindet und die Dämpferverlängerung aus der exakten Flucht des Dämpfers (so überhaupt perfekt) bewegt wird. Jetzt "schlägt zusätzlich der Hinterbau durch", wodurch genau die Belastung auftritt, die wir suchen.

Bisher waren wir noch nicht auf dem Prüfstand, haben aber dennoch ein paar Stresstests für die Knickung gemacht. Basti ist z.B. in Latsch einige Runden mit einem alten Dämpfer und viel zu wenig Druck gefahren, dadurch ist die Kiste dann schön häufig durchgeschlagen. Alutech Teamfahrer Daniel hat sich mit dem Bike bewusst neben die Landung eines Doubles katapultiert - bisher auch ohne Probleme. Was noch fehlt ist ein 120 kg Grobmotoriker :)

2. Knickung nach oben oder unten:

Zugegebenermaßen war das nicht beabsichtigt, aber auch das haben wir mit den Prototypen schon ein Stück weit getestet: An einigen Rahmen ist die Lagerung (Gleitlager, für die Serie sind hier Kugellager geplant!) der Dämpferverlängerung extrem schwergängig. Für Federungstests haben wir sie gelockert / inzwischen aufgerieben, aber zuvor haben wir sie mal noch richtig zugeschraubt und sind fahren gegangen. Dadurch haben wir ja quasi eine Knickung provoziert - passiert ist aber nichts, außer, dass der Dämpfer angefangen hat zu siffen.

Auf jeden Fall erarbeiten wir gerade einen spannungsoptimierten Entwurf, basierend auf den Ergebnissen von @luniz, der dann eine höhere Sicherheit aufweisen sollte. Und der geht dann auf den Prüfstand.

Grüße!

Stefanus
 
ich bin für die alternative!
nur wegen der schulter jetzt nen PF lager? dann lieber gleich richtig und lager direkt im rahmen!

Nur die Nut muss halt gefertigt werden und schwächt den Rahmen ein bisschen. Die Pressfit-Innenlager hätten zusätzlich den Vorteil für uns, als fertige (gut gedichtete, eng tolerierte, in diversen Farben erhältliche) Einheit zu kommen.

Was ich witzig finde: Pressfit ist die selbe Konstruktion wie Steuersätze mit Lagerschale. Beim Steuersatz will niemand was von Lagern direkt im Rahmen wissen, beim Innenlager oder am Hinterbau ist es umgekehrt. Kein Mensch will einen geschraubten Steuersatz... Man könnte noch sagen: Jaaaa, Steuersatz macht eine Schwenk- und keine Drehbewegung; aber das ist beim Hinterbau ja genauso.
 
Also mit einem Pressfitt führt man die Idee eines Tretlagers als Hauptlager ad absurdum! Das Interessante finde ich ja gerade, die leichte Montierbarkeit und Positionierbarkeit. Wenn ich also was einpressen will, dann lieber gleich das Kegelrollenlager. Das ist leichter und billiger als ein Standarttretlager. Wer sagt denn, dass der Mindestabstand bei 68mm liegt? Es gibt doch auch welche ohne Kunststoffrohr dazwischen. Die schraubbare Lösung würde dem Konzept "einfach" zugute kommen.
 
Nur die Nut muss halt gefertigt werden und schwächt den Rahmen ein bisschen. Die Pressfit-Innenlager hätten zusätzlich den Vorteil für uns, als fertige (gut gedichtete, eng tolerierte, in diversen Farben erhältliche) Einheit zu kommen.

Was ich witzig finde: Pressfit ist die selbe Konstruktion wie Steuersätze mit Lagerschale. Beim Steuersatz will niemand was von Lagern direkt im Rahmen wissen, beim Innenlager oder am Hinterbau ist es umgekehrt. Kein Mensch will einen geschraubten Steuersatz... Man könnte noch sagen: Jaaaa, Steuersatz macht eine Schwenk- und keine Drehbewegung; aber das ist beim Hinterbau ja genauso.

ich glaube man könnte auch integrierte steuersätze gut konstruieren, aber das wäre dann wieder ein neuer standart. die jetzigen sind durch ihre positionierung über die fase und keine seitliche führung einfach nur mist..
beim hauptlager muss man sich ja zu glück nicht an irgend so einen schlecht gemachten standart halten!
 
Ich war gerade am grübeln ob es sinn machen würde das Drehpunktlagergehäuse (mit Tretlagerschalen) etwas schmaler als nötig zu gestalten, um das Spiel mithilfe Unterlegscheiben, einstellen zu können.

Sorry mein Wissen über Fullys ist ziemlich eingeschränckt, frage aber trotzdem... Hat der Dämpfer einen seitlichen Freiheihtsgrad an den Aufnahme zur Unterrohr? So dass er auf jedenfall rechtwinklich zu Drehpunkt arbeiten kann (Toleranzkette dürfte ziemlich lang sein zwischen beide Dämpferaufnahme)
 
Also mit einem Pressfitt führt man die Idee eines Tretlagers als Hauptlager ad absurdum! Das Interessante finde ich ja gerade, die leichte Montierbarkeit und Positionierbarkeit. Wenn ich also was einpressen will, dann lieber gleich das Kegelrollenlager. Das ist leichter und billiger als ein Standarttretlager. Wer sagt denn, dass der Mindestabstand bei 68mm liegt? Es gibt doch auch welche ohne Kunststoffrohr dazwischen. Die schraubbare Lösung würde dem Konzept "einfach" zugute kommen.
Wo liest du etwas von 68mm Mindestabstand? Es ging darum dass die Schlüsselflächen eines HT2-Lagers auf jeder Seite 4mm auftragen, die wir einfach nicht haben.
Ich finde die Idee ein Pressfit zu verwenden gut. Warum soll man noch aufwendig eine Nut einfräsen und Sprengringe einsetzen, wenn ich ein Lager mit integriertem Bund einfach aus dem Regal nehmen kann? Eingepresst wird beides.
Für mich ist es unnötiger Aufwand kein Pressfit zu nehmen, bringt nur Kosten mit sich die man sich sparen kann...
 
Sind eigentlich grundsätzlich alle Innenlager Schrägkugellager? Bislang hab ich im Internet “Aftermarket“ nur edel- Varianten die explizit als Schrägkugellager aufgeführt waren , gesehen. Die Kosten dann auch richtig Geld , da sehe ich dann den Vorteil zu einem Standard-Normteil mit Flansch nicht mehr so wirklich. Klärt mich auf falls die Regel doch grundsätzlich Schrägkugellager sein sollten.
 
Was ich witzig finde: Pressfit ist die selbe Konstruktion wie Steuersätze mit Lagerschale. Beim Steuersatz will niemand was von Lagern direkt im Rahmen wissen, beim Innenlager oder am Hinterbau ist es umgekehrt. Kein Mensch will einen geschraubten Steuersatz... Man könnte noch sagen: Jaaaa, Steuersatz macht eine Schwenk- und keine Drehbewegung; aber das ist beim Hinterbau ja genauso.

Das Problem ist: Kein Hersteller hat die Toleranzen bei Pressfittretlagern wirklich im Griff. Deswegen gibt es dauernd Stress mit knackenden Lagern, das gerne mal nur durch nen nagelneuen Rahmen beseitigt werden kann. Bei nem PF BB kann man auch nicht mal eben die Fräse ansetzen um das Gewinde nachzuschneiden, wenn Loch zu groß, dann Loch zu groß.

Bei integrierten Steuersätzen ist das Problem: Lagerschale durch -> Rahmen durch. Ein Steuersatz ist (im Ganzen!) ein Verschleißteil, einmal mit etwas zu viel Spiel losgefahren, zwischendrin ein paar nette Wurzelfelder und nen Drop verkackt und du kannst den Steuersatz in die Tonne treten. Es kann auch genauso gut passieren, dass sich der Steuersatz während der Fahrt losrüttelt. Und auch wenn der Steuersatz immer sauber eingestellt ist und sich nie losrüttelt ist der bei entsprechendem Einsatz halt irgendwann fertig. Dann ist der Rahmen aber nicht notwendigerweise kaputt. Aber in der heutigen Zeit, wo ein Rad ein Jahr gefahren wird und dann durch den nächsten Hype-Gerät ersetzt wird kann man das ja getrost ignorieren und sich über die drölf Gramm Gewichtsersparnis freuen.


Wenn BB als Hauptlager, dann BSA, sonst kann man auch direkt die Lager einpressen, ist günstiger...
 
Pressfit BB gefällt mir aus 2 Gründen nicht:
1. Dabei wird ein Lager in ein Alugehäuse gepresst und das dann wieder in den Rahmen. Toleranzen summieren sich und können ungünstig ausfallen. Dann lieber Lager direkt in den Rahmen einpressen.
2. Man ist halt von der Lagergröße festgelegt, ob`s die passende ist oder nicht.
Schrägkugellager sind am Hauptdrehpunkt bei Eingelenkern ideal und halten (wenn man schön große nimmt) ewig. Ich habe an der Stelle wirklich lieber etwas Mehrgewicht muss mir aber über die Lager nie Gedanken machen. Ich hatte selbst schon einen solchen Eingelenker, den noch ein Bekannter fährt. Das Bike läuft seit 17 Jahren vom Hinterbau her geschmeidig, wurde fern vom eigentlichen Einsatzzweck im Dirtjump, Street und Old-School-Freeride geschunden und nicht einmal die Lagerschrauben oder Abdeckungen auch nur angerührt. Das nenne ich wartungsarm und sowas hätte ich gerne wieder. Wenn das vor 17 Jahren ging, dann sollten wir das auch hin bekommen. Heißt im Klartext zwei große, ruhig leicht überdimensionierte Schrägkugellager direkt in den Rahmen.
Ich frage mich immer noch, warum wir die Lager eigentlich in den Hauptrahmen bauen und nicht in den Hinterbau. Früher war das Standard und ist ebenfalls bewährt. Warum jetzt anders ?
Man hätte keine Sicherungsringe zur Lagerabstützung nötig, da der Hinterbau direkt einen Absatz haben kann. Und die Fertigungstoleranz sollte ja wohl noch machbar sein (wenn´s vor 17 Jahren auch schon ging), noch dazu, wo wir nicht gerade viele Lager haben, kann man sich ja an den wenigen mal bischen Mühe geben. ;)
 
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