ICB2.0: Die dritte Dimension von Alutechs Trailbike [Design]

[foreigner]

Moin Clemens,

das Thema Knickung hat uns natürlich auch bei den Prototypen-Tests weiter beschäftigt.

Hier haben wir ja 2 mögliche Ebenen:

1. Knickung nach links oder rechts:

Ich habe schon mit EFBE gesprochen, ob sie das auf dem Prüfstand abbilden könnten, bzw. ob es bei den üblichen Tests ohnehin überprüft würde. Aussage dazu ist: Ja. Auf dem Prüfstand wird ja der Dämpfer durch eine starre Platte ersetzt, und nicht nur in der Radebene belastet. Z.B. greifen am Innenlager Kräfte in einem Winkel von +/-7.5° an, wodurch sich der Rahmen verwindet und die Dämpferverlängerung aus der exakten Flucht des Dämpfers (so überhaupt perfekt) bewegt wird. Jetzt "schlägt zusätzlich der Hinterbau durch", wodurch genau die Belastung auftritt, die wir suchen.

Bisher waren wir noch nicht auf dem Prüfstand, haben aber dennoch ein paar Stresstests für die Knickung gemacht. Basti ist z.B. in Latsch einige Runden mit einem alten Dämpfer und viel zu wenig Druck gefahren, dadurch ist die Kiste dann schön häufig durchgeschlagen. Alutech Teamfahrer Daniel hat sich mit dem Bike bewusst neben die Landung eines Doubles katapultiert - bisher auch ohne Probleme. Was noch fehlt ist ein 120 kg Grobmotoriker

2. Knickung nach oben oder unten:

Zugegebenermaßen war das nicht beabsichtigt, aber auch das haben wir mit den Prototypen schon ein Stück weit getestet: An einigen Rahmen ist die Lagerung (Gleitlager, für die Serie sind hier Kugellager geplant!) der Dämpferverlängerung extrem schwergängig. Für Federungstests haben wir sie gelockert / inzwischen aufgerieben, aber zuvor haben wir sie mal noch richtig zugeschraubt und sind fahren gegangen. Dadurch haben wir ja quasi eine Knickung provoziert - passiert ist aber nichts, außer, dass der Dämpfer angefangen hat zu siffen.

Auf jeden Fall erarbeiten wir gerade einen spannungsoptimierten Entwurf, basierend auf den Ergebnissen von @luniz, der dann eine höhere Sicherheit aufweisen sollte. Und der geht dann auf den Prüfstand.

Grüße!

Stefanus

Gab es eigentlich bei den Protos mit gut funktionierenden und gängigen Gleitlagern mal Probleme mit siffenden Dämpfern, also wegen seitlicher Belastung ?

 

[flying-dan]

@foreigner bis jetzt habe ich an dem Bike das ich gefahren bin nichts festellen können.

 

[nuts]

Gab es eigentlich bei den Protos mit gut funktionierenden und gängigen Gleitlagern mal Probleme mit siffenden Dämpfern, also wegen seitlicher Belastung ?

Hier auch nicht, aber da ist auch der DT drin - der dank seines Kugelgelenks da am wenigsten gefährdet sein dürfte. Am Sram-Rad, bisher wohl am meisten gefahren, auch nicht. Die anderen weiß ich gerade nicht, Basti ist in Urlaub.

 

[django013]

Was noch fehlt ist ein 120 kg Grobmotoriker

LOL - Schätze, damit bin ich gemeint

Also die höchsten Belastungen, die mein Radl bisher aushalten musste, waren einmal der Unfall, bei dem es mir den Arm aus der Schulter riss (Lenker hat sich 360° gedreht) und dann der (unfreiwillige) Überschlag über die Motorhaube eines Beagle mit Rad in den Klickies.
Keins von beiden wollte ich absichtlich wiederholen wollen.

Derzeit fahre ich ne 100er Reba und habe noch nicht geschafft, die zum Durchschlagen zu bringen.
Hinten federt eine Thudbuster. Die hat sich zwar (vermutlich wegen der Mikrobewegungen) mit dem Rahmen kaltverschweißt, funktioniert aber noch wie am ersten Tag. Die Gummipuffer sind nicht weicher geworden, was ich eigentlich befürchtet hatte.

Insofern denke ich nicht, dass ich ein geeigneter Kandidat für extreme Belastungen wäre - auch wenn ich deutlich mehr als die meisten Radler hier wiege.

Aproposito Tretlager - als letztens das Original den Geist aufgab, konnte ich hören, wie sich die einzelne Kugeln auflösten. Jeden Tag etwas mehr. Als Ersatz da war, ließ sich das Tretlager mit normalem Werkzeug nicht entfernen. Also eine Nacht Caramba einwirken lassen und dann die große Rohrzange genommen.
Jetzt habe ich externe Lager mit BSA-Gewinde. Das klingt für mich sehr adäquat. So wurde gleichzeitig die Lagerweite vergrößert.
Ich hoffe mal, dass der nächste Austausch dann ohne Rohrzange funktioniert.

 

[Kharne]

120 Kilo Grobmotoriker mit Hang zum auf die Nase legen? "Hand heb"

 

[imkreisdreher]

Warum denn eine Nut für einen Sprengring fräsen, wenn die konstruktiv bessere Lösung eine Schulter ist?
Habe das kurz skizziert... oben ist quasi Richtung Hinterbau... und vereinfacht.

 

[RedSKull]

Wurde schon mal begründet, damit die Lagersitze in einer Aufspannung gefräst werden können und so sauber fluchten.

 

[Lt.AnimalMother]

Wurde um genau zu sein in einem Satz mit den Sprenringen genannt. Liest unser im Kreisdreher eigentlich auch alles? Er versucht auf jeden Fall seinem Namen alle Ehre zu machen.

 

[imkreisdreher]

Wurde schon mal begründet, damit die Lagersitze in einer Aufspannung gefräst werden können und so sauber fluchten.

Achso, dass ist bei den taiwanesischen Rahmenbaukünsten natürlich wichtig.

Was ist denn den BSA-Lagerschalen im Weg? Ist es die ISCG-Aufnahme? Oder ließe sich das anders konstruieren?
Eine Lagerlebensdauer wie sie an foreigners Bike auftritt, finde ich sehr erstrebenswert.

 

[Lt.AnimalMother]

Nein, wenn du rechts und links eine HT2 BSA-Schale rein drehst baut die jeweils 4mm auf. Und da wir eh schon kaum Platz haben um noch zwei Kettenblätter und einen Umwerfer unter zu bringen sind das 8mm zu viel.

 

[imkreisdreher]

Wurde um genau zu sein in einem Satz mit den Sprenringen genannt. Liest unser im Kreisdreher eigentlich auch alles? Er versucht auf jeden Fall seinem Namen alle Ehre zu machen.

Lass den persönlichen Angriff bitte bleiben, damit kommen wir nicht weiter. RedSkull war mit seinem einfachen, sachlichen Hinweiß vorbildlich.

Es gibt auch Kegelrollenlager mit Flansch am Außenring, damit hätte es den Vorteil des Pressfit wettgemacht. Gedichtet gibts auch,
oder man dichtet selber mit einem Deckel. Vermutlich wird Pressfit das günstigste sein, jedenfalls, wenn man die Preise der SKF Kegelrollenlager anschaut. Asiatische Lager sind da sicherlich konkurenzfähig.

Quelle: SKF

 

[Lt.AnimalMother]

Kommen wir damit weiter wenn du pro Tag ein oder zwei Dinge wieder ausgräbst die in den entsprechenden Threads schon besprochen und verworfen wurden? Du machst den Eindruck als hättest du die alten Threads nicht mal angeschaut. Wir haben ja nicht erst gestern angefangen.

Kegelrollenlager waren genau wie die Dämpferverlängerung schon Thema, Stefan hat auch schon einen entsprechenden Lageraufbau gezeichnet. Die sind nur erstens nicht gerade leicht, in den benötigten Größen nicht gerade gängig und nicht allzu einfach abzudichten.
Deswegen werden Schrägkugellager bevorzugt, die gibt es als fertig gedichtete Einheiten und sind in unseren Dimensionen besser verfügbar.

 

[foreigner]

Und laufen bei einer Hin- und Her- Bewegung, die ja für Wälzlager vom Prinzip her eh suboptimal ist, auch sicherlich besser. (Soll nicht heißen, dass ich gerne was anderes hätte).
Pressfit hat auch seine Vorteile, aber wir sollten schon sicher sein, dass die Lager auch von der Belastung her gut dimensioniert sind. Von was für Pressfit reden wir eigentlich? Gibt´s ja auch unterschiede. Das größte ist PF30 und die haben ja schon eine anständige Lagergröße. allerdings gefällt mir durchreiben und Sprengring eigentlich besser.
(PS: Wir haben nicht viel Lager, also da dann wenigstens anständige aus deutschen Landen von SKF oder FAG und kein Asien-Schrott. Ist immer noch ein deutlicher Qualtitäsunterschied selbst zu Japan-Lager.)

 

[imkreisdreher]

Zweireihige Schrägkugellager nehmen kaum mehr Platz weg, den wir sowieso haben (oder wie viel haben wir?) und sind natürlich belastbarer.
Wenn wir eine Achse (eigentlich Welle) mit 20mm Durchmesser wählen, dann käme zB das SKF-Lager 3204 A-2RS1 infrage. http://www.skf.com/de/products/bear...arings/double-row/index.html?prodid=125010204

Was ich allerdings nicht beantworten kann, ob die Mindestbelastung ausreichend ist. Hat da jemand so ein paar pi*Daumendaten?

 

[luniz]

Zweireihige Schrägkugellager nehmen kaum mehr Platz weg, den wir sowieso haben (oder wie viel haben wir?) und sind natürlich belastbarer.
Wenn wir eine Achse (eigentlich Welle) mit 20mm Durchmesser wählen, dann käme zB das SKF-Lager 3204 A-2RS1 infrage. http://www.skf.com/de/products/bear...arings/double-row/index.html?prodid=125010204

... die Dinger kosten über 30€ netto das Stück, wiegen 160g pro Stück und haben eine Tragzahl von 20kN, ich glaube ein ungeeigneteres und mehr Over-Engineertes Lager zu finden wird schwer. Irgendwas mit Keramik und Nano-Schnickschnack vielleicht?

Der Hinweis auf dein Alias drängt sich übrigens förmlich auf.

 

[ONE78]

was willste denn mit zweireihigen lagern?

btw hier ist es eine achse!

 

[Kerosin0815]

(PS: Wir haben nicht viel Lager, also da dann wenigstens anständige aus deutschen Landen von SKF oder FAG und kein Asien-Schrott. Ist immer noch ein deutlicher Qualtitäsunterschied selbst zu Japan-Lager.)

Auch wenn es etwas off-topic ist..die Aussage kann ich so nicht gelten lassen.
"Asien Schrott".Asien im allgemeinen an sich ist nicht das problem bez Qualität.
Einige namhafte Lager Hersteller lassen dort produzieren.
Die Asien IBB Lager zb sind Qualitativ nicht sehr weit von SKF entfernt...aber deutlich günstiger.

Der Japanische Hersteller EZO (Sapparo) produziert mit Sicherheit mindestens gleichwertige Lager wie SKF.
Von einem deutlichem Qualitätsunterschied zwischen SKF und EZO kann nicht gesprochen werden.Er existiert einfach nicht.

 

[foreigner]

Also bitte keine Kegelrollenlager! Kegelrollenlager machen sich einfach nicht gut in der Anwendung. Die funktionieren nur gut, wenn man hohe Tragzahlen gewährleisten kann, genauso wie Spielfreiheit. Wenn die nicht perfekt eingestellt sind fängt bei seitlichen Belastungen das Lager an zu leiden. Dazu kommt, dass sie unnötig (sehr) schwer sind und mit den ständigen hohen Beschleunigungen und hohen Geschwindigkeiten auch bei zum Teil geringer Last nicht gut klar kommen. Ich hab nichts gegen leicht überdimensioniert und haltbar, aber das ist einfach jenseits von gut und böse und völlig untauglich. Das Rad, das bei mir ewig gehalten hat, hat normale Rillenkugellager die spielfrei gemacht wurden, das nur am Rande. Das halte ich übrigens auch für eine der geschicktesten Varianten. Alternativ halt das Schrägkugellager, aber bitte keine doppelten Varianten, etc.. Ist einfach nicht notwendig an der Stelle.

 

[foreigner]

Auch wenn es etwas off-topic ist..die Aussage kann ich so nicht gelten lassen.
"Asien Schrott".Asien im allgemeinen an sich ist nicht das problem bez Qualität.
Einige namhafte Lager Hersteller lassen dort produzieren.
Die Asien IBB Lager zb sind Qualitativ nicht sehr weit von SKF entfernt...aber deutlich günstiger.

Der Japanische Hersteller EZO (Sapparo) produziert mit Sicherheit mindestens gleichwertige Lager wie SKF.
Von einem deutlichem Qualitätsunterschied zwischen SKF und EZO kann nicht gesprochen werden.Er existiert einfach nicht.

Die Aussage stimmt schon im Bezug auf das, was die Fahrradbranche gerne so verwendet. Und das ist einfach oft Asien-Schrott. Auch das erste ICB ist da leider keine Ausnahme. Da waren bei mir japanische Lager drin, die vom bösen anschauen Kugelabdrücke in der Laufbahn bekommen haben. Im Ernst: Die waren nach 1 Woche im Eimer! Und das ist kein Einzelfall, wenn ich mir mein anderes Rad anschaue, das von meiner Freundin, oder auch Bekannten. Mir ist bewußt, das SKF und Co. auch in Asien produzieren. Unterhält man sich aber mal mit Mitarbeitern, dann kommt da auch raus, dass das teilweise aber auch nicht deren beste Lager sind. Es ist bei beiden Firmen auch immer eine Frage wo man einkauft. Da wir das wegen Montage ja wahrscheinlich in Asien tun, werden wir wohl auch in Asien gefertigte Lager bekommen. Dennoch gilt für SKF oder auch FAG natürlich, dass Sie qualitativ die Lager sind an denen sich die anderen messen lassen müssen und man wird kaum bessere bekommen. Und dass EZO auch ordentliche Lager bauen kann ist mir bewusst, allerdings kann man bei den Preisen dann auch auf die deutschen Firmen gehen.
Ein gewissen Werbeeffekt hat das auch. Wir haben eh nur wenige Lager, wenn man die noch mit langlebigen SKF Kugellagern anpreist, macht sich das sicher nicht schlecht (und besser als mit EZO, die ein Branchenfremder schlichtweg nicht kennt.)

 

[Kerosin0815]

Die Aussage stimmt schon im Bezug auf das, was die Fahrradbranche gerne so verwendet. Und das ist einfach oft Asien-Schrott. Auch das erste ICB ist da leider keine Ausnahme. Da waren bei mir japanische Lager drin, die vom bösen anschauen Kugelabdrücke in der Laufbahn bekommen haben. Mir ist bewußt, das SKF und Co. auch in Asien produzieren. Unterhält man sich aber mal mit Mitarbeitern, dann kommt da auch raus, dass das teilweise aber auch nicht deren beste Lager sind. Es ist bei beiden Firmen auch immer eine Frage wo man einkauft. Da wir das wegen Montage ja wahrscheinlich in Asien tun, werden wir wohl auch in Asien gefertigte Lager bekommen. Dennoch gilt für SKF oder auch FAG natürlich, dass Sie qualitativ die Lager sind an denen sich die anderen messen lassen müssen und man wird kaum bessere bekommen. Und dass EZO auch ordentliche Lager bauen kann ist mir bewusst, allerdings kann man bei den Preisen dann auch auf die deutschen Firmen gehen.
Ein gewissen Werbeeffekt hat das auch. Wir haben eh nur wenige Lager, wenn man die noch mit langlebigen SKF Kugellagern anpreist, macht sich das sicher nicht schlecht (und besser als mit EZO, die ein Branchenfremder schlichtweg nicht kennt.)

Wobei ich schon (hochpreisige) FAG Lager hatte die nach relativ kurzer Zeit hinüber waren.Alles relativ.
Aber es stimmt wohl.. bei Branchenfremden taugt der Markenname SKF einfach besser als Verkaufsargument als zb EZO.
Wollte einfach nur die Pauschalaussage "Asien-Schrott" etwas relativieren.

 

[foreigner]

Wobei ich schon (hochpreisige) FAG Lager hatte die nach relativ kurzer Zeit hinüber waren.Alles relativ.
Aber es stimmt wohl.. bei Branchenfremden taugt der Markenname SKF einfach besser als Verkaufsargument als zb EZO.
Wollte einfach nur die Pauschalaussage "Asien-Schrott" etwas relativieren.

Wir verstehen uns.

 

[imkreisdreher]

was willste denn mit zweireihigen lagern?

btw hier ist es eine achse!

Nie wieder Lager tauschen hast aber recht.
Ich sehe es als Welle, denn das Moment vom Hinterbau wird auf die Innenringe der Lager übertragen, oder sehe ich das falsch.

 

[Lt.AnimalMother]

Es ist eine Welle wenn ein Antrieb dran hängt. Hier nicht der Fall -> Achse.

 

[Stefan.Stark]

Achso, dass ist bei den taiwanesischen Rahmenbaukünsten natürlich wichtig.

...

Mit taiwanesischen Rahmenbaukünsten hat das nicht viel zu tun... der Schweißverzug lässt sich auch mit "Made in Germany" nicht abstellen

 

[Stefan.Stark]

Lass den persönlichen Angriff bitte bleiben, damit kommen wir nicht weiter. RedSkull war mit seinem einfachen, sachlichen Hinweiß vorbildlich.

Es gibt auch Kegelrollenlager mit Flansch am Außenring, damit hätte es den Vorteil des Pressfit wettgemacht. Gedichtet gibts auch,
oder man dichtet selber mit einem Deckel. Vermutlich wird Pressfit das günstigste sein, jedenfalls, wenn man die Preise der SKF Kegelrollenlager anschaut. Asiatische Lager sind da sicherlich konkurenzfähig.
Anhang anzeigen 352265

Quelle: SKF

Du musst bei Deinen Überlegungen aber auch die Verfügbarkeit beachten... ich habe die Lager auch nach Preis & Bestellbarkeit für den Endkunden gewählt. Selbst bei den Schrägkugellagern waren einige "Nachbargrößen", die in Frage gekommen wären, nicht oder nur zu unverschämten Preisen in den gängigen Onlineshops verfügbar gewesen.
Ich finde es nämlich total unverschämt, wenn ein Lagerkit für 80-150 Euro angeboten wird... sei es weil der Hersteller so gierig ist oder weil die Lager so selten sind... deswegen soll jeder Endkunde die Möglichkeit haben seine Lager selber und zu guten Preisen zu tauschen.

EDIT: Wenn ein Lagerkit 10 Jahre und länger hält, dann darf es auch gerne 150 Euro kosten... trotzdem sollte man auch dann die Verfügbarkeit im Auge behalten und möglichst gängige Lager wählen. Weil nach 10 Jahren wirds auch bei so manchem Hersteller schwierig Ersatz zu bekommen... falls überhaupt noch einer weiß, was damals verbaut wurde