ICB2.0: Die dritte Dimension von Alutechs Trailbike [Design]

[Stefan.Stark]

Vor allem die Geometrien vieler frisch vorgestellter Räder lassen unsere Geo konservativ aussehen. Eher habe ich so langsam das Gefühl, dass Mondraker doch nicht einfach nur anders, sondern seiner Zeit voraus war. 460-470mm Reach bei Größe L breitet sich im Moment im 130-160mm Federwegsbereich beängstigend schnell aus. Die Interviews von Chris Porter diesbezüglich sind sehr interessant..
Sehe das auch so, dass sich in dem Bezug so langsam enormer Zeitdruck aufbaut. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass das hier zur Eurobike 2015 von den Eckdaten her ein 0815 Trailbike ist..

Genau das sehe ich völlig anders!

Die Geometrie eines Bikes kann ich in meinen CAD-Modellen in wenigen Minuten mit allen Abhängigkeiten ändern (so lange die Struktur sich nicht ändert). Eine "moderne" Geometrie (also zu langes Oberrohr, zu kurzer Hinterbau und zu flacher Lenkwinkel ) lässt sich also ganz am Ende des Entwicklungsprozesses noch ganz easy implementieren.
Was zählt sind die Details!!! Die kosten auch richtig Zeit. Und da ich eh nicht erwarte ernsthaften monetären Gewinn bei diesem Projekt zu machen, so ist es mir relativ wurscht, wenn wir ein paar Monate später dran sind... hauptsache das Bike wird richtig gut
Außerdem wird es vielleicht einige Käufer geben, die ein durchkonstruiertes Produkt bevorzugen. Ich habe selber schon zu viele Bananenprodukte geschaffen und mag das ehrlich gesagt nicht mehr tun...

 

[Plumpssack]

Ich wollte ja nicht sagen, dass unser Bike jetzt zu kurz ist, ich fand es ja so wie es fast perfekt! Ich wollte damit nur sagen, dass die Auswahl an solchen Bikes bislang sehr Begrenzt bis nicht vorhanden war und je länger man wartet, desto größer word die Konkurrenz, weil diese "Kategorie" das neue Enduro zu werden scheint. Auf der anderen Seite ist es ja super, dass mit dem ICB 2 offenbar der Zahn der Zeit getroffen wird und ich bin auch der letzte, der einen schlecht durchdachten Rahmen haben möchte.
Würde der Rahmen diesen Sommer fertig, wäre er eben einer der ersten, nächstes Jahr wird es viele solcher Räder geben. Daher schätze ich es in dieser speziellen Situation aus wirtschaftlicher Sicht überdurchschnittlich wertvoll ein das Bike sehr bald zu verkaufen.
In unserer heutigen schnellebigen Gesellschaft und Wirtschaft finde ich die Einstellung etwas perfektes auf den Markt bringen zu wollen und so viel Herzblut zu investieren sehr lobenswert, gibt es viel zu selten.

 

[foreigner]

@Stefan.Stark hat natürlich recht, dass es darauf ankommt, dass das Bike ordentlich auskonstruiert wird und auch die Details stimmen.
Allerdings ist das, was @Plumpssack zur Geo geschrieben hat, nicht falsch. Ich komme mit dem Bike wunderbar zurecht. Allerdings ganz klar mit dem L Rahmen (bei dem dann das Sitzrohr kürzer sein könnte). Ich bin sonst wirklich klassischer M Fahrer und hab mich auch im Zweifelsfall immer für die kleinere Größe entschieden. Bei dem Rad besteht aber gar kein Zweifel, dass L die richtige Länge für mich ist.
Mir sagt das, dass das Sizing bei uns nicht stimmt und die 445mm Reach an den M Rahmen gehören und der L Rahmen dann folglich die von @Plumpssack erwähnten 460-470mm hätte. Bestätigen tut das auch der Fakt, dass alle ~1,80m großen Finale-Tester L bevorzugt haben und sogar der eine oder der andere dabei war, der sich sogar noch etwas mehr Reach gewünscht hatte (Was auch wieder meine persönliche Vorliebe für kürzere Rahmen bestätigt, mir war´s lang genug). Meine Überzeugung ist daher auch, dass Hersteller, die auf die von Plumpssack genannten Maße für L Rahmen gehen, nichts falsch machen, sondern im Sizing schlichtweg richtiger liegen als wir.
Auch wenn es Stefan, der das Rad immer noch nicht gefahren ist, nicht glaubt, das Rad würde sich auch so noch super fahren, weil es eben keine Grip-Probleme am Vorderrad hat. Ob die Geometrie jetzt allerdings gerade "modern" ist oder nicht, ist egal. Funktionieren muss sie.
Aber bitte nicht falsch verstehen, ich meckere nicht über unsere Geo. Die ist super gelungen. Ich glaube allerdings, dass die Größen nicht passen (und damit halt auch die Sitzrohrlängen nicht).

 

[Plumpssack]

Mich würde interessieren was bei einem Testwochende rauskommt, bei welchem man fünf 170-175cm große User auf die M Rahmen mit 50mm Vorbauten und anschließend die L Rahmen mit 30mm Vorbauten setzt und umgekehrt
Natürlich alles auf einem "typisch deutschen Feierabendtrail"

 

[foreigner]

Mich würde interessieren was fünf 1,85m Fahrer bevorzugen, wenn sie ein L und einen 20mm längeren L Rahmen zum testen . (Aber ich hab da so ne Vermutung)

 

[Plumpssack]

Der Test läuft ja aufs gleiche hinaus, bis auf dass die Rahmen für meinen Test schon existieren

 

[foreigner]

 

[jayzi]

Mich würde interessieren, wie sich das Rad mit 2016er Komponenten anfühlt. Den Rahmen in M habe ich für mich validiert und als geometrisch perfekt eingestuft.

 

[Speziazlizt]

...Allerdings ganz klar mit dem L Rahmen (bei dem dann das Sitzrohr kürzer sein könnte). Ich bin sonst wirklich klassischer M Fahrer und hab mich auch im Zweifelsfall immer für die kleinere Größe entschieden. Bei dem Rad besteht aber gar kein Zweifel, dass L die richtige Länge für mich ist.
...

[USER=238040]

Warst du nicht mal für längere Sitzrohre? Oder waren das andere?[/user]

 

[foreigner]

Also gegen 435 bei m war ich nicht. Gegen noch kürzer schon. Damals bin ich aber auch nicht ausgegangen (wie einige andere wahrscheinlich auch nicht), eine Nummer größer zu fahren. Aber wie gesagt, ich komme mit L und 470mm Sitzrohr auch gut aus, ich selbst nutze eigentlich nie so viel Stützenverstellung, dass ich weniger brauche. Bei anderen ist das aber anders. Aber wenn alle anderen zu frieden sind, können wir das Thema auch wieder sein lassen (eigenlich ist dazu ja auch genug gesagt worden), ich hab meine passende Größe .
Ich wollte damit auch nur ausdrücken, dass es nicht unbedingt so abwegig oder nicht sinnvoll ist, was gerade manch anderer Hersteller (wie von Plumpssack erwähnt) treibt. Ich glaube aber auch nicht, dass eine Geometrie, wie sie Chris Porter favorisiert (Sieh sein Custom Ion 16) auch nur annähernd tauglich für die Allgemeinheit ist.

 

[H.B.O]

sehe ich ähnlich, ich glaube aber dass es kein wirkliches problem ist, die meisten denen 425mm reach zu kurz ist dürften auch mit dem 470mm sitzrohr des L zu rande kommen.

 

[SebT-Rex]

Nur so viel: auch die Geo steht mal wieder auf dem Prüfstand, Stefanus wertet aktuell die Bögen von den Testrides aus (es waren mittlerweile doch einige) und macht dann einen Vorschlag!

 

[foreigner]

Nur mal noch ein paar allgemeine Gedanken zur Geometrie: Es gab schon immer mal Bikes, die waren ihrer Zeit weit voraus. Ich rede hier nicht über 2 Jahre, sondern über 10 Jahre und mehr. Paradebeispiel ist das alte Rotec DH von um die 2000. Die haben ein bike gebaut, das mit damals üblichen 180mm Gabeln die irsinnigen Werte von 63° Lenkwinkel, 460mm Kettenstreben, weit über 1200mm Radstand, sehr langem Reach, superkurzen Vorbau von ungefähr 10-20mm Vorbau und dazu ein für damalige Verhältnisse sehr tiefes Tretlager hatte. Schaut man sich heute die Werte von aktuellen Bikes wie einem Mondraker Summum an, dann stellt man fest, dass wir genau da angekommen sind, wo Rotec damals halt schon war. Einfach mal 15 Jahre der Zeit voraus. War das Bike deswegen ein Kassenschlager oder der große Testsier ? Nein. Was ich damit sagen will: Es lohnt sich nicht, der Zeit weit voraus zu sein.
Fest steht aber: Die Bikes wurden im Laufe der Zeit immer länger und flacher und ich hätte auch vor 5 Jahren nicht gedacht, dass sie in der Zeit nochmal so viel wachsen. Also, es könnte schon sein, dass wir in 5 Jahren alle mit Chris Porter- Nicolai-Geo herum fahren und das völlig normal finden. Wer weiß ....
Ich wage aber mal zu prophezeien, dass man im Zweifelsfall mit länger auch länger aktuell bleibt als umgekehrt.

 

[hnx]

Zeigt doch nur, dass viel im Kopf und durch Einflüsse wie Werbung stattfindet, sonst wäre ja das genannte Rotec der (Verkaufs-)Brüller gewesen. Anscheinend hat es damals auch niemand für gut empfunden, obwohl das Rad ja auch getestet wurde. Komisch, dass das keinem der Profitester aufgefallen ist, wie gut das Rad läuft.

 

[foreigner]

Dass es sehr gut läuft und vor allem im gröbsten Gelände überzeugt war damals auch aufgefallen. Nur waren beispielsweise die Strecken damals auch ganz andere und auch andere Komponenten, wie Federung und Reifen waren vielleicht einfach nicht auf dem Stand um das Potential und die Vorteile überhaupt zu nutzen.

 

[Deleted 8566]

Chris Porter ist aber auch nicht normalgroß.
Der bewegt sich am Bike ganz anders als ein normaler Mensch.

 

[foreigner]

Das stimmt natürlich. Aber genau das finde ich gerade auch sehr interessant. Für "Normal-Große" funktionieren ja die aktuellen Geometrien auch sehr gut. Mein Eindruck war allerdings (ich kann mich auch täuschen, aber so war mein Empfinden) auch hier in der Diskussion um die Größen, dass gerade bei Rahmengrößen für überdurchschnittlich große Fahrer doch ein wenig Ratlosigkeit herrscht, bzw. diese doch sehr stark mit Kompromissen leben müssen. Wenn Fahrer mit knappen 1,80m noch L favorisieren und da drüber nur noch eine Rahmengröße kommt, gilt das wohl bei uns erst recht.

 

[discordius]

Chris Porter ist aber auch nicht normalgroß.
Der bewegt sich am Bike ganz anders als ein normaler Mensch.

Chris Porter ist nach Aussage in einem Interview 1,85m. Wenn der schon kein "normaler Mensch" mehr ist, was bin dann ich (1,95m)?

 

[Deleted 8566]

Echt jetzt?
Hätt fix gedacht, der ist 2 m oder so.

 

[foreigner]

Hatte jetzt auch gedacht, der wäre größer. Aber der anscheinend lassen lange Räder den Menschen größer wirken.

 

[discordius]

Zumindest steht das im bikeradar Interview. Ich warte mal auf die Carbon 29er Variante vom ICB2.0 für Leute >1,9m. Zumindest würde ich die sofort blind kaufen, wenn die käme.

 

[nuts]

Wie gesagt, wir werden wohl die Größen etwas länger machen, um den besagten Effekt (1,80 m präferieren Größe L) auszugleichen. Mit 1,80 sollten sowohl M als auch L ernsthaft in Frage kommen.

 

[foreigner]

Was ist denn "etwas länger"? Alles mal 15mm länger fände ich gut.
Vergesst aber bitte nicht den Stack mit zu nehmen !!!
Das bike fuhr sich sicherlich auch so gut, weil Reach- und Stack-Werte sehr gut harmonieren. Wenn man jetzt nur den Reach verlängert, wird das nicht unbedingt schöner.

 

[Deleted 8566]

Dasselbe bitte für 170 cm Menschen. Viele werden Größe S wollen, aber es gibt auch einen Trend zu einer richtigen M Größe für kleinere Leute. Giant hat da einen reach von 440 mm, Sitzrohrlänge könnte man doch bei 16" oder so machen.

 

[pezolived]

... das Hufeisen kann sich also „aufbiegen“. Der reale Fall wird wohl irgendwo dazwischen liegen, da der Hinterbau in dieser Richtung der Verschiebung zwar etwas entgegensetzt, er aber im Vergleich zu dem Hufeisen doch eher weich ist in dieser Richtung...


Daraus ziehe ich folgende Schlüsse:

1.) die Stelle am Dämpferauge ist nicht so ganz unkritisch
2.) Das bestätigt auch die Optimierung, die an der Stelle deutlich mehr Material ansammelt
3.) um eine genauere Aussage machen zu können, bräuchte man einen genaueren Lastfall und mehr angrenzende Bauteile



Dann habe ich nochmal eine genauere, feiner vernetzte Optimierung laufen lassen mit folgenden Randbedingungen:

· Einspannung so wie in der Analyse
· 3 lastfälle: -5kN in X, -5kN unter 5° Winkel, 10Nm Moment um Z, alles eingeleitet am Dämpferauge
· Minimale Bauteildicke 2mm
· Maximale Bauteildicke 7mm
· „Entformung“ vertikal nach außen (oder Bearbeitungsrichtung für Frästeile…)
· Symmetrie um XZ und YZ-Ebene
· Bauteilmasse 100g
· Ziel: Minimiere Verschiebung/Maximiere Steifigkeit



Das Ergebnis bestätigt, was sich gestern bei den ersten Schnellschüssen schon angedeutet hat:

· Das Teil sollte möglichst schmal werden
· im Bereich des Dämpferauges möglichst große horizontale Platten/Schubfelder angeordnet sein
· nach hinten läuft die Struktur in eine Art „verripptes Schwert“ aus





Gruß Luniz

Großartig!

Geht hier eigentlich was weiter? Um zu 'ner realistischeren Simulation zu gelangen, könnte man vielleicht eine gebogene Strebe zwischen die inneren Lageraugen modellieren, die beim Aufweiten geradegereckt wird, oder auch die Sitzstreben oder eine Ersatzkonstruktion, evtl. in die Bauteilebene geklappt.
Mich wundert jedoch ein bisschen, wo bei der Optimierung der ganze Bauraum plötzlich herkommt. Wenn Stefan Stark den von Anfang an zur Verfügung gehabt hätte, hätte sein Entwurf vermutlich von Anfang an ganz anders ausgesehen.
@luniz : Kann deine Software auch Knickspannungen berechnen?

Gruß,

Clemens