Hope Evo MTB-Kurbeln im Test: 155 mm vs. 170 mm – sind kürzere Kurbeln besser?

Hope Evo MTB-Kurbeln im Test: 155 mm vs. 170 mm – sind kürzere Kurbeln besser?

Alles in der Bike-Industrie ist einem ständigen Wandel unterworfen – nur die Kurbellänge hat sich in den letzten Jahrzehnten kaum geändert. Bis Hope eine 155 mm Version der beliebten Evo-Kurbeln vorgestellt hat. Wir sind sie im direkten Vergleich mit der 170 mm-Version gefahren. Ist kürzer besser?

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Hope Evo MTB-Kurbeln im Test: 155 mm vs. 170 mm – sind kürzere Kurbeln besser?

Was sagst du zur 155 mm kurzen Kurbeln – revolutionär oder Spielerei?

 

[Prof. Dr. YoMan]

Vorher 175. Jetzt 165. BL mit Schuh 87.
Gleiche Übersetzung.

Höhere Kadenz. Weniger dicke Beine am nächsten Tag auch über drei Wochen im Urlaub hinweg. Das war merklich besser als sonst. Runter besser. Einfach besser im Stand. Aufsetzten, eher nein.

Ich brauche wohl 2 Zähne weniger am KB, aber erstmal muss das Oval weg um da den direkten Vergleich zu haben.

Mit 175 fand ich Oval sehr gut. Ich lese oft, dass es mit 165 hinfällig werden könnte

In Summe: Gut! FÜR MICH! MEINE MEINUNG.

 

[polo]

Vorher 175. Jetzt 165. BL mit Schuh 87.
Gleiche Übersetzung.

...

In Summe: Gut! FÜR MICH! MEINE MEINUNG.

ich auch. nur ohne oval. hatte aber schon ein 30er. hätte nicht gedacht, dass 1cm mehr bodenfreiheit so viel ausmacht.

 

[Dahigez]

Selbst das haut leider nicht hin. Wir haben keine Federwaage eingebaut, sondern nur ein Gefühl (Nerven, die z.B. Schmerzsignale weiterleiten), und das misst eher wie happy Muskeln, Sehnen und Gelenke sind, nicht wie viel Kraft sie aufbringen.

Da hast du recht.

Ich hab auch mal diese Physik studiert. Weiß also durchaus, was da vor sich geht. Also mechanisch an meinem Fahrrad. Und trotzdem weiß ich es regelmäßig nicht, weil ich selber (wie wahrscheinlich jeder Mensch) so viel komplizierter bin

Es ist ja eher Schulphysik, worum es hier gut. Schulphysik wird imho unterschätzt, nur können die wenigsten damit umgehen. Biomechanik hält sich übrigens auch an die Regeln der klassischen Mechanik, ist also keine Metaphysik oder so. Das Problem ist nur, dass ein Körper in seinen Gelenken viel mehr Freiheitsgrade hat als ein klassisches mechanisches Lager. Das macht es deutlich komplexer und nicht nur schwieriger zu rechnen, sondern vor allem auch schwieriger zu messen. Dazu kann sich so ein Körper hinsichtlich Energiebereitstellung und Stabilität auch noch anpassen mit der Zeit.

Ich bin der Meinung, dass auch die 10. Seite Leistung/Drehmoment/Kettenblatt/Hebel Diskussion niemanden weiterbringen wird. Wenn's euch interessiert, besorgt euch eine Kurbel und probiert es aus. Vielleicht ist es super, vielleicht ist es blöd, in jedem Fall ist eine Erkenntnis gewonnen. Mehr über euch selber als über die Physik, weil die kann das leider nicht erklären. Zumindest nicht so leicht, dass man es in ein Forum reintippen könnte.

Da bin ich etwas anderer Meinung. Die Sachen immer wieder durchzukauen bringt natürlich nichts, aber was uns weiter bringen würde, habe ich imho schon mit Begründung hingeschrieben. Das Messen der Kraftverlaufskurven beim Treten wäre schon sehr erhellend, ist halt nur nicht so leicht.

BTW hatte ich ja gefragt, ob sich jemand mit der technischen Realisierung von üblicher Leistungsmessung in Kurbeln auskennt. Kam leider nichts dazu. Hab ich mich noch nie mit beschäftigt, also weder mit der Umsetzung noch mit der Messung selbst, wäre hier jetzt aber doch interessant.

Deinen Wattmesser kannst du sinnvoller verwenden: Montier eine kurze Kurbel, mit einem Kettenblatt mit dem du dich darauf wohl fühlst, fahr dich damit ein paar Wochen ein (Gewöhnung ist auch ein nicht zu unterschätzender Aspekt bei diesem komplizierten Ding, das auf dem Fahrrad drauf sitzt). Und dann fährst du eine All-In Runde frei ohne Watt-Grenze oder Trittfrequenz-Musik, einfach alles was geht, bis du nicht mehr kannst.
Dasselbe machst du dann mit einer langen Kurbel.
Dann kannst du die Werte deiner Fahrten vergleichen, und weißt in harten Zahlen Bescheid, was für dich und deine Biomechanik und Psyche am besten funktioniert.

Eine Leistungsdiagnostik über Laktat etc. wäre besser, aber als Ansatz, der einigermaßen einfach umzusetzen ist, sicher nicht verkehrt. Problem ist dabei allerdings die Gewöhnung und/oder die Reproduzierbarkeit. Theoretisch müsstest du über eine Zeit kurze und lange Kurbel im Wechsel fahren und dann deinen Versuch, sonst hat ein Setup den Vorteil der Gewöhnung. Oder du machst es erst mit dem einen Setup, das du gewohnt bist, wechselst dann und gewöhnst dich um und wiederholst den Test dann. Ob das dann von den Bedingungen her aber reproduzierbar ist, bleibt fraglich. Außerdem kann sich der allgemeine Trainingszustand in der Zeit verändert haben.

Insofern hat @525Rainer schon recht: Ohne gute, reproduzierbare Messungen bleibt viel Gefühl. Für die meisten, zum Beispiel und gerade auch mich, reicht das ja. Ich will keine Rekorde brechen, sondern Spaß haben. Deshalb bin ich auch der Falsche, um sich in der Praxis mit entsprechenden Messungen zu beschäftigen (wenn wäre es bei mir das Interesse an der Physik bzw. Biomechanik dahinter). Aber dann muss man sich tatsächlich nicht so viel um die Feinheiten kümmern. Wenn es hard Facts werden sollen, dann braucht es halt Hard Messung.

 

[lucie]

Wenn es hard Facts werden sollen, dann braucht es halt Hard Messung.

Kohortenstudie unter Laborbedingungen mit möglichst vielen Probanden über einen seeeehr langen Zeitraum. Mit wirklich nutzbaren Ergebnissen ist dann zu rechnen, wenn hier die meisten schon ganz andere Probleme haben oder auch gar keine mehr.

Da gehe ich lieber weiter mit meiner 170er radeln und wenn es passt, probiere ich auch mal eine kürzere, wenn nicht, dann eben nicht.

 

[Dahigez]

Ich für meinen Teil sehe das genau so. Probieren geht am Ende über studieren.

Das individuelle Gefühl und die individuellen körperlichen und damit biomechanischen Vorausetzungen sind doch bei jedem anders und damit ist dieses Thema nicht so einfach pauschalisierbar.

Wenn ich jetzt dem vorangegangenen Geschriebenen glauben schenken würde (kürzere Kurbel fährt sich toll und besser), müsste ich aktuell ein KB <26T fahren (26/10-42 am HT wie Fully). Mal davon ab, dass es dies für die aktuellen Antriebe/Kurbeln gar nicht gibt, würde ich mir doch, bei meiner ohnehin antrainierten relativ hohen TF, das gesamte Entfaltungsspektrum versauen. In flacherem Terrain könnte ich dann wohl die größeren Übersetzungen fahren, in den steileren hätte ich dann höchstwahrscheinlich mind. 3 Übersetzungen umsonst an Bord.
Würde ich die kleinsten möglichen Ünersetzungen nutzen, mach ich doch dann voll den Hamster, von den vermehrten Schaltvorgängen mal ganz abgesehen. Oder sehe ich das falsch?

Das siehst du möglicherweise falsch.

Hintergrund:
Die Argumentation über wieviel Kraft man braucht, läuft bislang stets basierend auf Mittelwerten, woraus dann gefolgert wird, dass man bei kürzerer Kurbel wegen des geringeren Hebels ein kleineres Kettenblatt fahren sollte, um das Kraftlevel, das man aufbringen muss, gleich zu halten. Jetzt kommt das aber: die Argumentation basiert auf Mittelwerten der Kraft über eine Kurbelumdrehung. Wenn du mit langer und kurzer Kurbel biomechanisch gesehen ähnlich trittst, dann stimmt, dass du mit kürzerer Kurbel und gleichem Kettenblatt mehr Kraft aufwenden müsstest für dieselbe Trittfrequenz bzw. Leistung (alles andere am Rad unverändert), und zwar in jedem Punkt des Tretvorgangs ein wenig mehr. Wenn du aber jetzt mit der kürzeren Kurbel biomechanisch gesehen effektiver treten könntest, also einen recht hohen Level der Kraftentwicklung über einen längeren Zeitraum der Kurbelumdrehung aufrecht erhalten könntest, dann würdest du dieselbe Leistung bringen können, ohne deine Kraft in der Spitze vergrößern zu müssen. Du würdest also deinen Krafteinsatz da, wo er vorher am größten war, gleich lassen, und würdest ihn dort, wo er zuvor gering war, viel mehr erhöhen. Im Mittelwert bliebe es dann gleich. Eventuell kann der Effekt sogar überkompensieren und du bräuchtest in der Spitze sogar weniger Kraft.

Ob das so ist, wissen wir hier nicht, weil noch niemand entsprechende Messungen beigebracht hat. (Ich denke ja, dass es so was schon geben müsste, eine entsprechende Arbeit hat hier aber noch niemand zitiert, und selbst gemessen hat es auch niemand.) Manche Erfahrungsberichte wie z.B. von @scylla legen nahe, dass es so sein könnte, aber es könnte eben auch anders sein. Wenn dem aber so wäre, würde ich mal auf eine kürzere Kurbel wechseln und das Kettenblatt gleich lassen. Dann passen deine Frequenzen wie zuvor und die nimmst die sonstigen Vorteile wie Bodenfreiheit, Balance in der Abfahrt und eventuell weniger Beanspruchung des Kniegelenks mit.

 

[duc-mo]

Ich habe am WE die erste längere Tour mit 165mm Kurbel gemacht. Im Vergleich zu 175mm ist die Drehzahl an der Kurbel immer etwas höher und wenn's dann in die Abfahrt geht ist der Gang zu leicht und ich trete ins Leere. Ich muss noch weiter testen und vielleicht teste ich auch noch ein kleineres Kettenblatt. Das 32er passt irgendwie nicht...

 

[just-my-fun]

Ich habe am WE die erste längere Tour mit 165mm Kurbel gemacht. Im Vergleich zu 175mm ist die Drehzahl an der Kurbel immer etwas höher und wenn's dann in die Abfahrt geht ist der Gang zu leicht und ich trete ins Leere. Ich muss noch weiter testen und vielleicht teste ich auch noch ein kleineres Kettenblatt. Das 32er passt irgendwie nicht...

Wenn Du 'ins Leere trittst' müßte das Kettenblatt größer werden, nicht kleiner, also eher ein 34er als ein 30er ausprobieren.

 

[Alex85_Rgb]

Ohje, ich ahne Böses wenn jetzt noch weiter mit dem Kettenblatt "experimentiert" wird. Denke da wird im Artikel etwas unglücklich ein Zusammenhang hergestellt, der "mutmaßlich" nicht existiert (jedenfalls nicht 1:1). Die Sache mit dem Kettenblatt führt meiner Meinung nach nur zu Irritationen (siehe Thread-Verlauf). Lasst es einfach wie es ist - es braucht keinen Wechsel des Kettenblattes!
Jeder der kürzere Kurbelarme probieren will, kann es einfach tun. Wie gesagt: kürzere Kurbelarme = kürzerer Hebel = gleich schnell bei gleicher Trittfrequenz = gleich viel Kraftaufwand (Pi mal Daumen) wegen weniger Weg für den Fuß (kleinerer Kreis, ggfs. angenehmer zu treten, runderer Tritt, weniger Spitze Winkel im Knie, etc.)
Wenn es jemand probieren möchte, dann am besten gleich mit min. 10 mm kürzerer Kurbelarme ums deutlich zu spüren (ob's einem gefällt oder eben nicht).

 

[duc-mo]

Wenn Du 'ins Leere trittst' müßte das Kettenblatt größer werden, nicht kleiner, also eher ein 34er als ein 30er ausprobieren.

Es ging darum, dass die Trittfrequenz durch die (in meinem Fall) 10mm kürzere Kurbel jetzt höher ist als bisher. Wenns dann auf der Strecke kurz mal flacher wird, dann geht bei der Trittfrequenz nicht mehr viel und man tritt ins Leere. Bei der 175mm Kurbel vorher ist mir das seltener passiert. Vielleicht es es aber auch nur Gewöhnung... Die Endübersetzung ist gar nicht das Problem und mit dem kleineren Kettenblatte erhoffe ich mir nur etwas mehr Reserven beim Uphill, weil mir der Gang einfach zu schwer ist.

Im Artikel kam ja auch die Aussage, dass man mit der Kurbellänge die Kettenblattgröße anpassen sollte. Mir erscheint das plausibel zu sein.

 

[MTB_Daniel]

Also der kraftverlauf innerhalb der umdrehung ist der unterschied.
Die erforderlichen newton um den todpunkt zu drücken sind mit längerem hebel oder ovalem kettenblatt leichter, das drehmoment und die watt bleiben allerdings gleich.
Man bräuchte eine pedalwaage mit aufzeichnung.
Gregor schreibt er blieb anfangs trotz kürzerer übersetzung im gewohnten tf rythmus. War also langsamer unterwegs.

Was ich jetzt testen könnte ist wieviel watt weniger und längerer zeit weniger man mit der kleineren übersetzung bei gleicher tf rauskommt. Und im nachgang, welche tf im kleineren gang notwendig sind um den gleichen wattschnitt zu fahren.
Das geht ziemlich genau und man hätte einen richtwert an Trittfrequenz und kann vorher schon entscheiden ob einem diese fahrweise liegt.

Jetzt müsste nur jemand ausrechnen welchen gangsprung auf einer 50-10 er kasette man am besten verwendet.
Meine tests fahr ich grundsätzlich mit 34 vorne - 32 hinten. Härter und leichter ist möglich, aber nicht viel härterer gang.

Was genau misst eigentlich ein wattmesser? Die watt werden ja bei einer ganzen umdrehung errechnet.

Abstufung bei SRAM 10-50:

10-12-14-16-18-21-24-28-32-36-42-50

In Prozent: (Lies "12 ist 20% leichter als 10, 12 ist 16,6% leichter als 14, ...")

10-12: 20%
12-14: 16,6%
14-16: 14,3%
16-18: 12,5%
18-21: 16,6%
21-24: 14,3%
24-28: 16,6%
28-32: 14,3%
32-36: 12,5%
36-42: 16,6%
42-50: 19%

Unterschiede zwischen den Kurbeln: (Lies "155 ist 11,4% kürzer als 175, ...")

155-175: 11,4%
160-175: 8,6%
165-175: 5,7%
170-175: 2,86%

155-170: 8,8%
160-170: 5,9%
165-170: 2,9%

Kettenblätter: (Lies "26z ist 7% kleiner als 28z", ...)

26-28: 7%
28-30: 6,7%
30-32: 6,25%
32-34: 5,9%

30-34: 11,7%
28-32: 12,5%


Daraus kannst du nun Schlussfolgerungen ziehen. Z.B.:

• "Mit 155er Kurbeln muss ich 11,4% mehr Kraft auf das Pedal bringen als mit 175ern" um mit derselben Trittfrequenz dieselbe Geschwindigkeit zu erreichen.
• "Um mit derselben Kraft auf dem Pedal dieselbe Geschwindigkeit zu erreichen, muss ich 11,4% schneller treten"
• "Um schneller treten zu können muss ich ungefähr einen Gang runterschalten. Gut passt das z.B. von Ritzel 36z auf 32z."
• "Um mal eine Idee davon zu bekommen was '11,4% mehr Kraft auf dem Pedal' bedeutet, kann ich einfach mal das 36er Ritzel treten wenn mein Körper eigentlich nach Runterschalten auf das 32er schreit. (Aaaaahhh Schmerz - eeegaaal! - Ich wills jetzt spüren - gib's mir, ja ja ja!!!)"
• "Um mal eine Idee davon zu bekommen, was '11,4% schneller treten' bedeutet, kann ich einfach mal das 32er Ritzel treten wenn mein Körper eigentlich nach Hochschalten auf das 36er verlangt. (Aaaaahhh schei$e bin ich eine Nähmaschine oder was - eeeeegaaaal - oh F*$k mein Puls!!!!)
• Wenn ich eine 155er Kurbel statt einer 175er fahre, dann muss ich mein 34z Kettenblatt in ein 30z tauschen um für die 11,4% höhere TF entsprechend 11,7% leichtere Gänge zur Verfügung zu haben. (Schei$e das fehlt mir ja oben raus und da fehlt mir mit 12-fach ja sowieso schon mindestens ein Gang - da muss ich ja dann kurbeln wie ein Hamster - WTF...)

Hier noch Unterschiede zwischen Trittfrequenzen: (Lies "Wenn ich TF 90 trete, dann trete ich 12,5% schneller als wenn ich TF 80 trete.")

100-110: 10%
90-100: 11,1%
80-90: 12,5%
70-80: 14,3%
60-70: 16,7%

beim MTB reden wir von 75 und das spielt sich von 60-85 im anstieg ab. 90TF bei den hohen watt im anstieg könnt ich nicht fahren.
harte anstiege sind nicht so wirklich das du mit einem runden system gleichmässig die kraft über die gesamte umdrehung verteilen kannst. schön mit druck und zug und rund wie im lehrbuch geht meiner meinung nach eher beim rennrad. das sieht man auch den ganzen XC fahrern deutlich an. nove mesto ist die beste strecke bei der man das beobachten kann. wie oft denk ich mir, junge schalt runter! wird aber nicht gemacht. wenn du die kuppe drübertreten kannst, hast du gleich den perfekten gang zum rausbeschleunigen. wenn du zurückschaltest, kommst du weniger vorwärts und hast auch bei transmission eine kleine pause. das liegt sicher am untergrund und auch an der geschwindigkeit.
dieses eher unrunde stakato treten seh ich auch oft. das durchpeitschen der kurbel. keller oder flückiger. pauline ist mal ein ganzes rennen fast ausschliesslich im wiegetritt berghoch gefahren.
lange kurbel ist halt der radschlüssel mit verlängerung. diese ersten zwei drei schweren intensiven umdrehungen bis die fuhre läuft.

So sieht's aus.

Aber ja klar - die Macht der Gewohnheit dürfte kurzfristige persönliche Eindrücke stark einfärben.

Und sicherlich ist es gut, Auswahl zu haben. Aber wenn du groß bist oder gut trainiert bist und aus dem Grund einfach auch große Gänge mal durchdrücken kannst oder andersherum - weil du große, schwere, lange Beine hast und daher diese einfach nicht rotieren lassen kannst wie ein Hamster im Rad ohne um für die nötige Sauerstoffaufnahme direkt ein Sauerstoffzelt zu benötigen - dann sind das Indikatoren dafür, dass eine kurze Kurbel für dich persönlich nicht so passend sein dürfte.

 

[scylla]

Wenn es hard Facts werden sollen, dann braucht es halt Hard Messung.

Wenn's Spaß macht
Man sollte dann nur im Hinterkopf behalten: wenn man die eigene Biomechanik mit Messwerten quantifiziert, dann hat man nur die eigene Biomechanik vermessen, und keine allgemeingültigen Erkenntnisse über die Biomechanik von anderen gewonnen. Für etwas allgemeinere Erkenntnisse bräuchte es möglichst viele Studienteilnehmer mit identischem Equipment und Bedingungen, die genauso viel Spaß an der Messerei haben.

 

[Dahigez]

Wenn's Spaß macht
Man sollte dann nur im Hinterkopf behalten: wenn man die eigene Biomechanik mit Messwerten quantifiziert, dann hat man nur die eigene Biomechanik vermessen, und keine allgemeingültigen Erkenntnisse über die Biomechanik von anderen gewonnen. Für etwas allgemeinere Erkenntnisse bräuchte es möglichst viele Studienteilnehmer mit identischem Equipment und Bedingungen, die genauso viel Spaß an der Messerei haben.

Wenn du zurückblätterst, kannst du lesen, dass ich genau das an der entsprechenden Stelle bereits angemerkt hatte.

Ich hab nie behauptet, dass es einfach wäre. Genauso wenig, dass ich selbst an der Umsetzung Interesse hätte, also an der Messerei. Mir reicht es, Spaß am Biken zu haben. Ausprobieren in der Richtung werde ich, dafür liegt hier schon seit ner Zeit eine 165er Kurbel, kommt zeitnah ins Fully (Winterzeit ist Hardtail Zeit). Bei 185 cm und SL 89 ist das ja aus traditioneller Sicht schon kurz. Bin gespannt. Ne Hope Kurbel zum Ausprobieren ist mir leider zu teuer.

 

[scylla]

Der Hinweis war mehr für @525Rainer als für dich gedacht

 

[525Rainer]

Messinstrumente abseits von billigen Tacho ohne HF Gurt und GPS Navi besitze ich nicht, und interessieren mich nicht. Mir reicht eine einfache relative Abschätzung. Wenn ich schneller aufm Berg bin hab ich wohl mehr geleistet, bei ähnlichem Untergrund und Gegenwind und Fahrrad

Ja, das ist in ordnung so. Man muss es nur wissen wenn jemand Leistung beschreibt. Ich mach oft das ratespiel mit mitfahrern. Oftmals trügerisch das ganze.

Der Hinweis ging mehr an @525Rainer als an dich

Ich bins gewohnt. -> regelmäßig kommt bei solchen themen die Maximalforderung mit labor und 1000 probanden.

Ist mir aber auch klar das jemand seine schrauben beim mtb auch ohne drehmomentschlüssel anschrauben kann.
Auch wenn ich glaube der hobbyschrauber braucht den dringender als der profi.
Und wenn dann noch jemand kommt er hätte beim festziehen seinen pulsmesser im blick und kann am anstieg dessen beurteilen wie fest sie ist .. nun ja

 

[scylla]

Ich bins gewohnt. -> regelmäßig kommt bei solchen themen die Maximalforderung mit labor und 1000 probanden.

Das könnte daher kommen, dass bei solchen Themen oftmals jemand die falsche Annahme trifft, von sich auf andere oder die Allgemeinheit schließen zu können

Ich weiß natürlich nicht, ob das deine Absicht war. Aber wirkte auf mich halt ein bisschen so.

 

[Milsani]

Ist doch ne gute Mischung hier:

@Dahigez macht die Vorlesung "Phü-Sick ohne Formeln"

@525Rainer macht die Feldmessungen

@MTB_Daniel macht die Algebra

@scylla macht Yoga und bringt die Gefühle mit rein

So wird das Thema doch von allen Seiten und auch schräg von unten beleuchtet

ich bilde mir ein was gelernt und vielleicht sogar ein bisschen was verstanden zu haben

M.

 

[525Rainer]

Das könnte daher kommen, dass bei solchen Themen oftmals jemand die falsche Annahme trifft, von sich auf andere oder die Allgemeinheit schließen zu können

jeder hat eine erwartungshaltung. auch der tester. dem bin ich näher als dir von der grösse her.
ich nehm dir absolut ab das du mit den kurzen kurbeln besser klar kommst.

ich bin mir nicht sicher ob das mit der kettenblattregel jetzt auch so eine falsche annahme ist?

hab hier mal was zum thema trittfrequenz, leistung und puls gefunden in meinem archiv.
war ein FTP Test vor ein paar jahren. 60min all out im freien auf ebener sandbahn.
die leistung war von mir festgelegt. 330w wollte ich fahren. anhand der leistungsvorgabe, des bodens und der übersetzung ergibt sich die trittfrequenz. die konnte ich mir nicht aussuchen wegen grob abgestufter kasette. ich hab also mit guten 90TF gestartet. eine TF die beim monotonen zeitfahren nicht unüblich ist. für 80-85, meinem sweet spot passten die kasette und watt nicht.
der puls stieg rampenmässig an. das ist so üblich.

nach 30min war ich kurz vor dem abbrechen. ich konnte mir nicht vorstellen das ding noch zuende zu fahren. ich hab dann gedacht ich schalt einen gang höher. das ergab eine TF von etwa 75. mir ist aufgefallen das ich die watt damit auch gut drücken konnte und bin einfach mal weiter gefahren. mit 75tf in der ebene hohe watt treten ist nicht so einfach als über drehzahl. weil es einen aus dem sattel hebt und man sich verspannen muss.
die pulskurve zeigt, das genau beim ändern der TF von 90 auf 75 der puls runterging. obwohl die leistung gleich blieb.

bei minute 40 hab ich nochmal kurz die 90er TF probiert. war komplett unmöglich für mich. am ende konnte ich die watt dann sogar noch steigern.

also wenn gregor nach puls mit höherer TF fährt, heisst das nicht automatisch das er die gleiche leistung tritt wie vorher. es kann sogar umgekehrt sein.

das grüne ist die TF

 

[MTB_Daniel]

also wenn gregor nach puls mit höherer TF fährt, heisst das nicht automatisch das er die gleiche leistung tritt wie vorher. es kann sogar umgekehrt sein.

So sieht's aus.

Mit einer für dich zu kurzen Kurbel hast du folgende Möglichkeiten:

1. Eine für dich zu hohe TF treten um beim für dich optimalen Kraftaufwand zu bleiben.

2. Für dich zu viel Kraft aufwenden um bei der für dich optimalen TF zu bleiben.

3. Langsamer fahren, um für dich Kraft und TF im optimalen Bereich zu halten.


Gehen wir vom Umstieg von 170er auf 155er Kurbel aus, beträgt der Unterschied eben die knapp 9%, die die 155er kürzer ist. Als entweder 9% härter oder 9% schneller treten. Oder eben nicht.


Meine These: Wenn du mindestens 80cm Schritthöhe hast, kannst du den Effekt durch Fahren in für dich unpassenden Gängen (entweder einer zu hoch oder einer zu niedrig) simulieren. Ich bezweifle, dass (bei wie gesagt durchschnittlicher Beinlänge) der positive Effekt bzgl. der Biomechanik im Bereich von 10% liegt - so es diesen positiven Effekt überhaupt gibt.

Ausnahmen bestätigen sicherlich die Regel - wie man so schön sagt. Kleine, leichte Menschen mit kurzen, leichten Beinen, treten vermutlich lieber hohe TF und sind dazu physiologisch eben auch besser in der Lage. Sie haben kleine Muskeln die wenig Kraft entwickeln - aber eben auch weniger Sauerstoff konsumieren - also die HF nicht so in die Höhe treiben - und eben auch entscheidend weniger träge Masse an den Beinen bedeuten. Und klar, ein spitzer Winkel im Knie wie er bei Kindern auf 175er Kurbeln zu Beginn der Belastungsphase auftritt ist natürlich biomechanisch suboptimal.

Beim besten Willen: Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein normal großer, durchtrainierter, Wettkampf-XC-Fahrer, sich 155er Kurbeln an sein Racefully schraubt und dann im Rennen feststellt: Yay, geht ja gleich ganz anders ab die Kiste!

 

[525Rainer]

@Dahigez
Da wir noch nicht wissen was ein pm misst, weisst du was ein wattmesser für läufer misst? Die gibts neuerdings und vielleicht kann man damit was kombinieren. Der hat ja om prinzip nur den druck auf die sohle zur Verfügung.

Kann mir auch kaum vorstellen das noch keiner die kraftkurve innerhalb der umdrehung gemessen hat. Schon alleine zu den ganzen ovalen kettenblättern muss es doch graphen im vergleich zu rund geben.
Muss ich jetzt wirklich eine waage aufs pedal schrauben und die gopro den verlauf tracken lassen bei watt xyz???

240fps reichen für eine auswertung der halben umdrehung. Oder alle zwei grad der ganzen.

 

[mswob]

HILFE..., Zahlen, Fakten und Diagramme...!?
Wie sieht es mit meinen Argument "sieht geiler aus", Punkt und fertig aus?

 

[Dahigez]

So sieht's aus.

Mit einer für dich zu kurzen Kurbel hast du folgende Möglichkeiten:

1. Eine für dich zu hohe TF treten um beim für dich optimalen Kraftaufwand zu bleiben.

2. Für dich zu viel Kraft aufwenden um bei der für dich optimalen TF zu bleiben.

3. Langsamer fahren, um für dich Kraft und TF im optimalen Bereich zu halten.


Gehen wir vom Umstieg von 170er auf 155er Kurbel aus, beträgt der Unterschied eben die knapp 9%, die die 155er kürzer ist. Als entweder 9% härter oder 9% schneller treten. Oder eben nicht.

Hier tapst du auch in die Falle mit den Mittelwerten. Die Werte trittst du nicht konstant, sondern du trittst während einer Umdrehung sich ändernde Kraftwerte. Wenn sich der Verlauf strukturell ändert, also nicht nur der gleiche Sinus (exemplarisch, in real sicher anders) etwas höher, sondern etwa mit ausgeprägteren Plateaus an den Maximalpunkten, dann trittst du nicht härter, sondern länger hart. Das ist ja der ganze Punkt mit der Biomechanik. Ob das dann besser wäre, ist noch mal ne andere Frage. Aber eben, solange da zu Veränderungen im Treten bei unterschiedlichen Kurbellängen nichts bekannt ist, bleibt es Stochern im Nebel. Und Hypothesen kann man viele aufstellen. Wenn ich mir ein wenig Mühe gebe, kann ich dir wahrscheinlich auch hinschreiben, dass längere Kurbeln besser sind, ohne dass es auf Anhieb blödsinnig klingt.

Außerdem ist das mit dem optimalen Bereich von Kraft und Trittfrequenz auch eine Frage von Training und Gewöhnung. Nur weil das, was antrainiert ist, im Moment besser ist als was anderes, heißt das nicht, dass man mit einer Umstellung inklusive Anpassung/Training in andere Bereichen von Kraft und Frequenz nicht doch mehr herausholen könnte. Wo ist also dieser ideale Bereich? Und wie sehr ist der individuell oder durch allgemeine Abläufe in Muskeln, Gelenken, Kreislauf etc. in Teilen vorgegeben?

Meine These: Wenn du mindestens 80cm Schritthöhe hast, kannst du den Effekt durch Fahren in für dich unpassenden Gängen (entweder einer zu hoch oder einer zu niedrig) simulieren. Ich bezweifle, dass (bei wie gesagt durchschnittlicher Beinlänge) der positive Effekt bzgl. der Biomechanik im Bereich von 10% liegt - so es diesen positiven Effekt überhaupt gibt.

Du kannst nur Auswirkungen einer veränderten Trittfrequenz mit derselben Kurbel testen, veränderte Mechanik für deinen Bewegungsapparat aufgrund einer kürzeren Kurbel kannst du nur mit einer kürzeren Kurbel testen. Ob die kürzere Kurbel zwangsläufig ein Fahren mit höherer Frequenz bedingt, ist ja nicht geklärt.

Ausnahmen bestätigen sicherlich die Regel - wie man so schön sagt. Kleine, leichte Menschen mit kurzen, leichten Beinen, treten vermutlich lieber hohe TF und sind dazu physiologisch eben auch besser in der Lage. Sie haben kleine Muskeln die wenig Kraft entwickeln - aber eben auch weniger Sauerstoff konsumieren - also die HF nicht so in die Höhe treiben - und eben auch entscheidend weniger träge Masse an den Beinen bedeuten. Und klar, ein spitzer Winkel im Knie wie er bei Kindern auf 175er Kurbeln zu Beginn der Belastungsphase auftritt ist natürlich biomechanisch suboptimal.

Beim besten Willen: Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein normal großer, durchtrainierter, Wettkampf-XC-Fahrer, sich 155er Kurbeln an sein Racefully schraubt und dann im Rennen feststellt: Yay, geht ja gleich ganz anders ab die Kiste!

Ich würde vom Gefühl her auch denken, dass das Setup, was viele jetzt fahren, nicht so falsch sein kann. Andererseits fahren jetzt halt oft viele recht unterschiedliche Menschen recht ähnliche Dinge, ohne dass es passend zu den Körpergrößen skaliert, wie man das eigentlich erwarten würde. Das ist ja nicht nur bei Kurbeln so, das gilt zum Beispiel auch für Kettenstreben im Gegensatz zum restlichen Rahmen etc. Am Ende bleibt es dabei, nur weil man sich was nicht vorstellen kann, heißt es nicht, dass es nicht doch so sein kann. Nur Versuch macht kluch!

 

[scylla]

ich bin mir nicht sicher ob das mit der kettenblattregel jetzt auch so eine falsche annahme ist?

Die "Kettenblattregel" ist eigentlich eine vollkommen richtige Annahme. Wenn man davon ausgeht, dass das System nur aus einem übersetzten Antrieb und einem Hebelarm besteht, und mit einer variablen Frequenz und festen Kraft angesteuert wird. Man verändert den Hebelarm, und muss die Veränderung durch Übersetzung und Frequenz kompensieren.
Würde das System von einer Maschine bedient (deren Wirkungsgrad bei jeder Drehzahl gleich ist), wäre es immer noch richtig.

Unklarer wird es dann, wenn ein Mensch das System bedient, der Muskeln, Gelenke, Gelenkkapseln, Sehnen und ein Herz-Kreislauf-System besitzt. Wie der Mensch funktioniert, weiß man nicht so ohne weiteres, außer man vermisst jeden einzelnen aufwändig. Daher kann die "Kettenblattregel" genauso falsch wie richtig sein, und alles dazwischen.
Es gibt da gleich zwei problematische Annahmen:

• der Wirkungsgrad in Abhängigkeit von der Trittfrequenz ist absolut nichtlinear. Du sagst ja selber, Trittfrequenz geht auf den Puls. Nicht jeder kommt mit denselben Trittfrequenzen gleich gut zurecht. Dann auch noch: man kann sich daran gewöhnen und es sich antrainieren.
• der Kraft-Input in das System ist sehr variabel. Abhängig wie "wohl" sich die Muskulatur und Gelenke fühlen, und wie günstig die benötigte Kraftrichtung zur Position der Gliedmaßen ist, ist ein menschlicher Körper dazu in der Lage, mehr oder weniger Kraft auszuüben. Der Körper schützt sich vor schädlichen Belastungen dadurch, dass irgendwann die Muskeln einfach die Arbeit verweigern, ist die Belastung im grünen Bereich, dann gibt er hingegen alles frei, was er aufbringen kann. Und bei bestimmten Winkeln der Gliedmaßen und Gelenke relativ zur Richtung der Kraftausübung ist die Zugrichtung der Muskeln auch einfach ungünstig.

Es kann also passieren, dass der Mensch bei Verkürzung des Hebelarms mehr Kraft aufbringen kann weil seine Gelenke und Muskeln mit der neuen Situation glücklicher sind. Dann braucht er entweder kein kleineres Kettenblatt oder kann sogar ein größeres benutzen, weil er den Hebelarm über Kraft kompensieren oder sogar überkompensieren kann.
Es kann auch passieren, dass der Mensch durch Verkürzung des Hebelarms weniger Kraft aufbringen kann, weil die neue Situation für ihn biomechanisch schlechter ist. Der wird dann sogar ein noch kleineres Kettenblatt benötigen als errechnet, und wenn sein Herz-Kreislauf-System dann auch noch bei der nötigen Trittfrequenz nicht mitspielt, dann geht seine Leistung signifikant in den Keller.
Oder der Mensch ist tatsächlich so wie die Maschine und bringt mit beiden Hebelarmen dieselbe Kraft auf, weil es seiner Biomechanik egal ist. Dann liegt die "Kettenblattregel" vollkommen richtig, und es kommt nur noch auf das Herz-Kreislauf-System an, ob es die höhere Frequenz toleriert oder nicht.

Will heißen: es ist nicht falsch, die einfache Annahme mit der "Kettenblattregel" im ersten Moment zu treffen. Einfache Annahmen als Startwert machen Sinn. Aber man sollte sie nicht überbewerten, weil sie sich in der Praxis als individuell unzutreffend herausstellen könnte. Ich bin da mein eigenes Beispiel, bei mir trifft sie im Praxistest schonmal nicht zu.

 

[Dahigez]

@Dahigez
Da wir noch nicht wissen was ein pm misst, weisst du was ein wattmesser für läufer misst? Die gibts neuerdings und vielleicht kann man damit was kombinieren. Der hat ja om prinzip nur den druck auf die sohle zur Verfügung.

Kann mir auch kaum vorstellen das noch keiner die kraftkurve innerhalb der umdrehung gemessen hat. Schon alleine zu den ganzen ovalen kettenblättern muss es doch graphen im vergleich zu rund geben.
Muss ich jetzt wirklich eine waage aufs pedal schrauben und die gopro den verlauf tracken lassen bei watt xyz???

240fps reichen für eine auswertung der halben umdrehung. Oder alle zwei grad der ganzen.

Ich hab mich damit noch nie auseinander gesetzt, weil es mich nicht interessiert persönlich. Wenn ich Zeit hätte, würde ich mich mal schlau machen, hab ich aber grad eigentlich nicht (ich schreib hier eh zuviel; kommt davon, wenn man was machen muss, was nervt, da braucht’s zwischendrin Ablenkung). Soviel ich weiß, messen Leistungsmesser in Kurbeln die Materialverformung, wie genau weiß ich nicht. Da wird aber sicher nicht die Verformung Grad-genau beim Treten verfolgt, sondern da wird wahrscheinlich pro Umdrehung (wenn überhaupt) ein Maximalwert ermittelt und dann anhand irgendwelcher Profile ein Mittelwert berechnet. Das funktioniert dann wieder gut für Standardanwender auf Standardmaterial, wer da nicht rein fällt, hat Pech gehabt. Fürs Untersuchen von eben diesen Unterschieden, die uns hier interessieren, wäre das dann sowieso unbrauchbar. Und wie genau das überhaupt ist, kann man auch in Frage stellen. Gerade Materialverformung kann ja durch vielseitige Belastung erfolgen, auch solche, die nicht zur Leistung des Fahrradfahrers im Sinne von Fortbewegung beiträgt. Es hat schon einen Grund, warum Leistungsdiagnostik im Profibereich anders funktioniert als mit simplen Wattmessern in einer Kurbel. Wenn ich mal Erfahrungswerte bzw. echte Messwerte habe, dann ist so ein Wattmesser wahrscheinlich sehr hilfreich, weil man erstens einschätzen kann, was die Anzeige für einen persönlich bedeutet, und zweitens ist es natürlich immer noch besser, einen nicht ganz so genauen Anhaltspunkt zu haben als nur nach Gefühl zu fahren, wenn man Belastungssteuerung über Spaß als Maßstab hinaus betreiben will.

 

[MTB_Daniel]

Ob die kürzere Kurbel zwangsläufig ein Fahren mit höherer Frequenz bedingt, ist ja nicht geklärt.

Nur wenn es einen biomechanischen Vorteil im Bereich >9% gibt kannst du die 9% mehr Kraft aufwenden um die gewohnte TF zu halten - und gleichzeitig dabei Energie sparen.

Also ich bin zwar kein Rennsportler - aber wenn es in dem Bereich um "Gains" geht, dann sind die "marginal" und dennoch wichtig, um mitzuhalten. Ein über neunprozentiger Vorteil in der Biomechanik ist alles andere als ein "marginal Gain". Forget it - so was wie 9% sind nicht drin über eine Einzelmaßnahme wie "Kurbel kürzen".

Andererseits fahren jetzt halt oft viele recht unterschiedliche Menschen recht ähnliche Dinge, ohne dass es passend zu den Körpergrößen skaliert, wie man das eigentlich erwarten würde.

Ja klar, Optimierung im Hinblick auf individuelle Eigenschaften, Körpermerkmale, Präferenzen macht selbstverständlich Sinn. Schön, dass es zunehmend Möglichkeiten gibt. Siehe der Teil in meinem Post, den du nicht zitiert hast.

Außerdem ist das mit dem optimalen Bereich von Kraft und Trittfrequenz auch eine Frage von Training und Gewöhnung.

Wie ich ebenfalls bereits geschrieben habe. Je eher du außerhalb von Hersteller bisher angenommener körperbaulicher Normen liegst desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass es hier für dich etwas zu gewinnen gibt. Und umgekehrt.

 

[Alex85_Rgb]

Es kann also passieren, dass der Mensch bei Verkürzung des Hebelarms mehr Kraft aufbringen kann weil seine Gelenke und Muskeln mit der neuen Situation glücklicher sind. Dann braucht er entweder kein kleineres Kettenblatt oder kann sogar ein größeres benutzen, weil er den Hebelarm über Kraft kompensieren oder sogar überkompensieren kann.

Um das (für sich persönlich) herauszufinden sollte man tunlichst alle anderen Variablen (wie Kettenblattgrößen) erstmal unangetastet lassen. Führt sonst nur zu "Irritationen".