Erstmal ein allgemeines
Danke in die Runde! Ich hätte nicht geglaubt, dass so viel Interesse am Projekt besteht und in den Kommentaren solch ein tiefer und reger Austausch passieren würde.
Leider wird in dem Artikel nicht auf den Zusammenhang zwischen Vorbaulänge & Offset eingegangen. Greg Minnaar vertritt die Meinung, dass der Vorbau min. so lang wie das Offset ist.
Zu Offset kommt nochmal etwas. Allerdings ist hierfür ein sehr viel komplexeren Artikel notwendig. In dieser Serie hier wird das kurz angerissen werden und es wurden auch am Projektbike Tests damit gemacht. Die Herausforderung war – und ist – natürlich nicht zu tief in die Materie einzutauchen und die Grundprinzipien möglichst vielen Lesern zugänglich zu machen ohne sie abzuschrecken.
Mit diesem Projekt wurde nun die "Nerd-Serie" eingeführt die eben in Zukunft einzelne Parameter noch sehr viel tiefer beleuchten wird. Das Feedback hier zeigt, dass da Interesse besteht.
Vielleicht verstehe ich was nicht, aber die Länge der x,y,z-Pfeile machen für mich keinen Sinn.
Entscheidend ist das Delta der Pfeillängen, und die bemessen sich nicht von der Steuersatz-Mitte an. Ich glaube über die geometrischen Beziehungen müsste man nochmal nachdenken.
Hier geht es grundsätzlich um die Prinzipien und Zusammenhänge. Nachfolgend noch ein paar detailliertere Skizzen:
Neben diesen Eigenheiten spielt der Backsweep natürlich eine entscheidende Rolle. Dieser legt letztendlich fest "wie lang" ein Vorbau wirklich ist. Mehr Backsweep bedeutet immer, dass der Vorbau "kürzer" wird:
Je nach Kombination von Lenker, Vorbau etc befindet man sich vor oder hinter der Lenkachse. Das wirkt sich dann maßgeblich auf die Lenkdynamik auf. Folgende Skizze soll das verdeutlichen:
mir sind die breiten lenker im handgelenk unangenehm.
zu stark abgewinkelt.
bei engen trails bleibt man damit auch gerne an bäumen hängen
Geht mir genauso. An meinem vorherigem Rad, einem Mondraker Foxy in XL, kam ich mit dem 30 mm kurzen Vorbau auch nicht zurecht. Es fehlte einfach Druck auf dem Vorderrad und das Lenkverhalten wird in Kombination mit einem 800 mm breiten Lenker zu statisch. Aktuell bin ich mit 45 mm sehr zufrieden und muss nochmal anmerken, dass selbst 5 mm Unterschied deutlich wahrnehmbar sind.
Ebenso sensibel finde ich die Einstellung des "Bar Roll" also ob der Lenker-Rise lotrecht, nach vorne oder nach hinten gedreht montiert wird. Hier bin ich auch immer noch am probieren und tue mir durchaus schwer eine optimale Position zu finden. Tendenziell drehe ich den Lenker eher nach hinten, um die äußeren Handballen zu entlasten. Das wäre sicherlich auch mit weniger upsweep zu bewerkstelligen, aber hier hat man leider nicht endlos viel Auswahl bei den Lenker Herstellern.
Siehe die Skizze mit Vorbau und Backsweep. Kennt man seine Lenkerbreite kann man aus Vorbaulänge und einem für die Handgelenke passenden Backsweep genau das Lenkverhalten vor, auf oder hinter der Lenkachse bestimmen. Genau da wird es dann spannend. Sprich da kommen Ergonomie und Fahrdynamik letztendlich zusammen.
Das sehe ich genau so, x,y,z veranschaulichen hier keinenfalls den Weg welchen ich mit der Hand für 10^Lenkeinschlag zurück legen muss.
Hier müsste man als Ausgangspunkt den geraden Lenker nehmen und nicht "Mitte Steuerrohr"
Die Hebelverhältnisse ändern sich bei unterschiedlichen Vorbaulängen kaum (Resultierende zwischen Vorbaulänge und Lenkerbreite wären zu betrachten) vielmehr hat der Vorbau va. Einfluss auf Sitzposition und Gewichtsverteilung.
Richtig, da ist noch ein kleiner Lapsus. Entscheidend ist einfach der Radius von Lenkachse zu Handmitte. Der verändert sich in erster Linie mit der Lenkerbreite, aber ein längerer Vorbau gibt auch etwas dazu. Insofern ist es schon richtig.
In
diesem Post hier hatte ich mal einen anderen Aspekt dazu versucht zu verdeutlichen: Die Lenkstabilität/-instabilität infolge der Handkräfte bei kleinen Störungen und beim bewussten Einlenken.
Die Grafik im Bericht ist etwas stark vereinfacht. Oben die Skizze nochmal etwas verfeinert.
Es geht darüber hinaus....
nämlich, wie sich ein bike fährt wenn die lenkergriffe hinter der steuerachse liegen.... ->kurzer vorbau in kombi mit lenker mit ordentlich backsweep....
Laut pinkbike wohl eher bescheiden
Es kommt auf die Fahrweise und den Einsatzzweck an. Liegen die Kontaktpunkte hinter der Steuerachse musst du am Lenker ziehen um die Spur zu stabilisieren. Liegt sie davor musst du drücken. Je weiter man nach vorne wandert desto weniger Druck ist hierfür notwendig aufgrund des Hebels und deinem abstützenden Gewicht.
Das Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie ist gut, aber mich würde eher interessieren was Jens als Dirtbike optimal finden würde. Da würde ich z.B. eher über Tretlagerhöhe als über Rahmenlänge wählen.
Dirtbike als Moped oder meinst du für Dirtjumps?
Bei letzterem habe ich aktuell einen Testlauf mit einem BMX-Lowriser gestartet. Testeindruck ist noch in Arbeit.
@Grinsekater
mir gefallen Deine Bike Testberichte normalerweise sehr gut auf Grund ihres Detailreichtums und genauen Beschreibung diverser Faktoren, die auf Dein Urteil Einfluss nehmen. Und es gibt normalerweise ein Urteil.
In dieser Reihe habe ich wiederholt den Eindruck, daß Du bei allgemeinen Schlussfolgerungen stehen bleibst, aber uns wenig konkretes an die Hand gibst.
Für mich wäre deutlich interessanter (als die historische Entwicklung von Vorbaulänge und Front Center), wie ich nun mein Cockpit konkret beeinflussen kann, z.B.:
1. Wie schon erwähnt, Zusammenhang Vorbaulänge und Gabel Offset. Empfehlung?
2. Zeichnung/3D Diagramm/ 3-4 konkrete (!) Fallbeispiele: wie koordiniere ich Vorbaulänge/Neigung/Up- und Backsweep des Lenkers, in Verbindung mit gewissen Hinterbaulängen (420-430, 430-440, 440-450mm )
3. Mass von Tretlager bis Griff - was hat das mit Vorbaulänge/Lenkerbreite zu tun?
etc.
Danke Dir auf jeden Fall, daß Du Dir die Mühe machst, Deinen Gedanken- und Entwicklungsprozess zu teilen!
Diese Serie ist dafür gedacht möglichst vielen Leuten einen Denkanstoß zu geben. Bei Rückfragen bin ich wie immer bereit noch weiter in die Tiefe zu gehen. Wenn ich versuche bereits im Text alles abzudecken, dann verschrecke ich Leute die generell "einfach nur mountainbiken" wollen. Der erste Entwurf dieser Serie war derart nerdig, dass viele Probeleser ausgestiegen sind. Sprich der erste Artikel hatte bereits über 8.000 Wörter. Jetzt liegt er bei zirka 1.500 und die Informationen und Bereiche sind eher aufs Wesentliche herunter gebrochen. Da das Feedback – wie oben bereits erwähnt – gut ist, werde ich gerne hier in Zukunft auch noch weitaus tiefer in die Themen einsteigen.
ich gehe mal davon aus das am Ende der Reihe eine Art Fazit kommt mit den Gedanken dazu wie die bisher einzeln betrachteten Teilaspekte zusammen kommen....
.....der Vorbau....ja der ist nichts ohne Lenker.....mit seinem Rise und seinem Backsweep beeinflußt er wesentlich wo die Hände im Bezug zum Steuerrrohr den Lenker umfassen und Lenkimpulse geben. Ein 50mm Vorbau bringt mit einen 9 Grad Backsweep Lenker ein ähnliches Ergebnis wie ein 40mm Vorbau mit einem 7 Grad Backsweep Lenker.
Absolut. Siehe Skizze oben.
Aus meiner Sicht geht es aber darum, wo die Hände positioniert sind.
- Hinter der Steuerrohrachse (Lenkergriffe hinter der grünen Linie) wird die Kontrolle über die Lenkung schwinden (man probiert einen 35mm Vorbau und dazu einen SQ Lab Lenker mit 16 Grad) Sowas hat Fabian Barel vor ca 10 Jahren für Mondraker getestet....war nicht gut.
- je näher man zur gelben Linie mit den Griffen kommt, desto stabiler und präziser wird die Lenkung....(viele Rennfahrer fahren mit 50mm Vorbau 30mm Rise und 7-9 Grad Backsweep....)
Siehe oben die neue Skizze.
Wichtig für das gute Fahrverhalten ist, dass man eine starke Änderung eines Wertes mit einer Änderung eines oder mehrerer anderer Werte kompensiert.
Es muss immer das Gesamtkonzept passen. Dementsprechend muss man jeden Wert immer weiter an das persönliche Optimum anpassen. Das sind dann am Ende wirklich inkrementelle Verbesserungen.
In welchen Bereichen wird denn heute in der Vorbaulänge gearbeitet? 30 bis 50 mm?
Ich hatte mir letztens einen neuen Lenker montiert. Er ist um 40 mm breiter - das habe ich überhaupt nicht gespürt. Dann hat er um 25 mm mehr rise - das habe ich sehr deutlich gespürt. Und am allermeisten habe ich die Unterschiede in der Ausrichtung des Lenkers gespürt. Selbst wenn man den nur wenig dreht, wirkt sich das stark aus. Kein Wunder, bei 35 mm rise.
Ein Lenker mit viel Rise oder mehr Backsweep wirkt sich beim "Bar-Roll" immer sehr stark aus. Da diese "Drehung" stark von der Fahrposition abhängt kann sie auch stark variieren. Dementsprechend muss man viel ausprobieren bis es für die Handgelenke passt.
Edit:
@duc-mo
Während die Älteren unter uns noch in den Genuss von 120 mm-Vorbauten gekommen sind, kennen die Jüngeren diesen zweifelhaften Kick der konstanten Nahtoderfahrungen gar nicht mehr. Heute sind die Vorbaulängen bis hin zum Cross Country kürzer geworden. Aber warum eigentlich? Mich hat interessiert, in welchem Zusammenhang Vorbaulänge, Lenkerbreite und das damit verbundene spezifische Lenkverhalten stehen.
, denn bei uns ist es sehr flach und die Abfahrten sind rar. Und das Ganze obwohl ich schon immer eine Rahmengröße größer nehme... .
