Das Allroad-Bike (eine Diskussion in Anlehnung an Jan Heines Buch)

Cost of 80th Anniversary Rene Herse bike:

  • With SRAM Force eTap: $ 13,900
  • With Nivex rear and Rene Herse front derailleur: $ 14,200
  • Shipping will be charged separately.
:troll:


Kult hin oder her, aber dafür lass ich mir bei Fern oder anderen eines bauen.
Abgestimmt auf meinen Körperbau.

Bin ja auch ein classic Fan, aber das geht schon fast in die Richtung der Neuaflage von Fat Chance 🤔
 

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Re: Das Allroad-Bike (eine Diskussion in Anlehnung an Jan Heines Buch)
Das mit den gebogenen Gabelscheiden leuchtet insofern ein, dass Schläge von unten bzw. vorne (so bis etwa sieben Uhr - VR links, HR rechts - mal als Ansicht zum Vorstellen) die Biegung als Feder nutzen, deren Radius also verkleinern.
Beim Bremsen setzt die Kraft etwa in ein Uhr Position ein und wirkt nach vorne. Sie will also den Radius vergrößern. Und da Bremskräfte recht groß sein können, bemerkt man durchaus eine Veränderung im Fahrverhalten bei dünnen Stahlgabeln, wenn man ordentlich anbremst. Nun macht man das nicht andauernd, aber es kommt halt vor. Da sich nun Alu- und Carbongabeln deutlich weniger verbiegen, fährt sich das einfach stabiler, weil sich die Geo nicht ändert.
 
Kult hin oder her, aber dafür lass ich mir bei Fern oder anderen eines bauen.
Abgestimmt auf meinen Körperbau.

Bin ja auch ein classic Fan, aber das geht schon fast in die Richtung der Neuaflage von Fat Chance 🤔
Da war der Tip neulich hier (glaube von @arno¹ ) ganz gut: Patria Leopoldshöhe die bauen soweit ich weiß immer noch auf Wunschmaß. Mein alter Herr war mit seinem Maßrahmen von dort jedenfalls sehr zufrieden!
 
Nunja zumindest im Rennradbereich hat es soweit überzeugend genug gewirkt, als das gerade Klingen bei modernen Rennern zum Standard wurden.
Und mein Gravel fährt sich auf allen Belägen auch eher besser als schlechter, als das alte Hardtail mit gebogener Gabel.
 
Da sich nun Alu- und Carbongabeln deutlich weniger verbiegen, fährt sich das einfach stabiler, weil sich die Geo nicht ändert.

Ist auch nicht nur stabiler beim reinen Fahren, sondern vor allem auch mit Gepäck.

Bisschen Ausgleich leisten die Reifen sicher schon, aber ein sehr steifer Rahmen müßte dann ja dazu führen, daß der Luftdruck eine sehr große Rolle spielt.
Und vermutlich federt eine gute (= flexende) Gabel noch anders als ein guter Reifen (Kennlinie, Resonanzfequenzen, sowas).

Wir müssen einfach mal da differenzieren, mit Gepäck und ohne Gepäck, wir werfen das immer irgendwie zusammen.

Ich hab nen Rat Trap Pass an einem 26er MTB mit P2 Gabel.
Sehr direktes Lenkverhalten und Unebenheiten nimmt der Reifen gut weg.
Ist aber schon steif aka direkt vom Rahmen her und das merkt man.

Parallel spielen bei mir immer auch die Gedanken um Stabilität bei Bikepacking mit rein.

Den Antelope Hill fahre ich, 110 Kilosystem ohne Gepäck sowie Mix Straße/Gelände mit einem Druck von 1,3 vorne und 1,5 hinten, optimalerweise. Zudem habe ich eine sehr lange Carbonsattelstütze bei Slopingrahmenform.

Das Rad ist sehr komfortabel und rollt gut, obwohl der Rahmen und besonders die Gabel sehr steif sind, unten mal ein Foto. Den optimalen Druck bei Bikepacking habe ich noch nicht gefunden, da kommt es ganz drauf an, was gerade genau dran hängt.

Ich will ja nicht schon wieder rumketzern, aber ich habe hier so nen Gressmann "Radphysik" rumliegen, da steht im Gegensatz zu dem bei Heine vorgestellten Konzept "Planing" eher etwas von "Schwingungswiderstand", ich such das gleich mal raus.

Ich bin sehr skeptisch, ob das Planing und das Flexen des Rahmens und Gabel bei Bikepacking relevant ist. Bei dem Rad unten dürften alleine schon das Gewicht des Fahrers und des Gepäcks zu einer erhöhten Masseträgheit führen, so dass der Flex hier aus den Rädern kommen muss.

Bei "Resonanzfrequenzen" einer Gabel musste ich bisschen an den heute erhaltenen Newsletter von einem alten Kumpel denken, da gings um Planetenton-Meditation und astrologische Beratung. Boah habe ich mit dem früher rumgezankt, wenn der bspw. mit dem Orgon-Akkumulator ankam.

Vorne 1,7 Bar dann rollt es gut:

20210907_112037.jpg


1,3 Bar und sehr komfortabel und rollt gut:

20210907_153332.jpg
 
Nunja zumindest im Rennradbereich hat es soweit überzeugend genug gewirkt, als das gerade Klingen bei modernen Rennern zum Standard wurden.
Und mein Gravel fährt sich auf allen Belägen auch eher besser als schlechter, als das alte Hardtail mit gebogener Gabel.
Hm, naja, ich durfte die Erfahrung machen, daß moderne Gravelräder mit Carbon und so Minitreppen herunter getragen wurden, wo ich mit meinem Test-Graveler (26er Alt-MTB von 1992 umgebaut auf Hörnerlenker) einfach runtergefahren bin. War 2019 beim Hansegravel, noch in Hamburg.
Ebenso hab ich erlebt, wie Rennradfahrer mit aktuellen Rädern, an denen ich mit demselben Rad auf glattem Asphalt gerade so dran bleiben konnte, plötzlich auf Schrittempo abbremsten, um über ein Stück Kopfsteinpflasterstraße mittlerer Qualität zu schleichen.

Wo ist denn da der ganze Fortschritt und die seit 30 Jahren behauptete Fähigkeit von Carbonrahmen, zugleich steif und komfortabel ausgelegt werden zu können?

Hatte mir sogar mal interessehalber (2019 auf Sizilien) ein Rennrad mit Carbonrahmen ausgeliehen, ein BH mit Ultegra-Ausstattung; das war schon ok, aber damit hab ich mich nicht länger abseits der Straße, z.B. auf einen Feldweg getraut, weil ich da einfach ein komisches, unsicheres Gefühl hatte. Das kannte ich von meinen bisherigen Rennrädern, beide mit Stahlrahmen und eher leicht, nicht. Vielleicht war's das falsche Rad für mich, kann sein, aber mein persönliches Fazit: Stahl ist real!
 
Aus Michael Gressmann, "Fahrradphysik und Biomechanik", ein sehr umfängliches Buch zum Thema, für das ich hiermit mal ausdrücklich Werbung machen möchte:

Schwingungswiderstand

Leistungsverluste beim Radfahren aufgrund von Schwingungen sind schwer zu erfassen und zu berechnen, weil das System sehr kompliziert ist. Der Fahrer tritt mit wechselndem Krafteinsatz in die Pedale, er verändert während der Fahrt seine Lage, er überquert Unebenheiten auf der Fahrbahn, die Räder können eine Unwucht haben, Spiel in den Lagern und im Lenkkopf sind nicht selten. Dazu kommen unterschiedliche Materialien, die die Kraftstöße und Schwingungen unterschiedlich stark dämpfen: Reifen, Schläuche, die Luft in den Schläuchen, Felgen, Speichen, Rahmen, Sattel, Lenker und nicht zuletzt der Fahrer selbst.

Jede Kraft am Fahrrad führt zu einer elastischen Verformung der belasteten Teile (von Kräften, die zu einer plastischen, also dauernden Verformung führen, sehen wir hier ab). Wenn z.B. eine Speiche im Hinterrad erst gezogen und dann entlastet wird, bleibt kurzfristig eine gewisse Verformung zurück. Bei anschließender Druckbelastung tritt dann eine Verkürzung ein, die nach der Entlastung wiederum nicht vollständig verschwindet. Dieser Vorgang ist in Bild 57 als Weg-Kraft-Diagramm aufgezeichnet.

20211214_174008.jpg


Zur Berechnung der Verlustarbeit benutzen wir die Formel Arbeit ist gleich Kraft mal Weg (bzw. W = F - s). Der Verlust an (Tret)Arbeit ist die von der Hystereseschleife umschlossene Fläche. Denn die auf dem Wege ABCA' zur Verkürzung aufgewendete Arbeit ist eine andere als die auf dem Rückweg A'B'C'A zur Verlängerung notwendige. Dieser Arbeitsbetrag wird während einer Radumdrehung (bzw. Schwingung) verbraucht und in Wärme umgewandelt.

Man kann diesen Arbeitverlust auch als "Dämpfung" ansehen. Steife Konstruktionen wie der Diamantrahmen, dämpfen nur schwach; die Schleife ist schmal und der Arbeitsverlust gering. Weiche Materialien wie Kunststoff und Gummi schwingen mit höherer Dämpfung: Die Schleife ist breit ausgezogen und die aufgewendete Arbeit wird zum großen Teil geschluckt.

Wichtig ist auch zu wissen, dass die Dämpfung von der Geschwindigkeit abhängt: Schnelle Belastungen verursachen höhere Dämpfungen.

• Es ist günstiger, kleine Massen mit großen Ausschlägen (Amplituden) schwingen zu lassen als große Massen mit kleinen Ausschlägen. Das ist ein weiteres Argument für den Einsatz von Federungen am Fahrrad.

• Stahl schwingt fast dämpfungsfrei. Die zur elastischen Verformung aufgewendete Arbeit kommt also irgendwo wieder nutzbringend heraus.

• Eine große Dämpfung schont zwar Material und Mensch, verhindert ein Aufschaukeln (Flattern) und sorgt für guten Bodenkontakt - ist aber mit einem Verlust an Arbeit verbunden. Das "aus dem Sattel gehen", um Fahrbahnstöße aufzufangen, erfordert zwar Arbeit, aber die Bandscheiben danken es einem.
 
Bei "Resonanzfrequenzen" einer Gabel musste ich bisschen an den heute erhaltenen Newsletter von einem alten Kumpel denken, da gings um Planetenton-Meditation und astrologische Beratung. Boah habe ich mit dem früher rumgezankt, wenn der bspw. mit dem Orgon-Akkumulator ankam.
Du fährst nicht oft Kopfsteinpflaster, oder?
Das "Rahmenflattern" ist nicht zufällig ein Effekt von / im Zusammenhang mit Resonzfrequenzen?
Kann aber sein, daß ich danebenliege, war ja nur 'ne Vermutung. Vielleicht in dem Zusammenhang nicht relevant.

Alte Bücher über Fahrradphysik sollte man aber kritisch lesen, die Annahmen sind da möglicherweise zu vereinfachend bzw. auf superglatte Straßen ausgelegt.
 
Definitiv hatte der Gressman nix mit Gelände in dem Buch.

Ob Rahmenflattern und Gabelstottern ne Resonanzfrequenz ist, weiß ich gar nicht, mal nachschauen. Meinte das auch nicht als Kritik oder sondern hat mich nur an die Planetentonmeditation erinnert.
 
Das ist ja wirklich Marketingsprech der übelsten Sorte, mit Ferrari-Bling! Überzeugt inhaltlich kein bisschen.
Ja, dort klingt das eher so wie: alles neu macht der Mai. Einfach mal - aus PrecisaPrincipia - was anders machen :D

Dennoch glaube ich, es ist - prinzipiell - möglich, ganz egal ob mit gebogenen oder geraden Enden je nach Einsatzzweck perfekt passende Starrgabeln zu fertigen. Allerdings eben meist nur für einen mehr oder minder eingeschränkten, genau definierten Einsatzzweck. Jeweils abhängig von Geometrie, Größe, Gewicht, Federkennlinie + Minimaldämpfung vs. Steifigkeit im Zusammenspiel mit Reifen, Kontaktstellen, Gelenken etc.
Zumal sich der ("ideale") Belastungszustand - je nach Fahrsituation, Fahrbelag und Zuladung - im ständigen dynamischen Wandel befindet.

@DaniT
Welche der drei Karkassen nutzt Du?
Mit P2 meinste Kona MTB-Gabel?



edit:
Patria Leopoldshöhe die bauen soweit ich weiß immer noch auf Wunschmaß.
Ja, tun sie für 'nen vergleichsweise geringen Aufpreis. Allerdings im Allgemeinen ohne oder nur geringen Geometrie-Anpassungen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hab mal nach Resonanz und Aufschaukeln gesucht. In Hinblick auf Fahrrad nicht besonders fündig geworden, aber denkbar wäre das ja.

https://de.wikipedia.org/wiki/Resonanz
https://www.weltderphysik.de/gebiet/technik/bauphysik/bruecken-resonanz/
Edit, der Gressmann hat ein längeres Kapitel zu Rahmenflattern, das könnte interessant sein. Es widerstrebt mir aber aus urheberrechtlichen Gründen, solche längeren Passagen zu zitieren, außer vielleicht um für das Buch zu werben.

In kurz, aus dem Kapitel Rahmenflattern:

"Auch die Lenkteile (Lenker, Gabel, Vorderrad...) sind elastisch und haben eine typische Eigenfrequenz. Um das Flattern gar nicht erst aufkommen zu lassen, kommt es darauf an, die Eigenfrequenzen von Rahmen und Lenkteilen möglichst weit auseinander zu legen. Also: Die Eigenfrequenz des Rahmens erhöhen, die der Lenkteile verringern. Fangen wir mit den Lenkteilen an.

Deren Eigenfrequenz ergibt sich hauptsächlich aus zwei Größen:

1. Dem Trägheitsmoment der um die Lenkachse bewegten Massen. Große Massenträgheitsmomente verringern die Frequenz des Lenkerflatterns, die Schwingungen nehmen ab.

2. Der Stärke des Rückstellmomentes bei einem bestimmten Lenkwinkel. Dieses Rückstellmoment wiederum wird bestimmt durch den Nachlauf, die Radgröße und indirekt durch die Festigkeit und Elastizität der Gabel. Auch mit kleinerem Rückstellmoment sinkt die Eigenfrequenz der drehenden Teile! Das ist auf den ersten Blick überraschend, denn in der Literatur wird oft das Gegenteil behauptet. Der Nachlauf trägt zwar größtenteils zur Fahrstabilität bei, kann aber auch zugleich Ursache für das Rahmenflattern werden. Das geschieht, wenn das Vorderrad durch Störungen auf der Fahrbahn so stark abgelenkt wird, dass die Rückstellkraft die ursprüngliche Störung überkorrigiert. Der Radeinschlag geht dann über die Nullstellung heraus und steuert in die Gegenrichtung. Das führt umgekehrt zu einem neuen Rückstellmoment und der ganze Vorgang wiederholt sich."

[...]

"Je steifer der Rahmen, desto höher die Eigenfrequenz. Ein kleiner Rohrdurchmesser, ein kurzer Rahmen und Vorbau und ein längeres Lenkkopfrohr verlegen die Eigenfrequenz nach oben. Auch ein längerer Rahmenhinterbau bzw. ein kürzerer Vorderbau wirkt der Flatterneigung entgegen: Das Vorderrad wird stärker belastet. Allgemein gilt, dass ein größerer Nachlauf die Flatterneigung verstärkt."

Wirklich ein sehr gutes Buch, das man nur jedem Enthusiasten empfehlen kann: https://www.amazon.de/Fahrradphysik-Biomechanik-Technik-Formeln-Gesetze/dp/3667111088/
 
Schwingungswiderstand (Gressmann, Fahrradphysik und Biomechanik)

Leistungsverluste beim Radfahren aufgrund von Schwingungen sind schwer zu erfassen und zu berechnen, weil das System sehr kompliziert ist. Der Fahrer tritt mit wechselndem Krafteinsatz in die Pedale, er verändert während der Fahrt seine Lage, er überquert Unebenheiten auf der Fahrbahn, die Räder können eine Unwucht haben, Spiel in den Lagern und im Lenkkopf sind nicht selten. Dazu kommen unterschiedliche Materialien, die die Kraftstöße und Schwingungen unterschiedlich stark dämpfen: Reifen, Schläuche, die Luft in den Schläuchen, Felgen, Speichen, Rahmen, Sattel, Lenker und nicht zuletzt der Fahrer selbst.

Jede Kraft am Fahrrad führt zu einer elastischen Verformung der belasteten Teile (von Kräften, die zu einer plastischen, also dauernden Verformung führen, sehen wir hier ab). Wenn z.B. eine Speiche im Hinterrad erst gezogen und dann entlastet wird, bleibt kurzfristig eine gewisse Verformung zurück. Bei anschließender Druckbelastung tritt dann eine Verkürzung ein, die nach der Entlastung wiederum nicht vollständig verschwindet. Dieser Vorgang ist in Bild 57 als Weg-Kraft-Diagramm aufgezeichnet.

Anhang anzeigen 1387532

Zur Berechnung der Verlustarbeit benutzen wir die Formel Arbeit ist gleich Kraft mal Weg (bzw. W = F - s). Der Verlust an (Tret)Arbeit ist die von der Hystereseschleife umschlossene Fläche. Denn die auf dem Wege ABCA' zur Verkürzung aufgewendete Arbeit ist eine andere als die auf dem Rückweg A'B'C'A zur Verlängerung notwendige. Dieser Arbeitsbetrag wird während einer Radumdrehung (bzw. Schwingung) verbraucht und in Wärme umgewandelt.

Man kann diesen Arbeitverlust auch als "Dämpfung" ansehen. Steife Konstruktionen wie der Diamantrahmen, dämpfen nur schwach; die Schleife ist schmal und der Arbeitsverlust gering. Weiche Materialien wie Kunststoff und Gummi schwingen mit höherer Dämpfung: Die Schleife ist breit ausgezogen und die aufgewendete Arbeit wird zum großen Teil geschluckt.

Wichtig ist auch zu wissen, dass die Dämpfung von der Geschwindigkeit abhängt: Schnelle Belastungen verursachen höhere Dämpfungen.

• Es ist günstiger, kleine Massen mit großen Ausschlägen (Amplituden) schwingen zu lassen als große Massen mit kleinen Ausschlägen. Das ist ein weiteres Argument für den Einsatz von Federungen am Fahrrad.

• Stahl schwingt fast dämpfungsfrei. Die zur elastischen Verformung aufgewendete Arbeit kommt also irgendwo wieder nutzbringend heraus.

• Eine große Dämpfung schont zwar Material und Mensch, verhindert ein Aufschaukeln (Flattern) und sorgt für guten Bodenkontakt - ist aber mit einem Verlust an Arbeit verbunden. Das "aus dem Sattel gehen", um Fahrbahnstöße aufzufangen, erfordert zwar Arbeit, aber die Bandscheiben danken es einem.
Genau das meinte ich: "Dazu kommen unterschiedliche Materialien, die die Kraftstöße und Schwingungen unterschiedlich stark dämpfen: Reifen, Schläuche, die Luft in den Schläuchen, Felgen, Speichen, Rahmen, Sattel, Lenker und nicht zuletzt der Fahrer selbst."

Und vermutlich federt eine gute (= flexende) Gabel noch anders als ein guter Reifen (Kennlinie, Resonanzfequenzen, sowas).
Ok, Federung ist nicht Dämpfung, aber es ging ja um Rahmen vs. Reifen.

Ansonsten: ernsthaft, eine Speiche wird zeitweise auf Druck belastet und dabei nur komprimiert? Die weicht nicht aus, d.h. die wird bei Druck nicht gebogen?
Da würde es dann kompliziert, denn dann gibt es innerhalb der Speiche Bereiche, die auf Zug und solche, die auf Druck belastet werden. Gibt schon einen Grund für die komplexen Modellrechnungen, mit FEM und so.

Physiker sind manchmal echt eigenartig in ihrer Weltsicht, ich kannte mal einen, der hat behauptet, es könnte 100% sichere AKW geben. Widerspricht nur leider u.a. dem Wissen der Wekstoffwissenschaft, daß in jedem Material der Riß/die Zerstörung schon angelegt ist.
 
Hab mal nach Resonanz und Aufschaukeln gesucht. In Hinblick auf Fahrrad nicht besonders fündig geworden, aber denkbar wäre das ja.

https://de.wikipedia.org/wiki/Resonanz
https://www.weltderphysik.de/gebiet/technik/bauphysik/bruecken-resonanz/
Muß ja nicht gleich was kaputt gehen, ein unsicheres Fahrgefühl reicht ja für praktische Relevanz. Siehe die Entwicklung der Koga-Miyata-Reiseräder von schlankem Stahl hin zu groß dimensionierten Alurohren. Ich kann mich jedenfalls erinnern, daß n den frühen 1990ern das Rahmenflattern ein Thema war. Ich hatte das nie so erlebt, da ich Anflüge von Flattern leicht in den Griff bekommen habe - ich habe quasi die Eigenschaften des komplexen Systems zu meinen Gunsten manipulieren können, und das ohne Physikstudium :lol:
 
Wo wir gerade beim Bremsstottern sind...JH erzählt was von weniger Bremsstottern (mit Canti) bei flexibleren Gabeln. Wenn das der Elmar hört, wird das Moseltal zu eng!

Dieses ganze Plaining und flexen macht nur dann Sinn, wenn man einen bestimmten Zustand nicht verändert. Also entweder unbeladen passt (und mit Gepäck wird es dann windelweich) oder beladen passt es.
Mein Rove AL war unbeladen ein hartes Biest. Mit 20 kg mehr wurde es deutlich erträglicher. Beim Trek ist es andersrum. Mit Gepäck und FollowMe wird es lebensgefährlich!
Deswegen würde ich nicht so sehr das Plaining im Sinn haben, sondern eine gewisse Bandbreite an vernünftigem Fahrverhalten.
In meinen Augen macht Ritchey das mit dem Outback gar nicht so verkehrt! Hauptrahmen Stahl, Gabel Carbon (1 1/8"). (und die Farbe gefällt mir auch!) ;)
 
Deswegen würde ich nicht so sehr das Plaining im Sinn haben, sondern eine gewisse Bandbreite an vernünftigem Fahrverhalten.
In meinen Augen macht Ritchey das mit dem Outback gar nicht so verkehrt! Hauptrahmen Stahl, Gabel Carbon (1 1/8"). (und die Farbe gefällt mir auch!) ;)

Das mit der Bandbreite sehe ich auch so.

Ich kann ja leider kein Stahl nehmen. Aber ist schon schick :)

Bin nur gerade verwirrt, ich dachte das wäre eins zum Auseinandernehmen.
 
Rahmenflattern ist beim Fahren heftig zu erleben und sorgt für akute Angstzustände/verstärktes Unsicherheitsgefühl/Konzentrationsmangel*. Das schlaucht definitiv und vermittelt ein an Gewissheit grenzendes Gefühl von "hier passt etwas nicht"/"schlechtes Rad dafür gerade". Sowas schlaucht und kostet deshalb meistens Steine (vor allem bei Langfahrten unter Kohlenhydratmangel/Hungerast).

Etwas, wovon wir noch viel zu wenig geschrieben haben, ist doch die Geometrie: Wie steht es denn um die Rahmengeometrien solch eines "Allroad-Bike nach Jan Heine"? (Kettenstrebenlänge, Lenkwinkel, Gabelvorlauf, Tretlagerabsenkung)

* In absteigender Reihenfolge, stärkste Emotion zuerst genannt. Bei wachsender Erfahrung auf Rad, Strecke und Fahrsituation vergehen die erstgenannten Zustände immer schneller.
 
Kopfsteinpflaster fahre ich nie langsamer. Bei knapp unter 100kg Eigengewicht hat es mir noch nie irgendwas geschreddert.
Aber vielleicht liegt es auch daran, dass meine Räder - wenn kaputt - nicht ein Loch im Gegenwert eines gebrauchten Polo in das Budget reißen und ich deswegen keine falsche Vorsicht walten lasse.

Und aus der Erfahrung kann ich sagen, dass ich da mit den modernen Rädern besser unterwegs bin. Aber dad ist das persönliche Gefühl eines alternden Gelegenheitsvielfahrers...
 
In meinen Augen macht Ritchey das mit dem Outback gar nicht so verkehrt! Hauptrahmen Stahl, Gabel Carbon (1 1/8"). (und die Farbe gefällt mir auch!) ;)
Ja, das Ritchey Outback wird mit dem Lenkwinkel/Gabelnachlauf schon ein Geradeausläufer mit häufig eingreifendem Spurassistenten sein, verstärkt durch den laaaangen Hinterbau. :( Von der Sitzhaltung fällt es ganz human ins Mittelfeld. Wenn ich eines Tages mal richtig fit wäre und dumm genug den Traum 1200Km Paris-Brest-Paris mitzumachen, dann wäre ein Outback derzeit Mittel meiner Wahl: Das fährt auch weiter, wenn ich mal wegnicke. :D
Ich finde das Ritchey Outback total reizvoll, es wird aber ein Langstrecken-Spezialrad (von der Geo) her sein.
Es hat auch einen "Preis" gewonnen: Most Supple Bike of the Year 2020! 👑 🤡
(youtube, 10:02 Min., Path Less Pedaled, 2020)

Apropos "Most Supple Bike of The Year 2020": Der Parallelgewinner zum Ritchey Outback V2 ist das Rivendell "Sam Hillborne" (für welches sich "Path Less Pedaled" letztendlich für sich selbst entschied). Das geht imho in vielerlei Hinsicht in Richtung Jan Heine.
Ab 3:23 geht es um das Sam Hillborne:
(youtube, 9:09 Min., Path Less Pedaled, 2021)
 
Zuletzt bearbeitet:
In kurz, aus dem Kapitel Rahmenflattern:
Vorsicht, Flattern und Resonanzschwingungen sind verschiedene Phänomene.
'Flattern' bezeichnet eigentlich eine aeroelastische Instabilität eines Tragwerks also die Kombination aus mechanischer Schwingung des Tragwerks und einer Luftströmung. Damit das koppelt braucht es zwei Größen, z.B. die Biegung und eine Torsion (die die Wirkung der Strömung verändert) Das ist so eine Art aktiv getriebene Resonanz des kombinierten Systems aus Tragwerk und Strömung (also nicht des Tragwerks allein), d.h. sowas wie eine Schwingung mit negativer Dämpfung. Die Schwingungsamplitude wird also durch die zugeführte Energie immer größer. EIne Resonanzschwingung hat dagegen einen positiven Dämpfungskoeffizienten und klingt irgendwann ab. Knackig formuliert ist Flattern eine selbsterregte Schwingung (da muss keine periodische Anregung vorliegen), während man mit Resonanzschwingungen eine periodisch erzwungene Schwingungen meint.

Verallgemeinert kann man den Begriff "Flattern" auf Systeme mit anderen externen Rückstellkräften erweitern. Entscheidend ist dabei, dass dem System durch den Rückkopplungsmechanismus (z.B. Reifen auf der Straße) Energie zugeführt wird (Das ist das, was Gressmann mit dem Punkt 2. eigentlich sagen will).
Ob ich bei seinen Aussagen mit den 2 Resonanzfrequenzen, die man verschieben muss mitgehe, habe ich mir noch nicht überlegt. Das ist nämlich - finde ich - keineswegs so einfach und offensichtlich. Überzeugend finde ich sein Argument zumindest nicht. Da müsste man sich schon das Tragwerk und die darauf wirkenden Kräfte in Ruhe ansehen und den Mechanismus klar identifizieren, der Energie ins schwingende System bringt. Mir würde es eher zielführend erscheinen, den Effekt zu reduzieren, der zur Selbstverstärkung der Schwingung führt, Das hat nach meiner Erfahrung eher wenig mit der Frequenz der Resonanz zu tun sondern ganz konkret mit dem Design des mechanischen Systems und wie genau (Form) das System schwingt .
 
@Trittmeinsohn, das war dann blöd, das ich nur Teile zitiert habe. Im Ganzen wird es klarer, bis hin zum Hinweis zu Lenkerdämpfung bei Motorrädern.

Das externe Moment ist bei ihm dann bspw. nicht die Luftströmung, sondern Einflüsse aus Straße und Rädern.

Ich schick dir morgen mal ein Foto der Seiten per PN :)
Ja bitte. Das ist nämlich so ein Thema, dass mich interessiert Ich kann mich noch an die Räder in den 80er und 90er erinnern: da hatte ich welche, die ganz böse bei hohen Geschwindigkeiten (60 km/h +) geflattert haben. Die Rahmenbewegung war so wie die was bei den Motorradfahrern als Hochgeschwindigkeitspendeln bekannt ist. Warum das so war hatte ich damals nicht verstanden. Das einzige was mir damals klar war: Gepäck und Speed war eine blöde Kombination.
 
Mullet hatte ich ja im Eingangspost nicht erwähnt. Aber der Gedanke, einfach so von 2x9 auf 1x12 MTB wechseln zu können, ist schon charmant.
Also das mag ja was Interessantes für ein Setup-Bike/Prototype sein, wenn man noch tief in der Findungsphase steckt. ;) Agil ist das aber net, wenn man grad eigentlich mal fahren gehen will, oder?
Mich überfordert da ja schon leicht der Laufradwechsel. (Und ja, ich hab auch ein Eins für komplett alles und das ist primär ein schwarzer Plastebomber. )

Im Grunde genommen entspricht das auch dem Urgedanken von Gravel: dort mit dem Strassenrad hin zu fahren, wo weniger Verkehr ist bzw. nicht-asphaltierte Nebenstrassen zu nutzen.
Für mich eine Frage des Überlebens. Mindestens dem der Nerven.
 

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Wo wir gerade beim Bremsstottern sind...JH erzählt was von weniger Bremsstottern (mit Canti) bei flexibleren Gabeln. Wenn das der Elmar hört, wird das Moseltal zu eng!

Dieses ganze Plaining und flexen macht nur dann Sinn, wenn man einen bestimmten Zustand nicht verändert. Also entweder unbeladen passt (und mit Gepäck wird es dann windelweich) oder beladen passt es.
Mein Rove AL war unbeladen ein hartes Biest. Mit 20 kg mehr wurde es deutlich erträglicher. Beim Trek ist es andersrum. Mit Gepäck und FollowMe wird es lebensgefährlich!
Deswegen würde ich nicht so sehr das Plaining im Sinn haben, sondern eine gewisse Bandbreite an vernünftigem Fahrverhalten.
In meinen Augen macht Ritchey das mit dem Outback gar nicht so verkehrt! Hauptrahmen Stahl, Gabel Carbon (1 1/8"). (und die Farbe gefällt mir auch!) ;)
Auch wenn mein Surly Crosscheck und Surly LHT Stahlräder zu den komfortableren Rädern gehören, so finde ich beiden unbeladen noch immer nicht optimal.

Beladen hingen macht selbst mittleres Kopfsteinpflaster Spaß, mit beiden Rädern.

Schwer beladen macht das Surly Crosscheck jedoch nur wegen des Hecks und des Hauptrahmendteieckes Probleme, nicht wegen der Gabel. Vernünftigt austarriert mit Verlagerung des Gepäcks in die Front gab es in den Abfahrten in den Highlands keine Probleme. Nur im Wiegtritt brauchte man mit den 40 kg Gepäck viel Gefühl.

Der Surly LongHaulTrucker dagegen hat sich beladen bis dato nicht negativ bemerkbar gemacht.

Allgemein:

In Sachen Gabeln schaffen Imho Carbongabeln am besten den Spagat zwischen Komfort und Stabilität.


In Sachen Fahrstabilität mit Gepäck sollte man nicht die Laufräder und die Gepäckträger inklusive ihrer Befestigung außer Acht lassen.

Laufräder:

Ich hatte immer gut aufgebaute Laufräder, aber ein Laufrad mit einer leichten Rennfelge fährt sich trotz 36 Speichen (Sapim Race, Laser) nicht so stabil wie ein Laufrad mit einer Ryde Sputnik mit Sapim Strong Speichen auf der Antriebsseite (ansonsten Race). Mein Surly LHT mit 26 Zoll Laufrädern und der Ryde Big Bull ist noch besser aufgestellt. Ich passe meine Laufrädern auch gern den Beladungszustand an. Bei den felgengebremsten Rädern hab ich auch noch die Möglichkeit Wenigspeichenlaufräder oder welche mit dünnen Speichen zu verbauen, was ebenfalls zum Komfort beiträgt und außerdem Gewicht spart. Und auch viel Geld. (Meine vorderen WH-R500 Laufräder haben zwischen 30 und 40 € gekostet.)

Noch eine Feststellung, Laufräder mit Nabendynamo tendieren dazu unkomfortabler aber auch stabiler zu sein. Entschärfen kann man die größere Härte mit dünneren Speichen, was aber bei Disklaufrädern nur bedingt möglich ist.

Seit Disk (tendenziell härtere Gabeln und Laufräder) bin ich verstärkt auf der Suche nach breiteren und geschmeidigeren Reifen. Der Markt bietet die Kombination leider kaum noch. Daher sind in meinem Salsa Journeyman so extrem breite Reifen. Daher wurde mein Vortrieb CX von Disk- auf Cantigabel zurückgerüstet und daher holte ich mir wieder ein Surly Crosscheck.

Das Surly Crosscheck bekommt noch ein anderes Vorderrad mit einem kleinen 1,5 Watt Nabendynamo mit 32 dünnen Sapim Laser Speichen und flacher Felge. (Aktuell ist noch eine Laufrad mit großem Nabendynamo mit Diskeignung drin, sprich dickeren Speichen auf der Scheibenseite.)
Die Son Nabendynamos sind auch recht klein und bei entsprechenden Geldbeutel eine Überlegung wert.
Meinen kleinen 1,5 Watt XT Nabendynamo hab ich allerdings vor Jahren für 40 € bekommen und reicht für für meine vordere Lampe. Hinten verwende ich generell Akkuleuchten, weil ich keine Lust auf eine Kabelverlegung nach hinten habe. Das hat sich bewährt. Die BuM Akkuleuchten für Gepäckträger haben 2 AA Batterien, die zudem ewig halten.

Gepäckträger:

Ein Tubus Fly, den man mit einer und zudem langen Strebe oben an einem Punkt am Rahmen fixiert, ist ebenfalls suboptimal. Es gibt alternative Befestigungsmöglichkeiten des Fly, die stabiler sind. Noch stabiler sind die Tubus Gepäckträger wie der Logo.

Allgemein:

Ach ja, mit höherwertigen Diskfahrrädern lässt sich sicher auch etwas Angenehmes zaubern, aber das ist deutlich teurer. Da muss technisch nämlich mehr Hirnschmalz und Aufwand hinein.


EDIT

Leichte Federelemente am Rad könnten ebenso eine Lösung sein, wenn sie die Fahrbarkeit unter hoher Last nicht so stark beeinflussen. Die Gefahr besteht auch. Ich kann mich erinnern, dass die ganz leichten Syntace Vorbauten zu 26,0 mm Zeiten ein etwas instabileres Fahrgefühl vermittelten als das etwas schwerere Modell.

Ich denke letzlich muss jede/jeder die Lösung finden, die zu ihr/ihm passt.
 
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