Auf welche Flanschseite gehört der Speichenkopf?

[HansGuenther]

Hallo Laufradbaufreunde,
ich habe nun 3 Laufräder eingespeicht und bin mit dem Ergebnis zufrieden. Allerdings treibt mich eine Frage um: auf welche Seite gehören die Speichenköpfe?
Bei dieser Anleitung von Rad-Sport-Technik liegen die in Fahrtrichtung zeigenden Speichenköpfe der Antriebsseite außen am Flansch, die Anleitung von Sheldon Brown besagt aber genau das Gegenteil (Hauptargument ist hier aber die Möglichkeit einer abspringenden Kette).
Nach einigen Recherchen war ich noch verwirrter als vorher, da sowohl professionell aufgebaute Laufräder als auch diverse Anleitungen beide Möglichkeiten zeigen.
Dieser Thread konnte auch keine Antworten liefern, außer dass alles egal sei.
Die andere Frage ist (Bsp. 36 Speichen) ob zweifach, dreifach oder vierfach gekreuzte Speichen am sinnvollsten sind. Auch dazu habe ich nur Meinungen gefunden, aber keine fundierten Erkenntnisse. Vielleicht kann sich ja ein professioneller Laufradbauer dazu äußern, alle anderen natürlich auch.

 

[wheel_builder]

Gerd Schraner sagt dazu: "Zugspeichen mit Kopf nach innen oder außen, Symmetrie und Asymmetrie, dies sind ständige Themen unter Kollegen, an Laufradseminaren und Fahrradmessen. Jedermann glaubt, über die besseren Informationen zu verfügen, kann sie aber doch nicht beweiskräftig erklären und sorgt so wieder dafür, dass die Debatten endlos weitergeführt werden."

Dem ist nichts hinzuzufügen .

 

[michionwheels]

Für mich gehören die Köpfe nach innen,das hat auch einen Grund.

Die Speichen stehen bei nach innen zeigenden Köpfen einen Tick,wenn auch nicht viel,schräger bzw. der Flanschabstand ist breiter.Das führt zu mehr Stabilität.Wie gesagt,das ist echt minimal,aber ich machs deswegen immer so.

 

[hanz-hanz]

Bei identischer Einspeich- und Aufbauqualität werden wir alle keinen Unterschied im verbundenen Augen erfahren ob Bogen innen oder aussen!
Aber ich mache auch immer Bogen aussen für die Speicherung auf Zug! Habe ich so gelernt.

 

[tombrider]

Das ist so ergiebig wie die Frage, ob bei Scheiben/Rücktritt-Bremse assymmetrisch oder nicht. In der THEORIE sind die Speichen stabiler, wenn sie noch über den Flansch laufen. Denn sie stützen sich dann auch auf dem Flansch ab und haben einen flacheren Winkel. Vorne ist die Lösung demzufolge einfach: Zugspeichen (also die Speichen, die im Belastungsmoment des Bremsens mehr Zug übertragen müssen) nach außen. In der Praxis hast Du hinten mehr und kräftigere Belastungen auf der Antriebsseite. Die Speichen stehen dort steiler. Die Belastung erfolgt bei jedem Tritt (Schwingbelastung). Und bergauf auch mit mehr Grip am Hinterrad. Es kann also mehr Zug auf die Speichen entstehen. Die dabei wirkenden Kräfte sind enorm. Beim Bremsen kann man zwar insgesamt weniger Kraft übertragen. Aber der erste, ruckartige Moment, bis das Hinterrad blockiert, erfolgt schneller und damit heftiger als beim Antritt. Es gibt also viele theoretische (und alle "gut" begründete) Überlegungen zu dem Thema. Aber selbst auf der Bundesfachschule in Frankfurt am Main, der besten Meisterschule Deutschlands, lehrt man nichts darüber, daß das jemals ein Ingenieur wirklich durchgerechnet hat. Mit ALLEN Faktoren, insbesondere der Verwindung des Rahmens und der Nabe, dem Lagerspiel, dem tatsächlich möglichen Grip eines Reifens und dessen Verformung/Energieaufnahme undundund. Solange das keiner tut, ist die Aussagekraft solcher theoretischen Überlegungen irgendwo im Bereich von Kaffeesatzlesen, Spökenkieken und dem ifo-Geschäftsklimaindex.
Die Praxiserfahrungen mit unterschiedlicher Einspeichung bei tatsächlich gleicher Belastung sind nie wissenschaftlich genug für eine wirkliche Erkenntnis, weder in ihrer Anzahl noch der Vergleichbarkeit. Es deutet aber vieles drauf hin, daß es tatsächlich völlig egal ist. So gesehen macht es Sinn, die Speichenköpfe so zu setzen, daß beim Überspringen der Kette möglichst wenig Schaden entsteht.

 

[Jojo10]

Hallo @HansGuenther

Ich glaube eine ausführlichere und vollständigere Sammlung von Information zu diesem Thema, als in meinem Thread, ist nirgens zu finden.
Hast du den Thread komplett durchgelesen mit allen Links drin? Das Ergebnis ist aber leider wie es ist. Nämlich egal.
Nichtsdestotrotz habe ich mich bei meinem Laufradbau am Schluss auf der Antriebsseite Hinten für Zugspeichenköpfe außen entschieden, weil der Trend zu immer extremeren Kassetten absehbar war und so beim Beschleunigen die Speichen weg vom Schaltwerk gedrückt werden. Wie ich beim Umbau auf eine 10-50 Kassette sehen konnte ist der Abstand da nicht wirklich riesig.
Aber vermutlich wird es auch mit einer 12-fach Eagle mit anderer Speichung keine Probleme geben.

Gruß

 

[HansGuenther]

Leider bin ich mit meinen Ergebnissen noch nicht ganz zufrieden und hoffe, ihr könnt mir nochmal helfen.
Beispiel Vorderrad, 2 mm Speichen (Stahl), 32 Loch, empfohlene maximale Spannung 1100 Nm.
Wenn ich die Speichennippel via Hand und anschließend mit einem Schraubendreher nach Gefühl leicht anziehe (bis ca. 400/550 Nm), komme ich auf eine sehr homogene Speichenspannung und auf einen fast annehmbaren Rundlauf. Wenn ich danach mit einem Nippelspanner weiter gleichmäßig festziehe (bis ca. 620/750 Nm), wird das Laufrad bereits merklich unrund. Dann versuche ich mit einem Zentrierständer einen Rundlauf herzustellen, was auch gelingt. Allerdings habe ich danach sehr starke Abweichungen bei der Speichenspannung. Was ist mein Denkfehler bzw. was mache ich offensichtlich falsch?

 

[racotec]

Du solltest dahin kommen schon bei geringer Spannung einen guten Rundlauf zu haben. Je höher du spannst, desto mehr wirken sich Fehler aus.
Dein "fast annehmbarer" Rundlauf ist also eine Täuschung, die sich dir erst bei höheren Spannungen offenbart.
Wenn du während des gesamten Prozesses einen guten Rundlauf hast, fällt es auch leichter die Spannung gleichzeitig homogen zu bekommen.

Hast du schon abgedrückt?

 

[HansGuenther]

Das habe ich mir schon fast gedacht. Abgedrückt habe ich, Speichengewinde sind geölt.
Ich werde es nochmal probieren und diesmal noch gewissenhafter vorgehen.

 

[tienvangbac]

Je höher die Spannung, desto größer die Felgenkompression. Anfänger sollten daher eine möglichst hohe, breite,harte und relativ schwere Felge nehmen die nich so sensibel ist.
Was du also in der Hand hast, ist also eine relativ flache bzw. schwache Felge die schon früh auf Spannung heftig reagiert. Das macht größere Umdrehungen am Nippelspanner nicht einfach.

Zur Kreuzung: Bei 36L ist die 4-Fach Kreuzung bei groß gegebener Flanschgröße das technische Optimum.

 

[nightwolf]

Bei identischer Einspeich- und Aufbauqualität werden wir alle keinen Unterschied im verbundenen Augen erfahren ob Bogen innen oder aussen!

Das wird vermutlich zutreffen!

Aber ich mache auch immer Bogen aussen für die Speicherung auf Zug! Habe ich so gelernt.

Bei mir genauso. Das haben Chef bzw. Kundschaft damals im Radladen auch so haben wollen. Ausserdem hab ich noch nix gehoert, was dagegen spraeche. Und solange aendert sich da nix

Dann bleibt noch die Tensiometergeschichte. Manche schwoeren Stein und Bein, dass es ohne Tensiometer nicht ginge - Ich hab noch nie eins benutzt und hab es auch nie vermisst. Also was jetzt
Moeglicherweise wird das relevant, wenn 120 Kilo Maenner mit 12-Speichen-Laufraedern fahren wollen, keine Ahnung
Bei dem, was ich so gebaut habe, hat mein Gefuehl ausgereicht

 

[nightwolf]

(...) Die andere Frage ist (Bsp. 36 Speichen) ob zweifach, dreifach oder vierfach gekreuzte Speichen am sinnvollsten sind. Auch dazu habe ich nur Meinungen gefunden, aber keine fundierten Erkenntnisse (...)

Wenn da jeder eine andere Meinung hat, aber keiner dem anderen ein Versagen nachweisen kann, dann waere das fuer mich ein Indiz, dass es komplett wurscht ist!! - Es scheint ja alles zu funktionieren.

Ich speiche 32 bzw. 36 Loch mit Dreifachkreuzung ein.
Ausnahme ist die Rohloff, wo herstellerseitig zweifach vorgeschrieben wird. Da die 8er Alfine fast genauso gross ist, habe ich diese auch nur zweifach gekreuzt eingespeicht (mit ebenfalls 32 Loch, wie die Rohlex)

Wichtig ist eher die Speichenwahl. Symmetrische Laufraeder in der Regel mit 2.0-1.8-2.0 (z. B. DT Comp), vordere mit relativ viel Loechern (32, 36) u. U. mit 2.0-1.5-2.0 (z. B. DT Revolution), Kettenschaltungs-HR optimalerweise rechts mit 2.34-1.8-2.0 (z. B. DT Alpine III) und links mit 2.0-1.5-2.0.

Bei 36 Loch speich halt 3L-3T ein oder Kraehenfussmuster, dann hast Du mal was anderes
http://www.minortriad.com/wheel.html
http://www.rouesartisanales.com/article-2443239.html

 

[Raumfahrer]

Man sollte mE wirklich schon am Anfang darauf achten, daß die Speichennippel auch wirklich alle mit der gleichen "Umdrehungszahl" auf die Speichen geschraubt werden. Dann klappt es auch von Anfang an mit dem Rundlauf und der gleichmäßigen Speichenspannung. Ein Tensiometer ist dadurch auch nicht unbedingt nötig.
Das liest sich jetzt sehr einfach... , ist aber das, woran viele eben scheitern - warum auch immer...

 

[nightwolf]

(...) Das liest sich jetzt sehr einfach... , ist aber das, woran viele eben scheitern - warum auch immer...

Da fehlts wohl am Gefuehl ... Schwierig nachzuvollziehen, wo es einem selber doch gar nicht so schwer erscheint.

Ich hab mir z. B. auch nie eingebildet, ein besonders gutes Orientierungsvermoegen zu haben ...
Tatsache ist aber, dass es jede Menge Leute gibt, die nach einem Stopp in genau der Richtung weiterfahren, aus der wir gekommen waren! - Also zurueck
Auf dem GPS ist die Linie, und sie wissen nicht mal mehr, ob wir 'so rum' oder 'anders rum' unterwegs sind / waren

 

[HansGuenther]

Je höher die Spannung, desto größer die Felgenkompression. Anfänger sollten daher eine möglichst hohe, breite,harte und relativ schwere Felge nehmen die nich so sensibel ist.
Was du also in der Hand hast, ist also eine relativ flache bzw. schwache Felge die schon früh auf Spannung heftig reagiert. Das macht größere Umdrehungen am Nippelspanner nicht einfach.

Zur Kreuzung: Bei 36L ist die 4-Fach Kreuzung bei groß gegebener Flanschgröße das technische Optimum.

Das verstehe ich ebenfalls nicht. Bei 4-fach wird immer auf den notwendigen hohen Flansch verwiesen. Beide Laufräder meines Rennrades sind aber 4-fach gekreuzt (von Haus aus), der Flansch ist aber sehr klein, 46 mm.

 

[tienvangbac]

Das verstehe ich ebenfalls nicht. Bei 4-fach wird immer auf den notwendigen hohen Flansch verwiesen. Beide Laufräder meines Rennrades sind aber 4-fach gekreuzt (von Haus aus), der Flansch ist aber sehr klein, 46 mm.

Das geht auch wenn die Flanschlöcher angesenkt sind. Bei heutigen Naben muss man selbst Hand anlegen, was keiner mehr macht.

 

[HansGuenther]

Das geht auch wenn die Flanschlöcher angesenkt sind. Bei heutigen Naben muss man selbst Hand anlegen, was keiner mehr macht.

Was genau bedeutet "angesenkt"? Im konkreten Fall handelt es sich um eine HB-RM50; ich kann keine Besonderheiten erkennen.

 

[schnellerpfeil]

Wenn ich die Speichennippel via Hand und anschließend mit einem Schraubendreher nach Gefühl leicht anziehe (bis ca. 400/550 Nm), komme ich auf eine sehr homogene Speichenspannung und auf einen fast annehmbaren Rundlauf.?

Genau da liegt der Hund begraben. Du drehst die Nippel unterschiedlich weit auf die Speiche. Mit zunehmender Spannung wird der Rundlauf immer schlechter. Wenn die Nippel immer gleichweit aufgeschraubt werden beim Vorspeichen, klappt das auch. Ich bringe bis ca. 80-90% der Sollspannung nicht mal die Abtaster der Uhren an die Felge.

 

[tienvangbac]

Was genau bedeutet "angesenkt"? Im konkreten Fall handelt es sich um eine HB-RM50; ich kann keine Besonderheiten erkennen.

Zeig mal das Bild. Beim dem kleinen Flansch kuscheln die Speichen schon heftig miteinander während es bei größeren Flanschen >58mm nur noch minimal ist.

 

[HansGuenther]

 

[tienvangbac]

Ich hoffe das veranschaulicht den Unterschied (am Bogen) bei der 4xKreuzung.