alternative zu swinger 3way kacke

[Cuberiderz]

Habe ein Abstimmungsproblem oder/und auch ein Verständigungsproblem mit meinem
Platformdämpfer Manitu Swinger 3Way Adjust in der 200mm Version!

Haben ein Cube AMS FR, das ja hauptsächlich für Touren entwickelt worden ist.
Soll heißen sehr Antriebsneutral, und deswegen ist da so ein Platformdämpfer serienmäsig verbaut worden.
Is ja schön und gut, die SPV Technik im Dämpfer unterdrückt das Wippen fast vollständig,
aber das Ansprechverhalten und die Einstellung sind ja sowas von beschissen.

Gleich bevor ich weiterschreibe ne wichtige Klarstellung:
Stimmt das was ich Annehme, das man nämlich Dämpfer mit so SPV-Systemen
nicht wie einen normalen Dämpfer einstellt??? ...also mit diesem Sag von 30% oder so.
Egal wo ich nachschaue zweks dem Einstellen, sogar in der mitgelieferten Manitu Betriebsanleitung,
steht immer mit diesem Sag von 15%-40% je nach Einsatzzweck halt....

Wenn ich so vorgehe und das so einstelle, das der beim draufsitzen 30% des Möglichen Dämpferhubes(51mm)
einsackt, dan reicht es wenn ich nur eine Bordsteinkante etwas schneller runterfahre und er schlägt durch!!!
Und dazu mus die SPV Kammer leer sein oder minimalst befüllt sein, is ja nicht der Sinn der Sache, oder?!?!?!
Und sobald in der SPV Kammer Luft drinn ist, so das er beim normalen treten nicht vippt,
sackt der Hinterbau nicht mehr durchs blose Aufsitzen ein.
Und das Ansprechverhalten wird damit auch mies, vor allem beim Singeltrail runterbüglen, wo der Hinterbau z.B
schnell federn mus aber keinen großen weg, also kleine Steine und Unebenheiten, fühlt sichs fast wie ein Hardtail an.
Nur an starken Unebenheiten oder bei Sprüngen kommt er über dieses Losbrechmoment vom SPV und federt dann schön ein.

Stell ich Ihn jetzt dann bergab so ein das er schön anspricht (bergab muss man ja zum Glück nicht tretten)
dan darf ich an Jumps oder Stufen runterspringen gar nicht mal denken, durchschlag ist sofort da.

Ich habe das Gefühl das dieser Dämpfer einfach zum Ende hin seines Hubes zu wenig Progression hatt.
Ist das allgemein bekannt das dieser Dämpfer sich so schlecht einstellen lässt, oder passt der einfach
vieleicht nicht so gut mit meiner Hinterbaukinematik zusammen?!?!?!

Hier mal par Bilder:

Und hier jetzt bis max. eingefedert

Was auch recht knapp ist, ist das beim vollen Hub des Dämpfers die Querstrebe des Hinterbaus dem Sitzrihr so nah kommt.

Welche richtig guten Dämpfer könnt Ihr mir empfehlen?
Auf keinen Fall mehr so ne Luft-kacke, sonder einen mit ner richtige Feder, der aber trozdem noch ein SPV System hat
den man so schön einstellen kann das dieses Losbrechmoment nicht so hoch sein mus um nen Durchschlag zu vermeiden.
Wichitg wäre auch das der Dämpfer auch nur einen Hubweg von max 51mm hatt,
oder mann ihn zumindest auf 51mm begrenzen kann, damit sich Querstrebe und das Sitzrohr nicht noch näher kommen oder kolidieren.

Puhh, jetzt aber genug geschreiben.......

 

[Cuberiderz]

keiner der ein änliches Problem hatt,
oder der das bestätigen kann?

 

[dubbel]

mehr druck in die spv-kammer,
dafür weniger druck in die hauptkammer.
dann steigt die progression, das durchschlagen wird verhindert und trotzdem sollte er besser ansprechen.

erste frage: wieviel bar / psi hast du jeweils drin?

 

[ultraschwer]

Kacke ist der nicht!

Du machst schon alles nach Anleitung von Answer? Oder?
Hört sich etwas wirr an.

Reihenfolge einhalten! Immer zuerst SPV befüllen, dann Sag bestimmen.
Die zwei Kammern beeinflussen sich gegenseitig. SPV ---> Sag.

Und dran denken, beim Messen des Luftdruck. v.A. SPV (ist sehr kleine Luftkammer) verändert man durch aufschrauben den eigentlich vorhandenen Druck. Sichergehen, etwas ablassen und wieder auf gewünschten Druck aufpumpen.

Man muss schon etwas tüfteln und sich Zeit nehmen.

Bei einem gebe ich dir recht: das System ist komplex, und der Normalo
überfordert.

Auch in Hinblick auf die neue Generation X-3 mit per Hebel regelbarer
Plattform , ist der Swinger 2005 schon überholt.

ultraschwer

 

[***dilbert***]

Stimmt das was ich Annehme, das man nämlich Dämpfer mit so SPV-Systemen nicht wie einen normalen Dämpfer einstellt??? ...also mit diesem Sag von 30% oder so.
Egal wo ich nachschaue zweks dem Einstellen, sogar in der mitgelieferten Manitu Betriebsanleitung, steht immer mit diesem Sag von 15%-40% je nach Einsatzzweck halt....

Wenn ich so vorgehe und das so einstelle, das der beim draufsitzen 30% des Möglichen Dämpferhubes(51mm) einsackt, dan reicht es wenn ich nur eine Bordsteinkante etwas schneller runterfahre und er schlägt durch!!!
Und dazu mus die SPV Kammer leer sein oder minimalst befüllt sein, is ja nicht der Sinn der Sache, oder?!?!?!
Und sobald in der SPV Kammer Luft drinn ist, so das er beim normalen treten nicht vippt, sackt der Hinterbau nicht mehr durchs blose Aufsitzen ein.

Die Hauptkammer befüllst du aber auch, oder?
Deine Beschreibung klingt fast, als würdest du nur den SPV-Druck ändern.

PS: Die SPV-Kammer darf gar niemals nicht LEER sein!

SPV-Luftdruck – SPV-Technologie benötigt Luftdruck für die ordnungsgemäße
Funktion. Verwendung des Stoßdämpfers mit unvorschriftsmäßigem Luftdruck
führt zu Schäden bzw. Ausfall des Stoßdämpfers und macht die Garantie null und
nichtig. Hinweis: Dies bezieht sich nicht auf den Federdruck, sondern auf das
ROTE SCHRADER-VENTIL. Die eingestellten Luftdruckwerte regeln sowohl die
anfängliche Einfederungskraft, die die Tretplattform und die „Bump Dump“-
Ablassfunktion beeinflusst, als auch die Eigenschaften der Druckstufendämpfung
insgesamt. Dies ist die grundlegende Einstellung bei der SPV-Technologie. Der
SPV-Luftdruck liegt im Bereich von 3,4 bis 12 bar. Ein Druck unter bzw. über
diesem Bereich ist unzulässig. Siehe obige WARNUNG.

Gruss
Stefan

 

[Dani]

Ein Problem ist der Rahmen selbst, die Anlenkung des Dämpfers ist extrem degressiv, daher schlägt Dir der Dämpfer auch durch und ist im Sagbereich nicht so sensibel. Das verträgt sich schlecht mit der Kennlinie des Manitou Luftdämpfers, der eher auf lineare oder leicht progressive Hinterbauten ausgelegt ist. Wahrscheinlich würdest Du zum Beispiel mit einem DT 225-er Dämpfer (der wippt halt etwas mehr) besser fahren, da er im mittleren Bereich eine linearere Kennlinie hat im Vergleich zum bei degressiven Rahmen eher durchsackenden Manitou Luftdämpfer.
Wieviel Hub hat Dein Manitou Dämpfer? 56 mm oder 50 mm? Schlägt der Rahmen an sich an beim Durchschlag oder der Dämpfer in sich selbst?

Gruss
Dani

 

[Cuberiderz]

ähmmm, wo soll ich jetzt anfangen............OK.

@Dani
Weiter oben postet ich Bilder, die sagen doch alles, hab mir schön Mühe gegeben

Hier nochmal:

Also der Dämpfer ist ein 200mm, der Hub gemessen am Gummiring 51mm, warscheinlich aber nur 50mm..........

Wenn der Dämpfer wie jetzt im Bild komplett zusammengedrückt wird kommt ds Sitzrohr zu der Verstrebung am Hinterbau bis auf 4-5mm nah!!!

Wie auf deisem Bild gut zu sehen ist. Aber ich habe die Befürchtung das Sie sich noch näher zammkommen,
da die Zugleitung des Umwerfers genau dazwischen läuft, sieht man nicht am Bild da vom Sitzschnellspanner verdeckt,
und der ist ganz leicht zamgequetscht, also nicht gequetscht aber halt man sieht ne kante/Druckstelle ausen am Zugmantel.
S
o von dem was ich von dir bis jetzt hier im Forum gelesen habe Dani,
kennst Du dich anscheinend in der Materie recht gut aus. *schleim*
Was meinst, ist der Hinterbau genug wippfrei für ein Dämfer mit ner Stahlfeder,
vieleicht sogar ohne SPV oder PPD Version? ...glaub wohl eher weniger

 

[Cuberiderz]

@dubbel & ultraschwer & ***dilbert***

Ich habe keine Pumpe mit nem Manometer dran.
Vom einstellen her schon so gemacht wie es Bechrieben ist.
Nur eben, am Anfang, wo es vor dem Sag-bestimmen die SPV Kammer mit 5,2 bar aufpumpen soll, mus ich nach Gefühl gehen.

Und nein, ich lasse keine Kammer unbefüllt, und rumprobiert hae ich schon haufenweise.
Aber wie schon geschreiben, sobald ich mir den Dämpfer so eingestellt habe das die Wipunterdrückung passt,
sackt der aber nicht mehr bei Aufsitzen ein. Das kann ich mir aber auch überhaupt nicht vorstellen?!?!?!

Wie soll dieses Losbrechmoment noch funktonieren nach einsacken von sagen wir mal 1/3 des möglichen Weges.
Das sieht man doch allein schon an den ganzen Kenlinien in den ganzen BikeZeitschriften.

Diese Losbrechmoment bei der roten Kennlinie ist ja ganz am Anfang des Federweges, und nicht erst nach 1/3 des möglichen Federweges

 

[Dani]

Leider bringen die Zeitschriften manchmal ein paar Dinge durcheinander. Die Steilheit der roten Kurve zu Beginn des Federwegs hat eigentlich nicht direkt mit dem SPV zu tun, sondern ist eine Eigenheit aller Luftdämpfer mit Negativelastomer ohne zusätzlichem Positivelastomer (Primärelastomer), wie das zum Beispiel der DT 210, 225 und HVR haben. Im neusten Mountain Bike (09 06) haben sie diverse Dämpfer getestet und diese mit Kennlinie zu einem Cannondale Prophet abgedruckt, da sieht man genau, dass fast alle Luftdämpfer diese steile Phase der Kurve zu Beginn des Federwegs haben, die oben erwähnten DT Dämpfer und auch Fox Dämpfer (mit Negativluftkammer) haben eine etwas weniger hohe "Kante" zu Beginn des Federwegs.
Das SPV wirkt anders: in jeder Einfederposition des Dämpfers ist ein Losbrechmoment vorhanden, das ein weiteres Einfedern des Dämpfers bei nur leichter Mehrkraft verhindert. Je weiter der Dämpfer eingefedert ist, desto stärker wird dieses Losbrechmoment, da während dem Einfedern des Dämpfers auch die SPV Luftkammer verkleinert wird und so der SPV Druck mit dem Einfedern automatisch zunimmt. So sollte ein Durchschlagen des Dämpfers verhindert werden.
Zu Deinen Einstellungen: Leere die SPV Kammer ganz (das verhindert, dass das SPV beim Aufsitzen schon aktiv ist und macht nichts, solange man so nicht wirklich fährt) und stelle den Druck in der Hauptkammer des Dämpfers so ein, dass der Dämpfer beim Aufsitzen auf das Bike etwa 12-14 mm einfedert.
Jetzt erst füllst Du die SPV Kammer mit wenigen Hüben aus der Dämpferpumpe. Es muss mindestes so viel Druck drin sein, dass die Dämpfung über des gesamten Federweg gut funktioniert, vor allem ganz zu Beginn des Einfederns muss die Zugstufe funktionieren: Drücke den Dämpfer nur wenige Millimeter zusammen und lasse ihn schnell auseinanderfedern: Du solltest Dämpfung haben.
Es kann sein, dass jetzt nur beim Aufsitzen der Dämpfer nicht mehr die 12-14 mm einfedert, sobald aber der erste Schlag kommt oder Du Dich etwas stärker auf dem Bike bewegst, federt er in den Sag ein und bleibt (bei richtig eingestellter Zugstufe ) dann auch etwa dort beim fahren und federt vom dort aus ein und dann wieder aus.


Noch Fragen: Sind die 51 mm Hub am Dämpfer bei einem "Durchschlag" zustande gekommen oder hast Du einfach die Luftkammer geleert und den Dämpfer maximal zusammengedrückt?
Wenn Du nämlich den Dämpfer 51 mm zuammendrücken kannst, sollte er eigentlich 56 mm Hub haben und der Anschlag wird dann wohl vom Umwerferkabel, das Du quetschst, gemacht werden. Das wäre ein Reklamationsgrund bei Cube: So müsstest Du den Rahmen nicht akzeptieren, denn eigentlich sollte man den SPV Dämpfer Deiner Generation nicht durchschlagen können (hart auf hart), er sollte am Schluss des Federwegs genug progressiv sein...

Alles klar?

Gruss
Dani

 

[Cuberiderz]

Danke für die ausfürliche Beschreibung.

Wegen dem Hub, nein ich hab den komplett geleert,
un dann zusammengedrückt und am Gummiring gemessen.
Aber ich glaub bei ner 200er Dämpfer gibts kein 56mm hub,
das ist doch bei den 215mm Dämpfern.

Und er schlägt hinten definitiv nicht am Rahmen an,
wenn der Dämpfer auf Anschlag zusammengedrückt wird.

Aber ich hab da eine Befürchtung die aber zu komplizirt wird,
sie hier zu beschreiben, ich zeichne mal n Bild und poste am Abend.

 

[ultraschwer]

Aha, du hast keinen Manometer an deiner Federgabelpumpe...

Bevor du jetzt für irgendetwas Geld ausgibst, besorge dir (leihe) eine
Pumpe mit Manometer.

Das SPV Kammervolumen ist zu kleine für eine gefühlsmäßige Abstimmung.

Nur so kannst du das Potential (beim Dämpfer groß, beim Rahmen eher klein) ausloten.

ultraschwer

P.S. Zur Not kauf dir eine Pumpe 25€

 

[Dani]

Doch, OEM gibt es 200 mm Dämpfer mit 56 mm Hub (wir haben eben ein paar 07 Swinger Dämpfer mit 56 mm Hub bekommen), die 215 mm Dämpfer haben 63 mm Hub..

Gruss
Dani

 

[***dilbert***]

Ich habe keine Pumpe mit nem Manometer dran.
... mus ich nach Gefühl gehen.

Mit Gefühl die SPV-Kammer füllen ...
... und dann den Dämpfer als Kacke bezeichnen

Wie Ultraschwer geschrieben hat: Besorge dir eine Dämpferpumpe und fülle das Teil mal mit den Richtwerten vom Hersteller.

Ohne Manometer an der Pumpe wird dich wohl kein Dämpfer der Welt zufrieden stellen ...


Gruss
Stefan

 

[Cuberiderz]

OK, überredet, hab mir auf dem Nachhauseweg die Pumpe gekauft und es jetzt genau eingestellt.

Haupluftkammer ist mit 5bar eingestellt, SPV mit den max. zulässigen 12bar
Sag ist 12mm bei nem 50mm Hub, also ungefähr 25% Sag.
So euf den ersten Eindruck ist mir das aber ganz schön weisch.
Ich schau das ich mal ne Gelegenheit finde für nen kleinen Jump, so unter 0,5m.

Werd in ner Stunde dann Berichten.

 

[Deleted 8297]

Du hast ja ne lustige Einstellung. 5 Bar Hauptkammer, 12 Bar SPV. Da dürfte dann ja nichts mehr wippen und unsensibel wie Sau sein. Wiegst du nur 50kg?

 

[dubbel]

mehr in die hauptkammer, spv leer machen, sag einstellen,
spv rein, bis das ansprechen passt.
was du da hast, ist widersinning.

 

[jam123]

OK, überredet, hab mir auf dem Nachhauseweg die Pumpe gekauft und es jetzt genau eingestellt.

Haupluftkammer ist mit 5bar eingestellt, SPV mit den max. zulässigen 12bar
Sag ist 12mm bei nem 50mm Hub, also ungefähr 25% Sag.
So euf den ersten Eindruck ist mir das aber ganz schön weisch.
Ich schau das ich mal ne Gelegenheit finde für nen kleinen Jump, so unter 0,5m.

Werd in ner Stunde dann Berichten.

Wie schwer bist du eigentlich ? Hab den Swinger Coil 4way und für SPV brauch ich (100kg+) nie und nimmer 12bar eher 6-7bar. Oder gibt es Unterschiede zw. den Swinger Luft und Federdämpfer ?

 

[jam123]

Also grundsätzlich find ich die SPV Geschichte auch nicht so doll.

Bergauf brauch ich 7-8 bar und für bergab 5-6 bar. Jedesmal wenn's für ne längere Strecke runter- oder raufgeht, heisst's Rucksack runter Pumpe raus. Und dann wird gepümpelt. Da hat Manitou echt gepennt.

Was ich nicht verstehen kann ist, warum gibt's die Lockout-Dämpfer nicht mehr. Ist doch technisch viel einfacher zu machen (?!) und ist schlussendlich 100% wirkungsvoll .... was ich mir für 2007 wünsche ist ein fetter Stahlfeder Dämpfer und zum bergauf fahren einen Lockout, der am Lenker bedient werden kann. Sollte doch echt simpel sein ...

Den Plattform Sch*** kann man echt wieder in's Museum tun.

 

[Cuberiderz]

Na merci Jungs, jetzt ist er komplett durchgeschlagen!!!
Also nicht nur Dämpfer selber auf Anschlag, sondern auch Verstrebung in der Hinterbauschwinge
an Sitzrohr, und der Seilzug vom Umwerfer ist fast durchgequetscht.

Ich hab doch gesagt das ist zu weich.

Und das ist bei keinem Sprung passiert sonder bei einem normalem BunnyHop von nicht mal 30cm.

Hab dan die Haupkammer schrittweise erhöht bis es bei 8bar gepasst hatt.
Hätte lieder die SPV-Kammer noch mehr befüllt, da ich mehr progression brauche,
aber in der Betriebsnaleitung steht max 12bar

 

[Cuberiderz]

Du hast ja ne lustige Einstellung. 5 Bar Hauptkammer, 12 Bar SPV. Da dürfte dann ja nichts mehr wippen und unsensibel wie Sau sein. Wiegst du nur 50kg?

Applaus, du hast es erfasst! Der hatt kaum noch Ansprechen sobald ich ihn so eingestellt habe das er nicht mehr Durchschlägt.
Da hilft mir auch der Manometer an der Pumpe nix. Und nein ich wiede 75kg.

Wie schwer bist du eigentlich ? Hab den Swinger Coil 4way und für SPV brauch ich (100kg+) nie und nimmer 12bar eher 6-7bar. Oder gibt es Unterschiede zw. den Swinger Luft und Federdämpfer ?

Höchstwarscheinlich deswegen, weil die Feder selber schon genug progression hatt!
Ich erhöhe ja nicht das SPV um das wippen zu unterdrücken, sondern um die Progression/Durchschlagschutz zu erhöhen.

mehr in die hauptkammer, spv leer machen, sag einstellen,
spv rein, bis das ansprechen passt.
was du da hast, ist widersinning.

Gehts no, auf einmal wiederspricht hier jeder jeden!?!?!?!

Ich habs nach der Betriebsanleitung von Answer gemacht.
---------------------------------------------------------
1.Schritt - 5,2bar in die SPV Kammer.

2.Schritt - Sag einstellen mit der Befüllung von Hauptkammer, für 12mm = 25% Sag musten 5bar her.

3.Schritt - Und dan nach belieben SPV Erhöhen je nach Bedarf und Geschmack(Wippverhalten).

Und da ich ihn schon hier oben in der der Wohnung fast komplett zusammendrücken konnte,
hab ich gleich das zuläsige maximum von 12bar in die SPV Kammer gepumpt.

So bin ich rausgefahren.
Und so weich hab ich Ihn bis jetzt noch nie gefahren, also auch nicht mit meinen Einstellungen nach Gefühl ohne Manometerpumpe.
Und das Ansprechen war würklich supergeil, auch wie es Dani beschreiben hatt.
Während des Fahrens sagt er auf diesen Sag ein und bleibt dort, und es hatt kaum gewippt,
aber kaum Progression im Federweg, allein schon mit der eigenen Kraft sich voll in das Fahrrad reingedrückt,
und fast gleich den ganzen Federweg ausgenützt, dan hab ich den BunnyHop probiert und *tschag* hats gemacht
und dan ist er soweit durchgeschlagen das die Zugleitung vom Umwerfer fast abgeschert ist.

Hab dan die Hauptkammer auf 7bar erhöht, war schon besser, bei nem Sprungversuch von 4 Treppen,
also ca. 0,5m höhe hatt er 90% des Federwegs eingefedert, abgemessen am Gummiring.
Hab dan auf 8bar erhöht und jetzt pasts, genug reserven, nur ist das Ansprechverhalten jetzt kacke.
Ich bräuchte mehr Progression!!! Aber warum darf man die SPV Kammer nicht mit mehr als nur 12bar aufpumpen?

Ich würd mal sagen, das die Einstellung mit 6bar in der Hauptkammer für "normalos" noch reichen würde.
Aber für meinen verspielten Fahrstil ist das eindeutig zu wenig reserven, 7 bar würden noch gehen, aber mit viel Vorsicht.

Ich brauch einfach nen anderen Dämpfer. Schlus, Aus, Fertig.
Luftdämpfer können halt nicht die Progression einer Stahlfeder erreichen, denk ich mal.

 

[Deleted 8297]

Hmm, komisch an meinem Univega mit Swinger 3way und jetzt 4way air passt es bei 90kg mit 120-130 Psi. Da nutz ich dann 90% Federweg. Irgendwas ist möglicherweise bei dir Kaputt.

 

[jam123]

Ich bräuchte mehr Progression!!! Aber warum darf man die SPV Kammer nicht mit mehr als nur 12bar aufpumpen?

Ich würd mal sagen, das die Einstellung mit 6bar in der Hauptkammer für "normalos" noch reichen würde.
Aber für meinen verspielten Fahrstil ist das eindeutig zu wenig reserven, 7 bar würden noch gehen, aber mit viel Vorsicht.

Ich brauch einfach nen anderen Dämpfer. Schlus, Aus, Fertig.
Luftdämpfer können halt nicht die Progression einer Stahlfeder erreichen, denk ich mal.

He halt mal ....

wenn ich mich nicht irre simuliert die Hauptkammer die Feder ... also daher mehr Druck in die Hauptkammer - für dich denk ich mal so 6-7 bar !!! und sicher NICHT in SPV Kammer - die ist ja bloss da um die "Schwelle" zu steuern. In die SPV Kammer denk ich genügt bei dir so 5 bar.

 

[dubbel]

Gehts no, auf einmal wiederspricht hier jeder jeden!?!?!?!

wo is da ein widerspruch?

mein tip:
9 bar in die hauptkammer,
gut 6 bar in die spv-kammer.

Luftdämpfer können halt nicht die Progression einer Stahlfeder erreichen, denk ich mal.

genau umgekehrt:
stahlfeder ist eher linear.

 

[Cuberiderz]

wo is da ein widerspruch?

mein tip:
9 bar in die hauptkammer,
gut 6 bar in die spv-kammer.



genau umgekehrt:
stahlfeder ist eher linear.

hmmmm...ich hab mich an der Aussage von der Dani orientiert.
Das nämlich hauptsächlich die SPV Kammer die progression bestimmt,
deswegen auch SPV Kammer max. aufgefüllt.

 

[Deleted 8297]

Fang einfach nochmal von vorn an mit dem Setup. Besonders die Swinger ab 05 kommen eigentlich in Sachen Ansprechverhalten recht gut weg. Und wenn du mal in anderen Beiträgen liest hatte da bisher kaum einer Probleme mit der Progression. Da war eher schon zuviel insbesondere beim 4way.