Das Allroad-Bike (eine Diskussion in Anlehnung an Jan Heines Buch)

die sammler aus japan werden sicher das gefühl zu schätzen wissen, ein rekord bike zu nutzen

Leider habe ich mit 650b keine Erfahrung und auch im Trek keine wirkliche Option, das zu testen (ohne alles Umbauen zu müssen), da die Kettenstreben recht klassisch geformt sind. Nun ja, vielleicht ergibt sich ja mal was. 2022 möchte ich quasi als Konzeptphase nutzen, um dann in 2023 das "Wunschrad" umzusetzen.

das trek sieht doch schon gut aus*

irgendwo habe ich noch peugeot bei dir gelesen, oder?

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*die rl halterung ist geil und würde ich sagen, form follows function
 

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Re: Das Allroad-Bike (eine Diskussion in Anlehnung an Jan Heines Buch)
Besseres Marketing ist schwerlich vorstellbar. Eigenes Rad, samt Teilen und Reifen. Selbst gefahren zum Rekord.

Übergroßes Ei!
... und was er seinen Fans verschweigt: Mit einem ordentlichen Gravel von [hier einen beliebigen Hersteller einsetzen] hätte er den Rekord genauso geholt.
Aber dann hätte er keine "Argumente" gehabt, um sein überteuertes Zeug zu rechtfertigen...
 
Das Peugeot wartet auf besseres Wetter (und bessere Gesundheit).

Diese kurzen Bleche an JH Rad bringen eigentlich gleich Null, außer weniger Dreck am Steuersatz und an Umwerfer und Kurbel. Aber so gehen die DHler mit ihren kurzen Plastebechern auch vor....für für mich ein Schutzblech ad absurdum. Den Ausdruck "aero" könnte man da schon als Satire verstehen.

Mit 26" wird man natürlich superleicht. Ohne große Klimmzüge hatte ich seinerzeit mein Rebel Race auf knapp über 10 kg gebracht, mein Chisel bringt gleich mal 1.5-2 kg mehr mit, nur durch die schlichte Größe (Rahmen, Gabel, Laufräder, Reifen, Schläuche/tubeless.
Wenn JHs Stahlhobel da um die 10 kg komplett liegt, ziehen wir mal 300 g für Nady, 200 g für Lampe, 300 g für die Blechreste und noch mal 200 g für das Rack ab. Sind wir bei 9 kg, Stahl, 26". Das ist realistisch, aber für @arno¹ nicht ratsam. Die Rohre werden aus der dünnen Charge sein...mehr als 80 kg würde ich da nicht draufsetzen wollen.
 
... und was er seinen Fans verschweigt: Mit einem ordentlichen Gravel von [hier einen beliebigen Hersteller einsetzen] hätte er den Rekord genauso geholt.
Aber dann hätte er keine "Argumente" gehabt, um sein überteuertes Zeug zu rechtfertigen...
Kann man auch andersrum betrachten: all die ganzen aktuellen Hightech-Räder mit Carbon überall und Elektronik sind nicht besser/effizienter als ein sauber und passend zum Fahrer gemachtes 26"-Stahlrad mit Technologie Stand ca. 1950! Ausnahmen sind hier nur die Reifentechnologie und der Nabendynamo.

Die Geschichte, die Jan Heine erzählt, ist ja, daß er ein damals 50 Jahre altes René-Herse-Rad gefahren ist, und damit schnell und komfortabel unterwegs war, auch in Rennsituationen. Daraufhin hat er angefangen, sich mit der französischen Randonneurgeschichte und -technik intensiv zu befassen. Und für schnelles Langstreckenfahren hatten die führenden Manufakturen damals einfach sehr viel Erfahrung gesammelt, auch weil es eine rege Szene gab.

Da Fahrten über lange Strecken im Frankreich der 1940er große Anteile an nicht-asphaltierten Straßen beinhalteten, waren die Räder entsprechend mit großvolumigen Reifen und stark gebogenen Gabeln etc. versehen, um sie komfortabel & schnell zu machen.
Mit der zunehmenden Asphaltierung von Landstraßen (in den wohlhabenden Gegenden Europas) haben sich die Renn-/Sporträder dann immer mehr in Richtung dünne Reifen und kaum vorgebogene Gabeln entwickelt. Bei der aktuellen "Rückbesinnung" auf Rennformate abseits der glatt asphaltierten Straßen hat Jan Heine so eine interessante Basis für eigenständige Produkte gefunden.

An den DDR-Sporträdern sieht man übrigens gut den Stand der 1950er Jahre, der aus wirtschaftlichen Gründen bis zum Ende beibehalten wurde. Damit waren die Räder zwar nicht an die Mode, aber immerhin an die vorherrschenden Straßenverhältnisse angepaßt.

Zum Thema (langes/vollständiges) Schutzblech hat Heine iregendwo mal angemerkt, daß bei Paris-Brest-Paris die Ausfallraten wegen Magenproblemen unter regnerischen Bedingungen einen klaren Unterschied zeigen, d.h., ohne Schutzbleche landen viel mehr Keime aus der durchfahrenen, stark landwirtschaftlich geprägten Umgebung an der Trinkflasche, die dann problematisch werden können.
 
@jalgrattad woher hast du die infos? aus BQ?

Das Peugeot wartet auf besseres Wetter (und bessere Gesundheit).

aber da würden breitere reifen gehen?

Sind wir bei 9 kg, Stahl, 26". Das ist realistisch, aber für @arno¹ nicht ratsam. Die Rohre werden aus der dünnen Charge sein...mehr als 80 kg würde ich da nicht draufsetzen wollen

zumindest könnte man dann bei mir von flex und "planing" sprechen, wahrscheinlich bis zur nächsten wurzel :D
 
Ich finde ja schön, dass Jan Heine so ein Konzept so konsequent umsetzt und uns zeigt, dass es erfolgreich funktioniert. Ich bin zuversichtlich, dass wir uns hier (die meisten im Thread bauen sich selbst Räder) das eine oder andere aus dem Gesamtkonzept herausnehmen werden, um jenseits von Hype & Mainstream für uns persönlich besser passende Lösungen zu finden.
Ich glaube das ist eine Bereicherung.
 
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Mit der zunehmenden Asphaltierung von Landstraßen (in den wohlhabenden Gegenden Europas) haben sich die Renn-/Sporträder dann immer mehr in Richtung dünne Reifen und kaum vorgebogene Gabeln entwickelt. Bei der aktuellen "Rückbesinnung" auf Rennformate abseits der glatt asphaltierten Straßen hat Jan Heine so eine interessante Basis für eigenständige Produkte gefunden.
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Nun ja, ob gebogene Gabelklingen unbedingt Vorteile bieten, darüber lässt sich streiten... Ernesto Colnago und Enzo Ferrari sind da jedenfalls zu einem anderen Ergebnis gekommen...

Gebe Dir Recht, wenn Du sagst, dass mein Hinweis mit dem x-beliebigen modernen Rad auch umgekehrt funktioniert. Bedeutet aber im Umkehrschluss dann auch, dass es in erster Linie auf den Fahrer, seine Fähigkeiten und vor allem seine Fitness / Konstitution ankommt und das Rad eine eher untergeordnete(re) Rolle spielt.

Trotzdem bleibe ich dabei. Da wird der Wunsch nach Individualität, nach Sich-Abgrenzen, Sich-Definieren - nenn es wie Du willst - ausgenutzt, indem geschickt gezeigt wird, dass was Besonderes nötig ist um so tolle Leistungen zu erreichen. In diesem Fall ist es ein vollkommen überteuertes Retrorad (von mir aus auch Retromod); in anderen Fällen ist es ein 12K Plastebomber, der unterm Strich auch kaum schneller, komfortabler oder was auch immer ist, als ein solides Mittelklasserad von der Stange. Jedenfalls nicht für den Nicht-Profi.

Mag sein, das das Produkt als solches auf Grund der Materialien, der Fertigungsweise den Preis rechtfertigt, aber das macht es dennoch vom Nutzwert nicht besser, als ein ordentliches Standardrad.
 
Nun ja, ob gebogene Gabelklingen unbedingt Vorteile bieten, darüber lässt sich streiten... Ernesto Colnago und Enzo Ferrari sind da jedenfalls zu einem anderen Ergebnis gekommen...
Vorsicht: Jan Heine macht die Beobachtung, dass die verstärkten Gabelschäfte für Scheibenbremsen viele negative Auswirkungen mit sich bringen (zwecks Aufnahme der größte Beschleunigungskraft am Kraft, nur negativ). Ob die Felgengebremsten Gabelschäfte besser oldschool gekrümmt auszuführen sind, oder gerade sein dürfen, ist eigentlich eine andere Frage.
Jan Heine nimmt lieber gekrümmte, wohl auch weil man den klassischen Ansatz leichter erkennt (Marketing-Wirkung). ;)
 
[...]Ob die Felgengebremsten Gabelschäfte besser oldschool gekrümmt auszuführen sind, oder gerade sein dürfen, ist eigentlich eine andere Frage.
[...]
Ich für mich beantworte mir Frage mal an Hand meiner Erfahrungen.
Der moderne Renner mit geraden Gabelklingen aus Carbon fährt gefühlt sicherer, kontrollierbarer und angenehmer durch schnelle, enge Kurven, als das 80ger Jahre Motobecane es jemals tat (auch nicht zu der Zeit, da es hochmodern und sein Fahrer um ein Vielfaches fitter war :oops:). Ob er das auch schneller kann, hängt dann doch eher vom Fahrer ab, als vom Rad.

So gesehen gebe ich für mich mal den Herren Colnago und Ferrari Recht.

Jan Heine nimmt lieber gekrümmte, wohl auch weil man den klassischen Ansatz leichter erkennt (Marketing-Wirkung). ;)

Genau das meine ich ja: In meinen Augen ist das alles mehr Marketing als alles andere, was es es vorgibt (bzw. von JH vorgegeben wird) zu sein.
 
Vorsicht: Jan Heine macht die Beobachtung, dass die verstärkten Gabelschäfte für Scheibenbremsen viele negative Auswirkungen mit sich bringen (zwecks Aufnahme der größte Beschleunigungskraft am Kraft, nur negativ). Ob die Felgengebremsten Gabelschäfte besser oldschool gekrümmt auszuführen sind, oder gerade sein dürfen, ist eigentlich eine andere Frage.
Jan Heine nimmt lieber gekrümmte, wohl auch weil man den klassischen Ansatz leichter erkennt (Marketing-Wirkung). ;)
Ich denke, das ist spätestens geklärt, seit HC Smolik sein Wallby gebaut hat, mit erst vor- und dann zurück gebogenen Gabelscheiden für den Komfort.
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Hier die kommerziell erhältliche Variante von Corratec.
Übrigens, wie Herse kam Smolik auch vom Flugzeugbau zum Rad...
 
Trotzdem bleibe ich dabei. Da wird der Wunsch nach Individualität, nach Sich-Abgrenzen, Sich-Definieren - nenn es wie Du willst - ausgenutzt, indem geschickt gezeigt wird, dass was Besonderes nötig ist um so tolle Leistungen zu erreichen.
Kann man so sehen (Bourdieu, Grundstudium Soziologie, jaja), aber ich denke eher, er macht das aus Überzeugung, nicht zum reich werden.
Die Kunst, durch gute Geschichten seine Produkte attraktiv erscheinen zu lassen, sehe ich bei ihm auch, aber es ist immer die Substanz da.

Daß wir das überhaupt wahrnehmen und dann auch noch einen Gedanken daran verschwenden, ob es sinnvoll oder angemessen ist, ist ja nicht der Normalfall, selbst unter sportlichen Radfahrern.
Aber gerade diese Freaks mit ihren Nischenprodukten machen die Radszene für mich erst interessant!

Und so einen Hype wie Annodazumal, als man für die Gruppenzugehörigkeit einen ebenso überteuerten Syncros-Vorbau in 150 mm brauchte, der nichts besser konnte als ein Zoom oder Kalloy, wird es wohl um RH-Produkte nie geben.

Ich kenne noch die Zeiten, als das gesamte Fahrradangebot in ein schmales gelbes Büchlein paßte; was hat man da versucht, sein Rad zu individualisieren....
 
weil die geraden Klingen offenbar sinnvoller waren.
Also ich lehne gerade Gabelscheiden traditionell aus ästhetischen Gründen ab, mit sehr wenigen Ausnahmen, Kona z.B., weil konsequent.
Ich fahre sogar ein 2019er (27.5er) Rove ST, wo die Biegung wegen der Scheibenbremse egal ist, da die Scheiden verstärkt sind und daher eh nicht so komfortabel.
Meta: Da haben wir schon einen Ansatz für Distinktion (nich nicht ganz im Bourdieuschen Sinne) :bier:
 
interessante diskussion, da lese ich gerne mit

kurze zwischenfrage: wenn man wirklich breite leichte reifen nimmt, wie etwa rat trap pass oder antelope hill, ist da das thema flex-komfort durch rahmen- oder gabelkonstruktion nicht hinfällig?

und zwar so, dass es die flex-energie auch wirklich ganz direkt wieder auf die straße bringt?

entschuldigt bitte mein kleinschreiben, das ist nur vom telefon
 
@jalgrattad woher hast du die infos? aus BQ?
Nicht aus BQ, hab keine Ausgabe hier (obwohl ich mich düster erinner, mal ein kostenloses Exemplar ganz am Anfang aus einer Zeitschriftenannonce angefordert zu haben, ohne es je zu bekommen).
Meine Infos sind aus dem Blog von Jan Heine und auch aus seinen jährlichen Interviews im Antritt-Podcast.
Was einem so im Gedächntnis bleibt...
 
kurze zwischenfrage: wenn man wirklich breite leichte reifen nimmt, wie etwa rat trap pass oder antelope hill, ist da das thema flex-komfort durch rahmen- oder gabelkonstruktion nicht hinfällig?
Bisschen Ausgleich leisten die Reifen sicher schon, aber ein sehr steifer Rahmen müßte dann ja dazu führen, daß der Luftdruck eine sehr große Rolle spielt.
Und vermutlich federt eine gute (= flexende) Gabel noch anders als ein guter Reifen (Kennlinie, Resonanzfequenzen, sowas).
Früher wurde ja im MTB-Bereich für steife Gabeln, wie z.B. die Tange Big Fork, damit geworben, daß sie sich weniger verwinden und daher besser geeignet sind, z.B. Längsrinnen zu queren.

Fun fact: hab zuletzt wieder in meinem 1988er "Mountain Biking"-Buch von Stefan Etzel geblättert und bin auf folgendes gestoßen:
"Wozu willst Du den weichen, die Stöße so schön auffangenden Lauf eines Alugestells wieder mit steilen Winkeln steif und gestelzt machen? Bei Chrommoly hättest du vielleicht Recht, aber bei meinem Alu-Traum-Bike [...]"
 
Zuletzt bearbeitet:
ich habe mir noch mal das wallaby angeschaut. laut smoliks alter seite:

Wallaby:
MTB, bei dem Ober- und Unterrohr quer ovalisiert und gebogen sind. Zusammen mit dem ebenfalls gebogenen Hinterbau ließ sich die vertikale Elastizität des Rahmens um den Faktor 8 steigern. Die vorgebogene Gabel ist mittlerweile durch eine Federgabel ersetzt worden.

mein erstes alurad war auch quer ovalisiert

das cyclocross von oben von dem bild mit mir hat eckiges ober-/unterrohr. kann ich mal mit gepäck testen.

die besten lösungen für gewünschten vertikalen und ungewünschten horizontalen flex lassen sich wahrscheinlich mit carbonrahmen ohne rundrohren umsetzen
 

@arno¹
Ich finde die genaue Quelle nicht mehr, aber meine es waren max. 75kg - eventuell gar unter 70kg.

Ernesto Colnago und Enzo Ferrari sind da jedenfalls zu einem anderen Ergebnis gekommen.
In Bezug auf Fahrradtechnik? Du meinst Du die Zusammenarbeit mit Colnago? https://roadbikeaction.com/first-look-colnago-ferrari-cf8/
Der moderne Renner mit geraden Gabelklingen aus Carbon fährt gefühlt sicherer, kontrollierbarer und angenehmer durch schnelle, enge Kurven, als das 80ger Jahre Motobecane es jemals tat
Das ist sicher richtig. Aber es geht ja um Effizienz und (Langstrecken!)Komfort auf nicht babypo(o)-glatten Straßen. Dort gilt im Zweifel die Gleichung: Weniger Ermüdung/Schmerzen = schneller.
Andererseits gibt es wohl einige moderne Carbon-Disc-Gabeln die das mitunter ähnlich gut können bei zusätzlich weniger Gewicht, mehr Sondermüll sowie höherer Empfindlichkeit gegen nepalesische Busdachgepäckträger und anderen alltäglichen Unbill.
Am Ende kommt es natürlich wie immer mehr darauf an WIE etwas gefertigt wurde, weniger auf das Ausgangsmaterial allein. Zusätzlich hat da jeder so seine Präferenzen.

@jalgrattad
So gut hätte ich das nicht in Worte fassen können. Danke dafür! @#204 :)
--
Nicht ganz on-topic, aber für manche(n) vielleicht trotzdem interessant:
https://www.renehersecycles.com/cycling-under-the-german-occupation/
 
Ich hab nen Rat Trap Pass an einem 26er MTB mit P2 Gabel.
Sehr direktes Lenkverhalten und Unebenheiten nimmt der Reifen gut weg.
Ist aber schon steif aka direkt vom Rahmen her und das merkt man.
Auf meinem Roberts Audax Rad ist man nicht so spritzig unterwegs, aber sehr komfortabel und echt schnell.
Hatte vorher ein Cannondale Caad3 mit Carbon Gabel und 28mm Reifen, das Rad war so steif, da hat's mir beim Kopfsteinpflaster regelmäßig den Schraubsteuersatz gelöst, darüberhinaus war ich im Durchschnitt 2 km/h langsamer...
Deckt sich schon mit Jan Heines Überlegungen.
 
@_trace_ oder von hier: Precisa Gabel (Vorsicht Marketing)

Effizienz und Langstreckenkomfort auch auf besagten Straßen ist sicherlich auch mit einem ordentlichen Graveler von der Stange erzielbar. Hilft aber dem hier zitierten Radler nicht, seine teuren Produkte an den Man und die Frau zu bringen.

Vielleicht erschließt sich mir das Ganze auch einfach nicht, weil ich für Touren auf denen ich mehr Gerödel mitschleppen muss, als in meinen Rucksack passt entweder das Lastenrad oder je nach Entfernung und Anzahl der Mitreisenden den Zug oder das Auto nehme...
 
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