Snake
Fraggel
...aber Jungs, ....warum diese Diskutiererei? ....ich wollte doch nur...
Wadenmuskeln bei Rennradlern
- Ersteller Snake
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rennradfahrer waden .
Re:"Lance Armstrong hat bestimmt mehr Muskeln als Marco Pantani oder Roberto Heras... beide gelten als Bergfahrer, trotzdem war er immer schneller als sie! Die Muskeln sind nicht der einzige Grund dafür, aber man sieht, dass auch Fahrer mit mehr Muskeln Berge schnell hoch kommen..."
Die Rekordzeit auf Alpe D'Huéz hat immer noch Pantani!!!!!!!!
Die Rekordzeit auf Alpe D'Huéz hat immer noch Pantani!!!!!!!!
Und uebrigens ist Armstrong in der Tour 1999 klaeglich gegen Pantani gescheitert.
Pantani ist die Tour de France übrigens garnicht mitgefahren... 
... und ich denke, dass man die Zeiten nach Alp d'Huez von verschiedenen Jahren nicht vergleichen kann, da viel zu viele andere Faktoren über eine gute oder schlechte Zeit entscheiden.
... und ich denke, dass man die Zeiten nach Alp d'Huez von verschiedenen Jahren nicht vergleichen kann, da viel zu viele andere Faktoren über eine gute oder schlechte Zeit entscheiden.
das ist kompletter bullshit. schon mal einen triathleten gesehen?? oder beim ötztaler radmarathon (240km 5500HM) zugeschaut?
da kannst du beine sehen, bei denen du feucht wirst in der hose. und "ziehen" hält ein RR-Fahrer nicht nur 100m aus, sondern >100km. Warum sitzen wohl die MTB-Marathonprofis & die XC-Profis die meiste Zeit auf dem RR???
sicher nicht wegen der optik & dem biergarten.
....achso die junx bei der TdF fahren 400Watt Dauerleistung. Das geht nur mit richtigen muckis an den beinen.
Nun mag ja alles sein...aber Muckis kann man sich auch im Studio antrainieren mit so mittelchen 
Es ist aber auch klar wer Tag für Tag radelt bekommt mit der Zeit automatisch eine sehr ausgebildete Wadenmuskulatur und dazu die richtig Ernährung. Allein Musckeln machen keinen guten RR oder Biker aus da gehört weit aus mehr dazu und nicht sich ins Fitnessstudio zu hocken und da Gewichte mit den Beinen zu heben. Also nicht jeder der hier Muskeln hat ist auch gleich ein guter Fahrer!
So long, Thomas.
Es ist aber auch klar wer Tag für Tag radelt bekommt mit der Zeit automatisch eine sehr ausgebildete Wadenmuskulatur und dazu die richtig Ernährung. Allein Musckeln machen keinen guten RR oder Biker aus da gehört weit aus mehr dazu und nicht sich ins Fitnessstudio zu hocken und da Gewichte mit den Beinen zu heben. Also nicht jeder der hier Muskeln hat ist auch gleich ein guter Fahrer!So long, Thomas.
Nun ich habe das Problem das ich exterm ausgeprägte Oberschenkelmuskeln habe. Kommt daher das ich früher nur gebolzt bin, (nur große Gönge die berge hoch) Durch langjähriges Training habe ich mittlerweile auch die Aussdauer dich ich immer wollte. Zur Zeit habe ich nur das Prob das ich verletzungsbedingt fast 15 KG zugenommen habe. (macht zusammen 120kg bei 190cm) lustiger weise kaum an den beinen.
Fakt ist aber das ich seit ca 4 Wochen wieder ein wenig fahre und immernoch die Zeiten halten kann die ich mit 15 kg weniger gefahren habe. (natürlich nur die Kurzstrecken bis 30-40km).
Lustig ist es wenn die eine gruppe von 6-10 RR Racer einholt und überholt, einige dumme Kommentare von wegen wurst in Pelle kommen, du im Windschatten mitfährst, und ihnen dann am Berg mal eben zeigst das in den Beinen richtig Saft steckt und ALLE locker stehen lässt. Ne was ist dsas für ein befriedigendes Gefühl.
okay,.. ich gehe in keine Mucki Bude, arbeite aber auch körperlich und bin eh etwas "breiter" gebaut. Also fürs RR eigentlich nicht geeignet, aber irgendwo muss ich die Kondition fürs DH je her holen.
Anti,...
Fakt ist aber das ich seit ca 4 Wochen wieder ein wenig fahre und immernoch die Zeiten halten kann die ich mit 15 kg weniger gefahren habe. (natürlich nur die Kurzstrecken bis 30-40km).
Lustig ist es wenn die eine gruppe von 6-10 RR Racer einholt und überholt, einige dumme Kommentare von wegen wurst in Pelle kommen, du im Windschatten mitfährst, und ihnen dann am Berg mal eben zeigst das in den Beinen richtig Saft steckt und ALLE locker stehen lässt. Ne was ist dsas für ein befriedigendes Gefühl.
okay,.. ich gehe in keine Mucki Bude, arbeite aber auch körperlich und bin eh etwas "breiter" gebaut. Also fürs RR eigentlich nicht geeignet, aber irgendwo muss ich die Kondition fürs DH je her holen.
Anti,...
campyonly
Velo-Vampire
Jetzt muß ich mich aber doch mal einschalten...
Vorab: Wie bei Allem, was Menschen betrifft, kann ich hier nur verallgemeinern, d.H. man wird immer ein Gegenbeispiel finden können, aber ich versuch' mal die Sache aus meiner Sicht ein wenig zu ordnen; Ach und: Wenn ich "Er" schreibe, meine ich den Radfahrer an sich - können auch Frauen sein! (lol)
AAAAAAALSO-
Ich fahr' jetzt seit 20 Jahren Rad im Verein - zuerst Straße und seit 13 Jahren auch MTB.
Was macht der Radfahrer (um mal zum Ausgangspunkt der Diskussion zurückzukehren), wenn er von hinten auf einen anderen auffährt? Na? Jap - er schaut auf die Beine! (Das ist auch der Hauptgrund fürs Rasieren - sieht einfach geil aus - da können andere noch so viel von Massage und Stürzen schwafeln... rasierte Beine sind die Rallystreifen und Spoiler des Radfahrers! Nur so nebenbei bemerkt).
Die geben alleine aber meiner Erfahrung nach in der konkreten Situation (wie weit ist der denn schon gefahren? wie schnell? wie weit muß er noch?...) absolut keinen Hinweis darauf, ob ich mich blamiere, wenn ich ihn überhole, oder nicht...
Kleiner Taktikeinschub:
In so einer Situation fahre ich erst mal ein wenig hinterher (oder - wenn das Tempo nicht allzu unterschiedlich ist (schließlich hab' ich ihn ja aufgefahren) grüße und unterhalte mich ein wenig - ist ja schließlich nicht nur High Noon beim Radfahren...).
Dann erfährt man schon mehr: Fährt er absolut gleichmäßig, oder schwankt das Tempo? Wie nimmt er leichte kuppen? Wie sitzt er auf dem Rad? Wie ist die Trittfrequenz? Wie schaltet er? Gibt er Gas, wenn er mich bemerkt? etc.
Die Extreme:
Unrasierte Beine, sitzt auf dem Rad wie ein Fußballer (o-beinig), stampft mit einer unregelmäßigen 60'er Trittfrequenz in die Pedale und braucht bei kleinen Kuppen vor lauter Zerren am Lenker die gesamte Fahrbahnbreite: Und Tschüß! Da fahr' ich einfach dran vorbei. Die Spezies wird zwar versuchen dranzubleiben, aber wenn man ein paar hundert meter das Tempo hält und dann (wenn man merkt, daß der Fahrstil sich weiter verschlimmert) einfach einen Gang hochschaltet, hat man wieder seine Ruhe (grins).
Anderes Extrem:
Super durchtrainierte, rasierte Beine, absolut ruhige, gleichmäßige Fahrweise mit einer 100'er Trittfrequenz und keine spür- und sichtbaren Veränderungen, egal ob bergauf oder bergab: Der Typ fährt >10.000 km im Jahr und fährt heute nur Grundlage. Kann man getrost überholen, wenn's zu langsam ist (Meistens wird man jedoch feststellen, daß das genau das Tempo ist, was man auf dem Terrain eben längere Zeit fahren kann...).
Bei diesem Typ gibt's aber auch solche, die IMMER NUR Grundlage fahren - und das 20.000 km pro Jahr - die hängt man (selbst wenn sie wollten) trotzdem ab, weil der Trainingsreiz fehlt!
Und wen kann ich nicht überholen?
Typ zwei, wenn er von hinten kommt und nicht den Eindruck macht, als führe er heute Grundlage - da wird man selbst zum Opfer!
So - und was sagen uns nun die Beine?
Rasiert oder nicht rasiert gibt uns weniger Hinweise, als uns lieb wäre -es gibt da einige Tiere, die.... lassen wir das! Und andere Warmduscher, die ihr Rasd mit rasierten Beinen zweimal im Jahr aus dem Keller holen...
Die Form
Zunächst gibt es schlicht und einfach genetische Veranlagungen. Zwei Grundformen: lnggestreckte Wadenmuskeln bis zur Ferse, oder dicke Knubbel direkt unter dem Knie. Keine große Aussagekraft.
Dicke
Ich habe die Erfahrung gemacht, daß gerade das Fahren mit hohen Trittfrequenzen - gerade am Berg (und damit ist jetzt Straße gemeint) DICKE Wadenmuskeln verursacht. Die Arbeit wird von den Oberschenkeln auf die Waden verlagert -was man an langen Anstiegen durch ausprobieren auch leicht nachvollziehen kann. Das Fahren mit niedrigen Frequenzen unter hoher Leistung prägt vor Allem mächtige Oberschenkel aus. Mit geringer Leistung sorgen sowphl hohe, als auch niedrige Trittfrequenzen lediglich für einen Fettabbau über den Muskeln, also dafür, daß diese sehniger erscheinen und deutlicher hervortreten.
Das dies tendenziell stimmt, sieht man, wenn man sich Bilder der beine von Lance Armstrong und Jan Ullrich aus verschiedenen Jahren im Vergleich ansieht: 96 hatte Ullrich den (meiner Meinung nach) bislang besten Trainingsstand: Seine Waden waren so trainiert, daß sie wie ein Knochen mit festgetackertem Muskel aussahen - extrem. Lance Armstrong hatte in frühen Jahren allgemein gut trainierte Beine - dicke Oberschenkel, dünne Waden (nicht extrem, eher wie ein MTBer).
Die letzten Jahre werden Armstrongs Waden ständig dicker - dieses Jahr sah' es aus, als wären sie genauso dick, wie seine Oberschenkel, was daher kommt, daß er - wie kein anderer - hohe Leistungen aus hohen Trittfrequenzen trainiert, weil seine Maximalkraftfähigkeit (-> Oberschenkel) durch seine Krebserkrankung gelitten hat: Er mußte seine Fahrweise umstellen, weil er die gleiche Leistung wie andere Radfahrer nur über höhere Trittfrequenzen erzeugen konnte. Seine Trittfreuqenz am Berg scheint ebenfalls weiter zu steigen...
Jan Ullrich versuchte diesen Stil zu immitieren - mit mäßigem Erfolg, weil er a) andere Voraussetzungen hat (Körpergröße, Beinlänge, Hebelverhältnisse etc.) und b) er eigentlich wie kein zweiter einen völlig konträren Fahrstil beherrscht: niedriege Trittfrequenzen, ruhig und gleichmäßig getreten, die Unterschenkel eigentlich nur zur Übertragung der Kraft aus den Oberschenkeln aufs Pedal nutzend... (Noch extremer eigentlich, als früher Indurain...)
Waden werden dicker - Leistung geht runter...
Na, ja - nächstes Jahr bei CSC unter Mister 60% Riis...
Mann kann also durchaus einiges zumindest über die Trainingsweise des Radfahrers erkennen - nicht jedoch über den absoluten Leistungsstand.
Der einzige Maßstab hierfür ist die Wattleistung!
Brauche ich mehr/"dickere" Muskeln für mehr Watt?
Prinzipiell ja - egal, ob Dauerleistung oder Sprint: Mehr Watt=besser (zumindest INNERHALB einer Disziplin - Sprinter (und ich denke ihr meint hier fast ausschließlich BAHNSPRINTER) mit Straßenprofis zu vergleichen ist wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen!).
Als Indikator wird hier je nach Disziplin die Leistungsfähigkeit in einem bestimmten Zeitintervall gesehen.
Wer hier die höhere Leistung bringt ist (im flachen) schneller. Punkt - Schluß - Aus.
Jetzt kommt aber ein Berg...
und da kommt das Körpergewicht ins Spiel:
spezifische Dauerleistung pro Kg Körpergewicht ist am Berg Entscheidend ! Wirklich?
FALSCH!
pro Systemgewicht (Fahrer * Rad)!!!!
Mann darf nicht vergessen, daß für einen 50 kg Floh das Rad relativ gesehen viel schwerer ist, als für einen 90 kg Brocken!
Je leichter ein Fahrer also ist, desto besser muß seine Leistung / Kg Körpergewicht sein, um dies zu kompensieren.
Es gibt eben für alles irgendwo ein ideal - und nicht immer am extremen Ende der Skala...
Es ist also absoluter blödsinn, zu behaupten "Das sind Flachdrücker - dafür häng' ich sie am Berg ab!" Schaut mal auf "meine" Homepage (http;//www.rv-blitz.de - in den nächsten Wochen wird umgebaut, dann gibt's wesentlich mehr infos...) unter Tourenbeschreibungen, Wellness-treff. Da gibts ein paar, wo auch Polar-Diagramme beigefügt sind: Ihr werdet sehen, daß man auch mit zuviel Gewicht (leider derzeit 79 kg bei 1,82) trotzdem schnell Berge hochfahren UND sprinten kann!
Verlasst Euch also nicht drauf... (Wenn ich auch zugeben muß, daß ich am Hahntennjoch mit meiner Übersetzung und meinem Gewicht am Limit war - das war halt jenseits meiner Dauerwattleistung!)
Hier noch ein paar fachkundige Kommentare dazu, dann sollte es genügen:
Die schnellsten Bergfahrer in der Geschichte des Radsports
1990 belief sich die Rekordzeit für die Bergfahrt nach Alpe d'Huez (14,5 km, 1140 Hm, 8,0%) auf ca. 42 Minuten. 1997 legte Marco Pantani dieselbe Strecke in 37:35 min zurück. (23,1 km/h). Diese Rekordverbesserung um mehr als 10% macht plausibel, dass die schnellsten Bergfahrer in den 90iger Jahren fuhren.
Rg. Name cm kg kg inkl
Rad Watt Watt/kg
inkl Rad Ort
1. Marco Pantani 172 56 65 403 6,20 (100%) TDF, Alpe d'Huez, 1997
2. Tony Rominger 175 65 74 450 6,08 (98,1%) Col de la Madone, 1994
3. Jan Ullrich 183 71 80 484 6,05 (97,6%) TDF, Alpe d'Huez, 1997
4. Lance Armstrong 180 72 81 488 6,03 (97,3%) TDF, Sestriere, 1999
5. Miguel Indurain 188 78 88 530 6,02 (97,1%) TDF, La Plagne, 1995
6. Bjarne Riis 187 71 80 480 6,00 (96,8%) TDF, Hautacam, 1996
7. Alex Zülle 184 70 79 472 5,97 (96,3%) TDF, Alpe d'Huez, 1995
8. Richard Virenque 179 63 72 427 5,93 (95,6%) TDF, Alpe d'Huez, 1997
9. Evgeni Berzin 173 63 72 425 5,90 (95,2%) TDF, Val d'Isere, 1996
10. Luc Leblanc 174 62 71 414 5,83 (94,0%) TDF, Hautacam 1994
Am 16. September 1999 erklärte Prof. Dr. Hans Hoppeler,
dass 530 Watt eine realistische Dauer-Leistung (45 min) für Miguel Indurain (78 kg) sei.
Der beste Stufentest in der Geschichte des Radsports?
Nicht einer der ganz grossen Rad-Champions hat ihn geschafft, sondern der vierfache Fiedensfahrt-Sieger Uwe Ampler. Er fuhr 1998 in Leipzig, nach einer Stunde, noch die Stufe von 510 Watt voll durch. Dem berühmten Sportwissenschafter Prof. Dr. Dietmar Junker (einer der besten Radsport-Experten auf dieser Welt) fiel vor Staunen fast die Kinnlade runter: So etwas habe ich noch nicht gesehen.
Die Werte von Uwe Ampler/Team Mroz:
179 cm, 71 kg
510 Watt
7,2 Watt/kg
Ampler fuhr auf einem modernen geeichten Veloergometer mit einer optimalen Sitzposition. Wer den Stufentest auf einem Ergometer macht, wo die optimale Sitzposition nicht eingestellt werden kann, verschenkt etwa 10% seiner Leistung. Da der Fahrer beim treten an Ort überhitzt, geht bei einem Test auf dem Veloergometer, sowieso ein Teil der Leistung verloren.
Die damaligen Werte von Jan Ullrich/Team Telekom vom Stufentest in Freiburg i. Br. zum Vergleich:
183 cm, 73 kg
500 Watt
6,8 Watt/kg
Die relative Leistung von Uwe Ampler war um etwa 5% besser, als die von Jan Ullrich.
1998 gewann der 33-jährgige Ampler die Friedensfahrt zum 4. Mal.
Ampler, der krasse Außenseiter von der zweitklassigen polnischen Equipe Mroz, hatte das scheinbar übermächtige Team Telekom in die Knie gezwungen.
http://www.berlinonline.de/wissen/berliner_zeitung/archiv/1998/0518/sport/0012/
Der Schwede Magnus Backsted (192 cm, 96,5 kg) soll im Stufentest auch schon Stufen von 550 Watt geschafft haben. Relativ zum Gewicht sind das aber nur etwa 5,7 Watt/kg.
So - jetzt reichts...
Kette Rechts !
Vorab: Wie bei Allem, was Menschen betrifft, kann ich hier nur verallgemeinern, d.H. man wird immer ein Gegenbeispiel finden können, aber ich versuch' mal die Sache aus meiner Sicht ein wenig zu ordnen; Ach und: Wenn ich "Er" schreibe, meine ich den Radfahrer an sich - können auch Frauen sein! (lol)
AAAAAAALSO-
Ich fahr' jetzt seit 20 Jahren Rad im Verein - zuerst Straße und seit 13 Jahren auch MTB.
Was macht der Radfahrer (um mal zum Ausgangspunkt der Diskussion zurückzukehren), wenn er von hinten auf einen anderen auffährt? Na? Jap - er schaut auf die Beine! (Das ist auch der Hauptgrund fürs Rasieren - sieht einfach geil aus - da können andere noch so viel von Massage und Stürzen schwafeln... rasierte Beine sind die Rallystreifen und Spoiler des Radfahrers! Nur so nebenbei bemerkt).
Die geben alleine aber meiner Erfahrung nach in der konkreten Situation (wie weit ist der denn schon gefahren? wie schnell? wie weit muß er noch?...) absolut keinen Hinweis darauf, ob ich mich blamiere, wenn ich ihn überhole, oder nicht...
Kleiner Taktikeinschub:
In so einer Situation fahre ich erst mal ein wenig hinterher (oder - wenn das Tempo nicht allzu unterschiedlich ist (schließlich hab' ich ihn ja aufgefahren) grüße und unterhalte mich ein wenig - ist ja schließlich nicht nur High Noon beim Radfahren...).
Dann erfährt man schon mehr: Fährt er absolut gleichmäßig, oder schwankt das Tempo? Wie nimmt er leichte kuppen? Wie sitzt er auf dem Rad? Wie ist die Trittfrequenz? Wie schaltet er? Gibt er Gas, wenn er mich bemerkt? etc.
Die Extreme:
Unrasierte Beine, sitzt auf dem Rad wie ein Fußballer (o-beinig), stampft mit einer unregelmäßigen 60'er Trittfrequenz in die Pedale und braucht bei kleinen Kuppen vor lauter Zerren am Lenker die gesamte Fahrbahnbreite: Und Tschüß! Da fahr' ich einfach dran vorbei. Die Spezies wird zwar versuchen dranzubleiben, aber wenn man ein paar hundert meter das Tempo hält und dann (wenn man merkt, daß der Fahrstil sich weiter verschlimmert) einfach einen Gang hochschaltet, hat man wieder seine Ruhe (grins).
Anderes Extrem:
Super durchtrainierte, rasierte Beine, absolut ruhige, gleichmäßige Fahrweise mit einer 100'er Trittfrequenz und keine spür- und sichtbaren Veränderungen, egal ob bergauf oder bergab: Der Typ fährt >10.000 km im Jahr und fährt heute nur Grundlage. Kann man getrost überholen, wenn's zu langsam ist (Meistens wird man jedoch feststellen, daß das genau das Tempo ist, was man auf dem Terrain eben längere Zeit fahren kann...).
Bei diesem Typ gibt's aber auch solche, die IMMER NUR Grundlage fahren - und das 20.000 km pro Jahr - die hängt man (selbst wenn sie wollten) trotzdem ab, weil der Trainingsreiz fehlt!
Und wen kann ich nicht überholen?
Typ zwei, wenn er von hinten kommt und nicht den Eindruck macht, als führe er heute Grundlage - da wird man selbst zum Opfer!
So - und was sagen uns nun die Beine?
Rasiert oder nicht rasiert gibt uns weniger Hinweise, als uns lieb wäre -es gibt da einige Tiere, die.... lassen wir das! Und andere Warmduscher, die ihr Rasd mit rasierten Beinen zweimal im Jahr aus dem Keller holen...
Die Form
Zunächst gibt es schlicht und einfach genetische Veranlagungen. Zwei Grundformen: lnggestreckte Wadenmuskeln bis zur Ferse, oder dicke Knubbel direkt unter dem Knie. Keine große Aussagekraft.
Dicke
Ich habe die Erfahrung gemacht, daß gerade das Fahren mit hohen Trittfrequenzen - gerade am Berg (und damit ist jetzt Straße gemeint) DICKE Wadenmuskeln verursacht. Die Arbeit wird von den Oberschenkeln auf die Waden verlagert -was man an langen Anstiegen durch ausprobieren auch leicht nachvollziehen kann. Das Fahren mit niedrigen Frequenzen unter hoher Leistung prägt vor Allem mächtige Oberschenkel aus. Mit geringer Leistung sorgen sowphl hohe, als auch niedrige Trittfrequenzen lediglich für einen Fettabbau über den Muskeln, also dafür, daß diese sehniger erscheinen und deutlicher hervortreten.
Das dies tendenziell stimmt, sieht man, wenn man sich Bilder der beine von Lance Armstrong und Jan Ullrich aus verschiedenen Jahren im Vergleich ansieht: 96 hatte Ullrich den (meiner Meinung nach) bislang besten Trainingsstand: Seine Waden waren so trainiert, daß sie wie ein Knochen mit festgetackertem Muskel aussahen - extrem. Lance Armstrong hatte in frühen Jahren allgemein gut trainierte Beine - dicke Oberschenkel, dünne Waden (nicht extrem, eher wie ein MTBer).
Die letzten Jahre werden Armstrongs Waden ständig dicker - dieses Jahr sah' es aus, als wären sie genauso dick, wie seine Oberschenkel, was daher kommt, daß er - wie kein anderer - hohe Leistungen aus hohen Trittfrequenzen trainiert, weil seine Maximalkraftfähigkeit (-> Oberschenkel) durch seine Krebserkrankung gelitten hat: Er mußte seine Fahrweise umstellen, weil er die gleiche Leistung wie andere Radfahrer nur über höhere Trittfrequenzen erzeugen konnte. Seine Trittfreuqenz am Berg scheint ebenfalls weiter zu steigen...
Jan Ullrich versuchte diesen Stil zu immitieren - mit mäßigem Erfolg, weil er a) andere Voraussetzungen hat (Körpergröße, Beinlänge, Hebelverhältnisse etc.) und b) er eigentlich wie kein zweiter einen völlig konträren Fahrstil beherrscht: niedriege Trittfrequenzen, ruhig und gleichmäßig getreten, die Unterschenkel eigentlich nur zur Übertragung der Kraft aus den Oberschenkeln aufs Pedal nutzend... (Noch extremer eigentlich, als früher Indurain...)
Waden werden dicker - Leistung geht runter...
Na, ja - nächstes Jahr bei CSC unter Mister 60% Riis...
Mann kann also durchaus einiges zumindest über die Trainingsweise des Radfahrers erkennen - nicht jedoch über den absoluten Leistungsstand.
Der einzige Maßstab hierfür ist die Wattleistung!
Brauche ich mehr/"dickere" Muskeln für mehr Watt?
Prinzipiell ja - egal, ob Dauerleistung oder Sprint: Mehr Watt=besser (zumindest INNERHALB einer Disziplin - Sprinter (und ich denke ihr meint hier fast ausschließlich BAHNSPRINTER) mit Straßenprofis zu vergleichen ist wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen!).
Als Indikator wird hier je nach Disziplin die Leistungsfähigkeit in einem bestimmten Zeitintervall gesehen.
Wer hier die höhere Leistung bringt ist (im flachen) schneller. Punkt - Schluß - Aus.
Jetzt kommt aber ein Berg...
und da kommt das Körpergewicht ins Spiel:
spezifische Dauerleistung pro Kg Körpergewicht ist am Berg Entscheidend ! Wirklich?
FALSCH!
pro Systemgewicht (Fahrer * Rad)!!!!
Mann darf nicht vergessen, daß für einen 50 kg Floh das Rad relativ gesehen viel schwerer ist, als für einen 90 kg Brocken!
Je leichter ein Fahrer also ist, desto besser muß seine Leistung / Kg Körpergewicht sein, um dies zu kompensieren.
Es gibt eben für alles irgendwo ein ideal - und nicht immer am extremen Ende der Skala...
Es ist also absoluter blödsinn, zu behaupten "Das sind Flachdrücker - dafür häng' ich sie am Berg ab!" Schaut mal auf "meine" Homepage (http;//www.rv-blitz.de - in den nächsten Wochen wird umgebaut, dann gibt's wesentlich mehr infos...) unter Tourenbeschreibungen, Wellness-treff. Da gibts ein paar, wo auch Polar-Diagramme beigefügt sind: Ihr werdet sehen, daß man auch mit zuviel Gewicht (leider derzeit 79 kg bei 1,82) trotzdem schnell Berge hochfahren UND sprinten kann!
Verlasst Euch also nicht drauf... (Wenn ich auch zugeben muß, daß ich am Hahntennjoch mit meiner Übersetzung und meinem Gewicht am Limit war - das war halt jenseits meiner Dauerwattleistung!)
Hier noch ein paar fachkundige Kommentare dazu, dann sollte es genügen:
Die schnellsten Bergfahrer in der Geschichte des Radsports
1990 belief sich die Rekordzeit für die Bergfahrt nach Alpe d'Huez (14,5 km, 1140 Hm, 8,0%) auf ca. 42 Minuten. 1997 legte Marco Pantani dieselbe Strecke in 37:35 min zurück. (23,1 km/h). Diese Rekordverbesserung um mehr als 10% macht plausibel, dass die schnellsten Bergfahrer in den 90iger Jahren fuhren.
Rg. Name cm kg kg inkl
Rad Watt Watt/kg
inkl Rad Ort
1. Marco Pantani 172 56 65 403 6,20 (100%) TDF, Alpe d'Huez, 1997
2. Tony Rominger 175 65 74 450 6,08 (98,1%) Col de la Madone, 1994
3. Jan Ullrich 183 71 80 484 6,05 (97,6%) TDF, Alpe d'Huez, 1997
4. Lance Armstrong 180 72 81 488 6,03 (97,3%) TDF, Sestriere, 1999
5. Miguel Indurain 188 78 88 530 6,02 (97,1%) TDF, La Plagne, 1995
6. Bjarne Riis 187 71 80 480 6,00 (96,8%) TDF, Hautacam, 1996
7. Alex Zülle 184 70 79 472 5,97 (96,3%) TDF, Alpe d'Huez, 1995
8. Richard Virenque 179 63 72 427 5,93 (95,6%) TDF, Alpe d'Huez, 1997
9. Evgeni Berzin 173 63 72 425 5,90 (95,2%) TDF, Val d'Isere, 1996
10. Luc Leblanc 174 62 71 414 5,83 (94,0%) TDF, Hautacam 1994
Am 16. September 1999 erklärte Prof. Dr. Hans Hoppeler,
dass 530 Watt eine realistische Dauer-Leistung (45 min) für Miguel Indurain (78 kg) sei.
Der beste Stufentest in der Geschichte des Radsports?
Nicht einer der ganz grossen Rad-Champions hat ihn geschafft, sondern der vierfache Fiedensfahrt-Sieger Uwe Ampler. Er fuhr 1998 in Leipzig, nach einer Stunde, noch die Stufe von 510 Watt voll durch. Dem berühmten Sportwissenschafter Prof. Dr. Dietmar Junker (einer der besten Radsport-Experten auf dieser Welt) fiel vor Staunen fast die Kinnlade runter: So etwas habe ich noch nicht gesehen.
Die Werte von Uwe Ampler/Team Mroz:
179 cm, 71 kg
510 Watt
7,2 Watt/kg
Ampler fuhr auf einem modernen geeichten Veloergometer mit einer optimalen Sitzposition. Wer den Stufentest auf einem Ergometer macht, wo die optimale Sitzposition nicht eingestellt werden kann, verschenkt etwa 10% seiner Leistung. Da der Fahrer beim treten an Ort überhitzt, geht bei einem Test auf dem Veloergometer, sowieso ein Teil der Leistung verloren.
Die damaligen Werte von Jan Ullrich/Team Telekom vom Stufentest in Freiburg i. Br. zum Vergleich:
183 cm, 73 kg
500 Watt
6,8 Watt/kg
Die relative Leistung von Uwe Ampler war um etwa 5% besser, als die von Jan Ullrich.
1998 gewann der 33-jährgige Ampler die Friedensfahrt zum 4. Mal.
Ampler, der krasse Außenseiter von der zweitklassigen polnischen Equipe Mroz, hatte das scheinbar übermächtige Team Telekom in die Knie gezwungen.
http://www.berlinonline.de/wissen/berliner_zeitung/archiv/1998/0518/sport/0012/
Der Schwede Magnus Backsted (192 cm, 96,5 kg) soll im Stufentest auch schon Stufen von 550 Watt geschafft haben. Relativ zum Gewicht sind das aber nur etwa 5,7 Watt/kg.
So - jetzt reichts...
Kette Rechts !
campyonly
Velo-Vampire
Eins nur noch: Wie Ampler so eine Leistung bringen konnte, weiß ja mittlerweile auch jeder...
@plasmo: Kennst du denn den Ampler nicht? Der war doch schon ein, zwei mal geperrt! Muss wohl die falsche Zahnpasta genommen haben.
@campy: Das war mal interessant. Besonders das mit dem Verhältnis Oberschenkel- Unterschenkel. Kann ich für mich bestätigen. Ausdauer passt, muskulöse Waden. An der Kraft mangelt es- vergleichsweise dünne Oberschenkel (habe aber schon angefangen, daran zu arbeiten). Deine Homepage werde ich mir mal ansehen.
@campy: Das war mal interessant. Besonders das mit dem Verhältnis Oberschenkel- Unterschenkel. Kann ich für mich bestätigen. Ausdauer passt, muskulöse Waden. An der Kraft mangelt es- vergleichsweise dünne Oberschenkel (habe aber schon angefangen, daran zu arbeiten). Deine Homepage werde ich mir mal ansehen.
Nicht schlecht... !
Aber Stufentest ist nicht gleich Stufentest... man kann eigentlich nur die Werte der Fahrer vergleichen die den Test auf die selbe Art und Weise gemacht haben.
Habe mal gehört, dass man um den Stundenweltrekord zu brechen ca. 500W eine Stunde lang treten können muss!
Aber Stufentest ist nicht gleich Stufentest... man kann eigentlich nur die Werte der Fahrer vergleichen die den Test auf die selbe Art und Weise gemacht haben.
Habe mal gehört, dass man um den Stundenweltrekord zu brechen ca. 500W eine Stunde lang treten können muss!
campyonly
Velo-Vampire
@plasmo: Hat zu lange gedauert - aber ich komme bei Radthemen halt vom stöckchen aufs hölzchen... Vielleicht kann ich das ja verwerten und in Reinform auf "meine" (ist ja eigentlich nicht meine, sondern die vom RV-Blitz - aber ich mach' sie halt alleine...) Homepage packen...
Ach ja - der Ampler war ein Super Amateur-Radfahrer, ist mit dem West-Profi-System dann irgendwie nicht klar gekommen (Telekom), war gedopt, war weg vom Fenster, aufgerappelt - gedopt, wieder weg, mittlerweile sämtlich Sympathien (und Geld) aufgebraucht, trainiert wie blöde, Bei Mrozc (schreibt man das so?) einen Vertrag bekommen, Klasse gefahren weil.... Ja - schon klar: gedopt und Aus die Maus.
Mann muß es mal so klar sagen: Der war so blöd und hat sich mit dem allerhätesten Zeug gedopt, was aber eben auch schon seit 30 Jahren leicht nachweisbar ist (anabole Steroide und so'n kram - hätte man rein optisch schon erkennen können...) So blöd muß man mal sein... aber: war wohl ein Teufelskreis: Er mußte irgendwie wieder zu Geld kommen, also gut radfahren - und wie macht man das? Hmmm....
@onkel: Danke - wäre noch ausführlicher gegangen, aber mir werden die finger langsam lahm... Ich denke man kann es so nachvollziehen - wechsel' beim bergfahren einfach mal hin- und wieder die Position/Trittechnik/Trittfrequenz - dann merkt man das. Am besten an langen, mäßig steilen (5-6 %, z.B. Nordvogesen Camp du Struthof /Donon) Anstiegen. So kann man auch wirkungsvoll und gezielt einzelne Muskelgruppen ein wenig erholen....
Die Hompage erfährt in den nächsten Wochen noch ein gewaltiges Update - lohnt sich!
Ach ja - der Ampler war ein Super Amateur-Radfahrer, ist mit dem West-Profi-System dann irgendwie nicht klar gekommen (Telekom), war gedopt, war weg vom Fenster, aufgerappelt - gedopt, wieder weg, mittlerweile sämtlich Sympathien (und Geld) aufgebraucht, trainiert wie blöde, Bei Mrozc (schreibt man das so?) einen Vertrag bekommen, Klasse gefahren weil.... Ja - schon klar: gedopt und Aus die Maus.
Mann muß es mal so klar sagen: Der war so blöd und hat sich mit dem allerhätesten Zeug gedopt, was aber eben auch schon seit 30 Jahren leicht nachweisbar ist (anabole Steroide und so'n kram - hätte man rein optisch schon erkennen können...) So blöd muß man mal sein... aber: war wohl ein Teufelskreis: Er mußte irgendwie wieder zu Geld kommen, also gut radfahren - und wie macht man das? Hmmm....
@onkel: Danke - wäre noch ausführlicher gegangen, aber mir werden die finger langsam lahm... Ich denke man kann es so nachvollziehen - wechsel' beim bergfahren einfach mal hin- und wieder die Position/Trittechnik/Trittfrequenz - dann merkt man das. Am besten an langen, mäßig steilen (5-6 %, z.B. Nordvogesen Camp du Struthof /Donon) Anstiegen. So kann man auch wirkungsvoll und gezielt einzelne Muskelgruppen ein wenig erholen....
Die Hompage erfährt in den nächsten Wochen noch ein gewaltiges Update - lohnt sich!
campyonly
Velo-Vampire
@RobBj123: Für das Ergebnis sollte die Durchführung des Stufentests keine Rolle spielen - es sei denn, die Stufen würden so lange gefahren, daß dadurch schon eine Ermüdung eintritt. O.K. Die letzte Stufe kann vielleicht variieren, aber die hat Trainigsmethodisch ohnehin keinen Aussagegehalt mehr. So kann man z.B. sagen, daß viele kleine Stufen schlicht und einfach genauer, aber auch teurer sind, da ja jedesmal eine Blutprobe genommen werden muß. Wenn Ihr schon mal einen Lactattest habt machen lassen, wisst Ihr, daß die Anaerobe Schwelle ja nur rechnerisch bestimmt wird - niemals exakt, denn dafür müßte man ja "unendlich" viele Proben bei unendlich kleinen Stufen nehmen...
Also Merke: Qualitätsmerkmal beim Stufentest: kurze intervalle und kleine Belastungssteigerung (Ist ja auch einleuchtend: Wenn ich z.B. alle 4min. um 100W steigere, habe ich nur 3-4 Messpunkte und der Abstand (und somit die Ungenauigkeit) zwischen den Punkten wird sehr groß - dann kann ich gleich einen Conconi-Test machen und ein wenig lineare Regression anwenden...
Mehr Infos:
Prof. Dr. G. Neumann
Belastungssteuerung
In der sportartspezifischen Leistungsdiagnostik Rad ist das wesentlichste Kriterium für die Ausdauerleistungsfähigkeit nach unseren Erfahrungen die erreichte Leistung (W·kg -1 ) bei 2 oder 3 mmol Laktat. Top-Radsportler erreichen in der Stoffwechsellage von 2 mmol Laktat eine Leistung von 5 W·kg -1 . Aus diesem Leistungsniveau bei 2 mmol Laktat kann auch auf die aerobe Kraftausdauerfähigkeit geschlossen werden. Auf submaximalen Belastungsstufen, z.B. bei 250 W oder 3 bis 4 W·kg -1 , ist die Entwicklung der Ökonomie des Ausdauertrainings, beurteilt über die Hf und/oder Sauerstoffaufnahme zu-verlässig bestimmbar (1). Messungen der Kraftausdauerfähigkeit bei internationalen Radrundfahrten ergaben, dass über Bergstrecken (14,5 km, 8% Anstieg bei 1140 Höhenmetern) Leistungen von 6,2 W·kg -1 (Marco Pantani, Italien) oder 6,05 W·kg -1 (Jan Ullrich, Deutschland) erbracht wurden (22). Interessanterweise werden die besten Bergfahrleistungen mit höherer Tretfrequenz erreicht. Das konnte auch im Experiment bestätigt werden (29). Der Zusammenhang zwischen der Radleistung und der maximalen Sauerstoffaufnahme wurde bei zunehmender Tretfrequenz besser (4). Das Erreichen einer VO 2 max über 80 ml·kg -1 ·min -1 ist nur bei Tretfrequenzen über 100 U/min möglich. Für die weltbesten Radprofis ist die Bewältigung von 6 W·kg -1 über eine Dauer von 40 min eine reale Leistungsanforderung. Diese kennzeichnet die Anforderung der Leistungsstruktur beim Bergzeitfahren für Siege. Top Radsportler wiesen eine Kraftausdauerfähigkeit (Leistung) am Belastungsende einer ansteigenden Ergometerbelastung von > 5 W·kg -1 bei Frauen und von > 6 W·kg -1 bei Männern auf. Spitzenprofis erreichten Leistungen von über 7 W·kg -1 im Ergometerstufentest (21).
Also Merke: Qualitätsmerkmal beim Stufentest: kurze intervalle und kleine Belastungssteigerung (Ist ja auch einleuchtend: Wenn ich z.B. alle 4min. um 100W steigere, habe ich nur 3-4 Messpunkte und der Abstand (und somit die Ungenauigkeit) zwischen den Punkten wird sehr groß - dann kann ich gleich einen Conconi-Test machen und ein wenig lineare Regression anwenden...
Mehr Infos:
Prof. Dr. G. Neumann
Belastungssteuerung
In der sportartspezifischen Leistungsdiagnostik Rad ist das wesentlichste Kriterium für die Ausdauerleistungsfähigkeit nach unseren Erfahrungen die erreichte Leistung (W·kg -1 ) bei 2 oder 3 mmol Laktat. Top-Radsportler erreichen in der Stoffwechsellage von 2 mmol Laktat eine Leistung von 5 W·kg -1 . Aus diesem Leistungsniveau bei 2 mmol Laktat kann auch auf die aerobe Kraftausdauerfähigkeit geschlossen werden. Auf submaximalen Belastungsstufen, z.B. bei 250 W oder 3 bis 4 W·kg -1 , ist die Entwicklung der Ökonomie des Ausdauertrainings, beurteilt über die Hf und/oder Sauerstoffaufnahme zu-verlässig bestimmbar (1). Messungen der Kraftausdauerfähigkeit bei internationalen Radrundfahrten ergaben, dass über Bergstrecken (14,5 km, 8% Anstieg bei 1140 Höhenmetern) Leistungen von 6,2 W·kg -1 (Marco Pantani, Italien) oder 6,05 W·kg -1 (Jan Ullrich, Deutschland) erbracht wurden (22). Interessanterweise werden die besten Bergfahrleistungen mit höherer Tretfrequenz erreicht. Das konnte auch im Experiment bestätigt werden (29). Der Zusammenhang zwischen der Radleistung und der maximalen Sauerstoffaufnahme wurde bei zunehmender Tretfrequenz besser (4). Das Erreichen einer VO 2 max über 80 ml·kg -1 ·min -1 ist nur bei Tretfrequenzen über 100 U/min möglich. Für die weltbesten Radprofis ist die Bewältigung von 6 W·kg -1 über eine Dauer von 40 min eine reale Leistungsanforderung. Diese kennzeichnet die Anforderung der Leistungsstruktur beim Bergzeitfahren für Siege. Top Radsportler wiesen eine Kraftausdauerfähigkeit (Leistung) am Belastungsende einer ansteigenden Ergometerbelastung von > 5 W·kg -1 bei Frauen und von > 6 W·kg -1 bei Männern auf. Spitzenprofis erreichten Leistungen von über 7 W·kg -1 im Ergometerstufentest (21).
Das klingt ja alles ganz schön. Nun wenn wir schon mal dabei sind habe ich gleich ein paar Fragen :
Wie kommt man eigentlich auf so eine Leistung, über jahrelanges training ???
Dies allein kann man doch nicht nur mit GA-training erreichen ?
und persönlich:
Ich trainier nun seit 3-4 Wochen mit RR, da ich ja MTB'ler bin merk ich dann, wenn ich mal MTB trainiere das alles viel leichter tritt. Ich habe das Gefühl das man mit RR viel Kraftorientierter trainiert, merke auch das die 3 woche mit dem RR jetzt mir viel mehr gebracht haben als davor, als ich nur mit MTB trainiert habe. Hab keine Leistungssteigerung bemerkt und boom RR da plötzlich merk ich was .
Nun jetzt fühl ich mich aber leider mit dem RR irgendwie langsam, fahr maximal 31-32 Schnitt höher geht nicht (im GA-bereich), wenn ich einen höheren Schnitt erreichen möchte geh ich nun raus aus den Bereich GA, dann schaff ich schonmal 34-36 km/h schnitt aber im 170 HF< (allein natürlich) aber nur max. ne 1 h dann is schluss.
Wie könnt ich das Verbessern (Leistung)??? Vielleicht fahr ich auch mit falscher Trittfrequenz das ich da halt bei zu niedriger Frequenz zu schnell schlapp mache!?!
Ciao.
:Wie kommt man eigentlich auf so eine Leistung, über jahrelanges training ???
Dies allein kann man doch nicht nur mit GA-training erreichen ?
und persönlich:
Ich trainier nun seit 3-4 Wochen mit RR, da ich ja MTB'ler bin merk ich dann, wenn ich mal MTB trainiere das alles viel leichter tritt. Ich habe das Gefühl das man mit RR viel Kraftorientierter trainiert, merke auch das die 3 woche mit dem RR jetzt mir viel mehr gebracht haben als davor, als ich nur mit MTB trainiert habe. Hab keine Leistungssteigerung bemerkt und boom RR da plötzlich merk ich was
.Nun jetzt fühl ich mich aber leider mit dem RR irgendwie langsam, fahr maximal 31-32 Schnitt höher geht nicht (im GA-bereich), wenn ich einen höheren Schnitt erreichen möchte geh ich nun raus aus den Bereich GA, dann schaff ich schonmal 34-36 km/h schnitt aber im 170 HF< (allein natürlich) aber nur max. ne 1 h dann is schluss.
Wie könnt ich das Verbessern (Leistung)??? Vielleicht fahr ich auch mit falscher Trittfrequenz das ich da halt bei zu niedriger Frequenz zu schnell schlapp mache!?!
Ciao.
campyonly
Velo-Vampire
Qplasmo:
Ja genau - aber eben nicht nur Grundlage!
Das mit dem GA (Grundlagenausdauer) Training wird sowieso in 99% der Fälle falsch / vereinfacht dargestellt.
Prinzipiell ist es richtig, daß man im Frühjahr erst mal eine gewisse Kondition aufbauen muß, um mit Training im EB (Entwicklungsbereich) oder SB (Spitzenbereich) (die genaue Definition spar ich mir hier jetzt mal - würde zu lang) zu beginnen.
Aber: Was ist Training? Wenn ich im Frühjahr so platt bin, daß ich am ersten kleinen Anstieg den Puls auf 190 bringe, habe ich deswegen noch lange kein Training im SB absolviert.
Und: Wenn immer behauptet wird, z.B. Bis Ostern 3000 km mit Puls nicht über 130, dann ist das totaler quatsch. Mein Puls geht ja schon auf 130, wenn ich das Rad nur ansehe ...
Aber ernsthaft: 1. kann man das nicht so genau machen - es sei denn, man fährt nur auf der Rolle, d.h. Pulsanstiege werden sich nicht vermeiden lassen und 2. muß man immer auf seinen Körper hören.
Man sollte also Spitzenleistung zumindest nicht "provozieren", indem man Intervalle fährt, Berge auf Zeit fährt, oder allgemein versucht Tempo zu bolzen. Das Tempo wird im GA-Training im Frühjahr von selbst kontinuierlich höher und die DURCHSCHNITTSPULSWERTE niedriger - das ist der Effekt von GA Training.
Mit meinem Polar S710 kann man das ideal auswerten: Man sieht sehr schön die Verteilungen der Pulswerte, die Verweidauer in einzelnen Bereichen und den Durchschnittspuls.
Kurz: Man sollte sich BEMÜHEN im GA Training (wenns was bringen soll) mit einem niedrigen Durchschnittspuls zu fahren - da man ja sehr gleichmäßig fährt (oder fahren sollte) variiert der Puls auch nicht sehr stark, z.B. trainiere ich (ca.) mit max. 153 GA und versuche den Puls auf min. 140 zu halten. Man hat aber dennoch, vor Allem, wenn man in einer Grupe trainiert sehr hohe Anteile von Puls < 120 oder sogar <110 - ganz einfach, weil man damit - selbst im Frühjahr - in einer guten Gruppe schon mit mehr als 30 km/h unterwegs ist.
Ich spreche hier übrigens von Straße, da meiner Erfahrung nach vernünftiges GA Training mit dem MTB nicht möglich ist.
Und wichtig: Die Belastungsdauer: Anfangs min. 2 Std., dann Steigern auf 5-6 - Also z.B. 130 km. (Je nach Gelände / mit anderen, oder alleine).
Ab März ist 100km sowieso das absolute Minimum für spezifisches Straßentraining - die werden dann selbst bei hartem Intervalltraining erreicht.
Aus meiner ERfahrung war es so: Anfangs ist man meistens so 60km gefahren. Wenn man dann wußte, daß es heute 80km werden würden, war man schon irgendwie nervös, brauchte länger, um sich fertigzumachen etc. Die nächste Hürde waren die magischen 100km. Davor hatte man einen Höllenrespekt und marlierte sich die Tage rot im Kalender, an denen man mehr als 100km gefahren war.
Und nach einigen Jahren regelmäßigen Radfahrens (je nach Trainingsumfang, und je nachdem, in welchem Alter man angefangen hat) ist es irgendwann soweit, daß man sich darüber absolut keine Gedanken mehr macht - es ist schlicht egal, ob man 100, 130 oder 150 km fährt (ab 200 sieht die Sache dann nochmal anders aus):
DAS IST GRUNDLAGE!!!
Wenn man jetzt mit EB, oder SB Training anfängt, verringert man NICHT den Umfang, sondern fährt schneller, mehr Berge und/oder Intervalle. Mal konzentriert man sich auf eine hohe Trittfrequenz, mal auf hohe Geschwindigkeit im Flachen etc.
Als letztes (in der Saison) kommt das Krafttraining. Wenn man einen leistungsstand erreicht hat, der es einem ermöglicht "relativ locker" 150 km zu fahren, dabei sich mit Leuten zu unterhalten, aber auch den ein- oder anderen Sprint zu fahren, zwischendrin mal ein paar km "Zeitfahren" einzulegen und man vor keinem Berg (abgesehn von Pässen) "Angst" hat, merkt man, daß der begrenzende Faktor der kreislauf ist: Der Puls und die Atmung bestimmen das Limit - nicht die muskeln. Jetzt ist es Zeit hin- und wieder (nicht beständig, sonst geht die Grundlage schnell wieder flöten) mal ein PAAR Gänge hochzuschalten und bewußt z.B. flachere Anstiege (bis 4%) im Sitzen, mit möglichst rundem Tritt, wenig Oberkörperbewegung auf dem großen kettenblatt mit einer Trittfrequenz von 60-70 und mehr als 30km/h zu fahren - man kommt sich auf einmal vor, als könnte man die Berge hochfliegen!!! Der Wechsel machts!
Also: Auf den Körper hören - besonders bei GA Training. Nach 1-2 Stunden schaltet der Körper auf Schongang und das ist fühlbar...
Hmmm - O.K. - beim Rennrad hast Du kein drittes Kettenblatt und mußt von daher an Anstiegen einfach mehr leisten. Dennoch wars bei mir so, daß das MTB immer genial war, um kraft zu trainieren, aber im Sinne von Kurzzeitausdauer (bis 5min.) - den inneren Schweinehund besiegen, den Puls bis auf 204 bringen und den verdammten Trail bis nach oben fahren.
Versuch' doch mal folgendes: Nimm' Dir vor mal ein paar Wochen lang das kleine Kettenblatt nicht zu benutzen (ich bin eine Saison ohne vordere Schaltung gefahren (wollte Gewicht sparen) mit einer Übersetzung von 26-28 als kleinstem Gang - und konnte die gleichen Stracken fahren wie vorher - nur schneller und es tat halt weh...).
Drer Effekt ist enorm!
Ich hab' mal zwei Jahre Straße ausgesetzt und bin viel MTB gefahren. Als ich wieder auf der Straße fuhr, hab' ich gedacht ich fliege - 40km/h und mehr ging ganz locker - aber nur eine Stunde. Danach war ich platt - das ist der eigentliche Unterschied. Und deswegen trainieren die meisten MTB Profis und vor Allem Marathonfahrer auch hauptsächlich auf der straße.
Also ehrlich - 34-36 ??????? Wüßte nicht, daß ich so einen Schnitt mit dem RR (im Training - alleine) schon mal gefahren bin... Die Auflösung kommt weiter hinten: Ich wüßte auch nicht, daß ich schonmal nur 1h RR gefahren bin... (siehe oben)
Da machst Du was falsch...
Wenn man so wie oben beschrieben Trainiert hat, sollte man auch in der Lage sein, sehr lange Distanzen mit hohen Pulswerten zu überwinden - aber das ist echte Quälerei, die im Training fast unmöglich ist. So kann (ich zumindest) man sich eigentlich nur bei Wettkämpfen quälen. Daher ist Wettkampftraining / die teilnahme an Wettkämpfen auch durch nichts zu ersetzen.
Noch was zu GA und Straßenfahren:
Ich fahre oft in der Woche bei einer Trainingsgruppe von einem Fittnesscenter mit. Das sind MTBer, Triathleten und allgemein Fittnessbegeisterte, die eben AUCH Straße fahren.
Der Termin ist abends, damit man auch nach der Arbeit ein 2-3 Std. fahren kann.
Das Leistungsgefälle ist sehr groß, aber dadurch, daß die Vereinsfahrer vorne im Wind die Arbeit machen und die Anstiege immer zur bergwertung verkommen, hat jeder was davon (man fährt halt nochmal runter, den anderen entgegen, und wieder hoch).
Der Punkt ist: Obwohl die Leute aus dem Radverein eigentlich die ganze arbeit machen, das Tempo hoch halten, die Sprints anziehen und mit riesen vorsprung auf den Anstiegen ankommen, sind die nach so einer Tour (ca. 80 km) noch (wieder) frisch und könnten locker weiter fahren, während die anderen ihr Maximum erreicht haben und froh sind, wieder zurück zu sein.
Auch das ist Grundlage!
(Das sind übrigens die Wellness-Treffs, von denen ich schon mal geschrieben habe - gibts auf meiner HP zu anschauen. Da sind z.B. Diagramme von Anstiegen und Sprints. beim "Fechinger berg" kann man schön sehen, wie der gesamte Anstieg schon mit recht hohem Tempo gefahren wird, der puls ebenfalls schon weit über 180 und dann Trotzdem noch ein Antritt kommt, der den puls dann endgültig durch die decke jagd. An anderer Stelle (Reinheimer Berg) sieht man schön taktisches Geplänkel, wenn man versucht andere am Berg abzuschütteln - total unrhythmisch und wahrscheinlich wäre man bei gleichmäßiger Fahrweise sogar schneller, aber es schmerzt ungemein - das (beißen) lernt man sehr gut beim MTBen...)
Puhhhhhhh - schon wieder so viel Text...
Ja genau - aber eben nicht nur Grundlage!
Das mit dem GA (Grundlagenausdauer) Training wird sowieso in 99% der Fälle falsch / vereinfacht dargestellt.
Prinzipiell ist es richtig, daß man im Frühjahr erst mal eine gewisse Kondition aufbauen muß, um mit Training im EB (Entwicklungsbereich) oder SB (Spitzenbereich) (die genaue Definition spar ich mir hier jetzt mal - würde zu lang) zu beginnen.
Aber: Was ist Training? Wenn ich im Frühjahr so platt bin, daß ich am ersten kleinen Anstieg den Puls auf 190 bringe, habe ich deswegen noch lange kein Training im SB absolviert.
Und: Wenn immer behauptet wird, z.B. Bis Ostern 3000 km mit Puls nicht über 130, dann ist das totaler quatsch. Mein Puls geht ja schon auf 130, wenn ich das Rad nur ansehe
...Aber ernsthaft: 1. kann man das nicht so genau machen - es sei denn, man fährt nur auf der Rolle, d.h. Pulsanstiege werden sich nicht vermeiden lassen und 2. muß man immer auf seinen Körper hören.
Man sollte also Spitzenleistung zumindest nicht "provozieren", indem man Intervalle fährt, Berge auf Zeit fährt, oder allgemein versucht Tempo zu bolzen. Das Tempo wird im GA-Training im Frühjahr von selbst kontinuierlich höher und die DURCHSCHNITTSPULSWERTE niedriger - das ist der Effekt von GA Training.
Mit meinem Polar S710 kann man das ideal auswerten: Man sieht sehr schön die Verteilungen der Pulswerte, die Verweidauer in einzelnen Bereichen und den Durchschnittspuls.
Kurz: Man sollte sich BEMÜHEN im GA Training (wenns was bringen soll) mit einem niedrigen Durchschnittspuls zu fahren - da man ja sehr gleichmäßig fährt (oder fahren sollte) variiert der Puls auch nicht sehr stark, z.B. trainiere ich (ca.) mit max. 153 GA und versuche den Puls auf min. 140 zu halten. Man hat aber dennoch, vor Allem, wenn man in einer Grupe trainiert sehr hohe Anteile von Puls < 120 oder sogar <110 - ganz einfach, weil man damit - selbst im Frühjahr - in einer guten Gruppe schon mit mehr als 30 km/h unterwegs ist.
Ich spreche hier übrigens von Straße, da meiner Erfahrung nach vernünftiges GA Training mit dem MTB nicht möglich ist.
Und wichtig: Die Belastungsdauer: Anfangs min. 2 Std., dann Steigern auf 5-6 - Also z.B. 130 km. (Je nach Gelände / mit anderen, oder alleine).
Ab März ist 100km sowieso das absolute Minimum für spezifisches Straßentraining - die werden dann selbst bei hartem Intervalltraining erreicht.
Aus meiner ERfahrung war es so: Anfangs ist man meistens so 60km gefahren. Wenn man dann wußte, daß es heute 80km werden würden, war man schon irgendwie nervös, brauchte länger, um sich fertigzumachen etc. Die nächste Hürde waren die magischen 100km. Davor hatte man einen Höllenrespekt und marlierte sich die Tage rot im Kalender, an denen man mehr als 100km gefahren war.
Und nach einigen Jahren regelmäßigen Radfahrens (je nach Trainingsumfang, und je nachdem, in welchem Alter man angefangen hat) ist es irgendwann soweit, daß man sich darüber absolut keine Gedanken mehr macht - es ist schlicht egal, ob man 100, 130 oder 150 km fährt (ab 200 sieht die Sache dann nochmal anders aus):
DAS IST GRUNDLAGE!!!
Wenn man jetzt mit EB, oder SB Training anfängt, verringert man NICHT den Umfang, sondern fährt schneller, mehr Berge und/oder Intervalle. Mal konzentriert man sich auf eine hohe Trittfrequenz, mal auf hohe Geschwindigkeit im Flachen etc.
Als letztes (in der Saison) kommt das Krafttraining. Wenn man einen leistungsstand erreicht hat, der es einem ermöglicht "relativ locker" 150 km zu fahren, dabei sich mit Leuten zu unterhalten, aber auch den ein- oder anderen Sprint zu fahren, zwischendrin mal ein paar km "Zeitfahren" einzulegen und man vor keinem Berg (abgesehn von Pässen) "Angst" hat, merkt man, daß der begrenzende Faktor der kreislauf ist: Der Puls und die Atmung bestimmen das Limit - nicht die muskeln. Jetzt ist es Zeit hin- und wieder (nicht beständig, sonst geht die Grundlage schnell wieder flöten) mal ein PAAR Gänge hochzuschalten und bewußt z.B. flachere Anstiege (bis 4%) im Sitzen, mit möglichst rundem Tritt, wenig Oberkörperbewegung auf dem großen kettenblatt mit einer Trittfrequenz von 60-70 und mehr als 30km/h zu fahren - man kommt sich auf einmal vor, als könnte man die Berge hochfliegen!!! Der Wechsel machts!
Also: Auf den Körper hören - besonders bei GA Training. Nach 1-2 Stunden schaltet der Körper auf Schongang und das ist fühlbar...
Hmmm - O.K. - beim Rennrad hast Du kein drittes Kettenblatt und mußt von daher an Anstiegen einfach mehr leisten. Dennoch wars bei mir so, daß das MTB immer genial war, um kraft zu trainieren, aber im Sinne von Kurzzeitausdauer (bis 5min.) - den inneren Schweinehund besiegen, den Puls bis auf 204 bringen und den verdammten Trail bis nach oben fahren.
Versuch' doch mal folgendes: Nimm' Dir vor mal ein paar Wochen lang das kleine Kettenblatt nicht zu benutzen (ich bin eine Saison ohne vordere Schaltung gefahren (wollte Gewicht sparen) mit einer Übersetzung von 26-28 als kleinstem Gang - und konnte die gleichen Stracken fahren wie vorher - nur schneller und es tat halt weh...).
Drer Effekt ist enorm!
Ich hab' mal zwei Jahre Straße ausgesetzt und bin viel MTB gefahren. Als ich wieder auf der Straße fuhr, hab' ich gedacht ich fliege - 40km/h und mehr ging ganz locker - aber nur eine Stunde. Danach war ich platt - das ist der eigentliche Unterschied. Und deswegen trainieren die meisten MTB Profis und vor Allem Marathonfahrer auch hauptsächlich auf der straße.
Also ehrlich - 34-36 ??????? Wüßte nicht, daß ich so einen Schnitt mit dem RR (im Training - alleine) schon mal gefahren bin... Die Auflösung kommt weiter hinten: Ich wüßte auch nicht, daß ich schonmal nur 1h RR gefahren bin... (siehe oben)
Da machst Du was falsch...
Wenn man so wie oben beschrieben Trainiert hat, sollte man auch in der Lage sein, sehr lange Distanzen mit hohen Pulswerten zu überwinden - aber das ist echte Quälerei, die im Training fast unmöglich ist. So kann (ich zumindest) man sich eigentlich nur bei Wettkämpfen quälen. Daher ist Wettkampftraining / die teilnahme an Wettkämpfen auch durch nichts zu ersetzen.
Noch was zu GA und Straßenfahren:
Ich fahre oft in der Woche bei einer Trainingsgruppe von einem Fittnesscenter mit. Das sind MTBer, Triathleten und allgemein Fittnessbegeisterte, die eben AUCH Straße fahren.
Der Termin ist abends, damit man auch nach der Arbeit ein 2-3 Std. fahren kann.
Das Leistungsgefälle ist sehr groß, aber dadurch, daß die Vereinsfahrer vorne im Wind die Arbeit machen und die Anstiege immer zur bergwertung verkommen, hat jeder was davon (man fährt halt nochmal runter, den anderen entgegen, und wieder hoch).
Der Punkt ist: Obwohl die Leute aus dem Radverein eigentlich die ganze arbeit machen, das Tempo hoch halten, die Sprints anziehen und mit riesen vorsprung auf den Anstiegen ankommen, sind die nach so einer Tour (ca. 80 km) noch (wieder) frisch und könnten locker weiter fahren, während die anderen ihr Maximum erreicht haben und froh sind, wieder zurück zu sein.
Auch das ist Grundlage!
(Das sind übrigens die Wellness-Treffs, von denen ich schon mal geschrieben habe - gibts auf meiner HP zu anschauen. Da sind z.B. Diagramme von Anstiegen und Sprints. beim "Fechinger berg" kann man schön sehen, wie der gesamte Anstieg schon mit recht hohem Tempo gefahren wird, der puls ebenfalls schon weit über 180 und dann Trotzdem noch ein Antritt kommt, der den puls dann endgültig durch die decke jagd. An anderer Stelle (Reinheimer Berg) sieht man schön taktisches Geplänkel, wenn man versucht andere am Berg abzuschütteln - total unrhythmisch und wahrscheinlich wäre man bei gleichmäßiger Fahrweise sogar schneller, aber es schmerzt ungemein - das (beißen) lernt man sehr gut beim MTBen...)
Puhhhhhhh - schon wieder so viel Text...
Vielen für die Ausführung.
Ich bin auch noch nie nur 1h RR gefahren (außer mal Rekom), ich meinte das anders.
Also ist ein 34-36er Schnitt (alleine) unrealistisch ?!
Die 100 km Marke im training hab ich schon durchbrochen, ist auch nichts besondere mehr.
Wenn ich fahre, fahre ich nie unter 100 km (mit RR).
So dein Beitrag hat mir nun endlich mal etwas mehr Klarheit gebracht.
Ciao.
Ich bin auch noch nie nur 1h RR gefahren (außer mal Rekom), ich meinte das anders.
Also ist ein 34-36er Schnitt (alleine) unrealistisch ?!
Die 100 km Marke im training hab ich schon durchbrochen, ist auch nichts besondere mehr.
Wenn ich fahre, fahre ich nie unter 100 km (mit RR).
So dein Beitrag hat mir nun endlich mal etwas mehr Klarheit gebracht.
Ciao.
campyonly
Velo-Vampire
Meiner Meinung nach schon - es sei denn, Du würdest mit Radfahren Dein Geld verdienen...
Aber wenn ich mich irre, dann würde ich dir empfehlen mal Rennen zu fahren - Du hättest gute Karten!
Ich meine das als "echten Schnitt", d.h. Du nimmst Deine Startzeit, die Endzeit und schaust nach, wieviele km Du gefahren bist - da bin ich mir sicher, daß Du (als Nichtprofi) nie auf 34 kommst.
Anders sieht die Sache aus, wenn man während einer Tour an einem guten Tag auf ein 30km langes, flaches Stück mit Rückenwind trifft - da kann die Tachonadel schon mal lange Zeit (aber eine Stunde ist schon verdammt lange) in Regionen um 40km/h stehen - wie der tatsächliche Schnitt dann aussieht (über dieses ideale TEILstück gemessen, müßte man dann mal anhand der Aufzeichnung (wenn man einen HAC oder S710 hat) nachsehen...
Meine besten Schnitte (von Haustür zu Haustür und über min. 80km) bewegen sich umdie 32km/h (alleine).
Das Problem mit Schnitt ist: wenn ich aus der Stadt 'rausfahre, steht der Schnitt höchstens bei 22km/h nach 5km. Bis ich den dann hochdrücke, vergeht ewig viel Zeit und Strecke. Und wenn er dann bei 32 steht, ist er mit Sicherheit wieder um 1-2 km/h gesunken, wenn ich an der Haustür bin...
So war das mit "Schnitt" gemeint.
Einen "echten" Schnitt erhält man aber definitiv bei Wettkämpfen: Bei mir z.B. letztes Jahr St. Wendel Marathon 110km MTB in 5h18min. - macht ca. 21km/h und drei Wochen schwere Beine ;-)
Ich hab' mal eben ein wenig in meinen Daten gestöbert und folgendes Teilintervall gefunden, auf das so eine beschreibung passt. Es ist Teil einer Tour im Allgäu, von Pfronten über Hahntennjoch nach Imst, Fernpass, Reutte, zurück.
Der Ausschnitt hier stammt vom Rückweg zwischen Fernpass und Reutte und war sehr Hügelig (hier in der Gegend würde ich sagen bergig) und startet nach 118km und ca. 4,5h. Nach dem ich das Hahntennjoch "überlebt" hatte, liefs dann richtig gut...
Daten Wert Einheit
Dauer 0:46:00
Aufzeichnungsintervall 5 s
Energieverbrauch 634 kcal
Anzahl der Herzschläge 7373 Schläge
Erholung -29 Schläge
Minimum Herzfrequenz 122 S/min
Durchschnitts-Herzfrequenz 160 S/min
Maximum Herzfrequenz 183 S/min
Standardabweichung 11,9 S/min
Minimum Geschwindigkeit 4,2 km/h
Durchschnitts-Geschwindigkeit 34,1 km/h
Maximum Geschwindigkeit 66,0 km/h
Strecke 26,1 km
Minimum Frequenz 55 U/min
Durchschnitts-Frequenz 98 U/min
Maximum Frequenz 122 U/min
Minimum Höhe 824 m
Durchschnitts-Höhe 853 m
Maximum Höhe 1022 m
Aufsteigend 75 m
Grade % -0,6 %
also ziemlich flach...
Dafür muß man aber im flachen schon über 45 fahren....
Ciao,
Wegen den Rennen: Ich fahre regelmäßig Rennen. (nächstes Jahr Lizenz)
Es geht mir halt darum meine Leistung hochzuschrauben. Um meine Leistung aber nach "oben" zu bringen muss ich aber erstmal herausfinden wie ich am effektivsten trainieren kann.
Also könnte die Traingsaufteilung wie folgt aussehen:
Im Dezember, Januar, (Februar) - 100 % GA ?
Im (Februar), März evl. noch April (Saisionvorbereitung): 60 % GA, 30 EB,SB und 10% KA?
Und dann in der Sasion: 50 % GA, 50% KA, EB, SB ?
Könnte so eine Traingsaufteilung in %-e aussehen ???
Es geht mir halt darum meine Leistung hochzuschrauben. Um meine Leistung aber nach "oben" zu bringen muss ich aber erstmal herausfinden wie ich am effektivsten trainieren kann.
Also könnte die Traingsaufteilung wie folgt aussehen:
Im Dezember, Januar, (Februar) - 100 % GA ?
Im (Februar), März evl. noch April (Saisionvorbereitung): 60 % GA, 30 EB,SB und 10% KA?
Und dann in der Sasion: 50 % GA, 50% KA, EB, SB ?
Könnte so eine Traingsaufteilung in %-e aussehen ???
campyonly
Velo-Vampire
Klar - sieht sehr vernünftig aus....
Nur: Ich bin eben kein Freund von so strikten Einteilungen.
Da beim Radfahren die Psyche eine enorm wichtige Rolle spielt, ist es in erster Linie wichtig, daß es Spaß macht!
Wenn Du also im Februar z.B. an einem herrlich sonnigen Tag das Gefühl hast Bäume ausreißen zu können, dann gönn' Dir den Spaß und fahr' halt mal ein wenig härter.
Umgekehrt hat es gar keinen Sinn auf Teufel komm Raus Intervalltraining zu machen, nur weol es an dem Tag im trainingskalender steht, wenn du überhaupt keinen Bock zum Radfahren hast (meine Meinung).
Das Wesentliche ist, zum Saisonhöhepunkt hin Entwicklungsmöglichkeiten im Trainingsumfang und der Intensität zu lassen - wenn Du schon im Januar 200km mit 32'er Schnitt fährst, ist das sicher nicht effektiv...
Also: Auf den Körper hören und Spaß haben!
Nur: Ich bin eben kein Freund von so strikten Einteilungen.
Da beim Radfahren die Psyche eine enorm wichtige Rolle spielt, ist es in erster Linie wichtig, daß es Spaß macht!
Wenn Du also im Februar z.B. an einem herrlich sonnigen Tag das Gefühl hast Bäume ausreißen zu können, dann gönn' Dir den Spaß und fahr' halt mal ein wenig härter.
Umgekehrt hat es gar keinen Sinn auf Teufel komm Raus Intervalltraining zu machen, nur weol es an dem Tag im trainingskalender steht, wenn du überhaupt keinen Bock zum Radfahren hast (meine Meinung).
Das Wesentliche ist, zum Saisonhöhepunkt hin Entwicklungsmöglichkeiten im Trainingsumfang und der Intensität zu lassen - wenn Du schon im Januar 200km mit 32'er Schnitt fährst, ist das sicher nicht effektiv...
Also: Auf den Körper hören und Spaß haben!
Dochdoch... das geht schon...
Bin z.B. mal bei Regen 72km in 2:06 (34,3 km/h) gefahren, bei 155 avg Puls. Und das war der "echte Schnitt" - also von Haustür zu Haustür, ich hab allerdings keine lange Stadtfahrt zu absolvieren sondern kann gleich losheizen.
Oder beim Zeitfahren: 54 min gefahren und dabei 37,5 km zurück gelegt - auch bei Regen :-(
Auch sonst finde ich es nicht so schwer mal 30 und mehr km/h über lange Strecken zu fahren. Wenn man GA2 Training machen will kommt das fast automatisch.
Auf der Seite wird sehr schön eine Trainingslehre erklärt.
http://www.mtm-bals.de
Nur, wenn ich mir nach der Lehre einen Plan erstellen will brauch ich ja für jeden Tag (Mo-So) eine extra Seite
.
Ciao.
http://www.mtm-bals.de
Nur, wenn ich mir nach der Lehre einen Plan erstellen will brauch ich ja für jeden Tag (Mo-So) eine extra Seite
.Ciao.
campyonly
Velo-Vampire
Ja, ja - knapp über 30 ist drin!
ABER: Ich meinte ja auch lange Strecken - Zeitfahren über so kurze Distanzen ist da außen vor. Es geht ja um normale TRAININGSfahrten.
Wenn man will und es drauf anlegt kann man natürlich über 70 km so einen Schnitt fahren - aber sicher nicht über 130 oder 150...
Außerdem schreibst Du ja selbst, daß Du MAL so einen Schnitt gefahren bist - ist also eher die Ausnahme.
Von 37 ganz zu schweigen...
@Plasmo:
Vor Allem sollte man vom Trainingsumfang her ein wenig Luft lassen - wenn Du im Januar schon 5 mal die Woche 150 km fährst, wie willst Du Dich da noch steigern..?
Und das machen momentan (leider) sehr viele Jugendrennfahrer - trainíeren meiner Meinung nach viel zu viel (16jährige mit 25000km Jahresleistung - Hirnriss...).
Ich fahre relativ wenig (6000-8000km / Jahr) bin aber trotzdem stärker, als die meisten Leute hier, die ich kenne, die teilweise 15000km fahren - Spaß und Variation bringens.
Nur nicht zu streng an einen Trainingsplan ketten.
Grob Sonnatgs z.B. lange GA fahren, einmal die Woche betont berge fahren, einmal Intervalle einbauen, aber alles über möglichst große Distanzen - da kommt immer noch genügend GA mit bei rum...
3-4 mal die Woche reicht dann völlig - der Körper muß sich ja auch erholen können.
Im Fittnesstudio Rückenmuskeln trainieren kommt immer gut.
Zum Ausgleich Schwimmen / Inlineskating etc.
Im Frühjahr viel alleine fahren, damit man seinen eigenen Rhythmus findet, später viel in Gruppen wg. Motivation, Sprints, Taktik etc.
Zu Taktik schreib' ich demnächst noch was - ist so ein Lieblingsthema von mir... Besonders Sprint (meine Stärke) und am Berg (da bin ich zu schwer, aber trotzdem recht gut).
Bis dann....
Catena a Destra
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