Bike der Woche: Big Forest Frameworks Maßrahmen von IBC-User InoX

Manch einer hat sich gewundert, als wir nach einigen spektakulären, selbst gebauten Bikes der Woche zu Beginn diesen Jahres ein Rad vorgestellt haben, dessen Komponenten für jeden frei käuflich gewesen sind - doch vollständig selbst gebaute Bikes sind keinesfalls die Regel, sondern auch beim Bike der Woche die Ausnahme! Vor diesem Hintergrund freuen wir uns heute umso mehr, das wunderschöne und extrem leichte “Big Forest” von IBC-User InoX vorstellen zu dürfen - aus feinstem Stahl. Vorhang auf für einen weiteren Maßrahmen!


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Löten ist in aller Regel teurer, und, geeignete Prozesssicherheit und Wärmebehandlung vorrausgesetzt, entweder aufwändiger (Muffen, welche dann wiederum normalerweise geschweißt sein dürften) oder deutlich weniger tragfähig.

Löten ist praktisch kleben mit metallischem Klebstoff, während schweißen die beiden Teile tatsächlich zu einem vereinigt.

Ich würde im Zweifel immer schweißen, ich kann mir keinen Grund vorstellen warum man Fahrradrahmen löten sollte. Außer dass es halt nicht so anspruchsvoll ist...
 
Was bitteschön soll denn an Muffen geschweißt sein? Das sind Gussteile. Abgesehen davon haben beide Verfahren ihre Berechtigung. Und Löten als Kleben mit metallischem Werkstoff zu bezeichnen, ist schon sehr naiv. Bei den Temperaturen findet auch Diffusion statt. Es gibt z.B. auch Diffusionsschweißen, dieser Prozess basiert nur darauf ohne irgendeine Schmelzebildung, zumal meist es nur der Schweißzusatz wirklich aufgeschmolzen wird. Schweißen ist einfach günstiger, einen strukturellen Vorteil gegenüber Hartlöten gibt es in den meisten Fällen nicht. Zudem kann man manche hochfesten Stähle gar nicht mehr Schweißen, sehr wohl aber noch Löten.
 
unterschätze mal hartlöten nicht, daraus werden z.b. wunderschöne, filigrane und sehr leichte motorradrahmen gebaut.

Rau, die früheren EGLI rahmen, Harris etc. waren und sind alle hartgelötet.


bei den muffen am rahmen gibts auch verschiedene, viele löten die rahmen mit rotgussmuffen.
 
Das wäre halt echt nicht sooo geil wenn das Gußteile wären ;)

Zum Thema Diffusion beim Löten: Ja, natürlich passiert das. Passiert auch vergleichbar, wenn du offenporige Werkstoffe klebst mit einem flüssigen Klebstoff. Wo ist da die Analogielücke?
 
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-spröder
-härter
-geringere Biegewechselfestigkeit
-für gleiche Festigkeit deutlich schwerer
-teurer in der Herstellung (je nach Stückzahl!)
-unflexibler in der Herstellung
-deutlich unschöneres Bruchverhalten


Das gilt so erstmal für viele Al und St Werkstoffe. Nichtsdestotrotz werden Fahrradmuffen anscheinend tatsächlich ganz gern gegossen. Da kann ich nur den Kopf schütteln über die Fahrradindustrie. Aber anscheinend habt ihr da Recht. Die Dinger werden nicht geschweißt...
Ich finde das ist aber eher noch ein Argument fürs schweißen von Rahmen und gegen löten generell.
 
Das wäre halt echt nicht sooo geil wenn das Gußteile wären ;)

Zum Thema Diffusion beim Löten: Ja, natürlich passiert das. Passiert auch vergleichbar, wenn du offenporige Werkstoffe klebst mit einem flüssigen Klebstoff. Wo ist da die Analogielücke?

Natürlich sind das Gussteile. Feinguss um genau zu sein. Wie willst Du denn bitte eine Muffe Schweißen? Schweißen wäre nach deiner Definition auch nichts anderes ist, als Kleben mit einem metallischen (Zusatz)Werkstoff. Da wird gar nichts zu "einem" Teil. Schlechte Schweißnähte und Kerbwirkung werden bei hochfesten Werkstoffen sogar eher zum Problem, als bei einem mittelmäßig ausgeführten Lötprozess. Dazu kommen häufig noch Eigenspannungen. Abgesehen davon werden heutzutage sogar Hochgeschwindigkeitszüge von kunststoffbasierten Klebern zusammengehalten, wo also genau ist da Dein Problem?
 
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Natürlich sind das Gussteile. Feinguss um genau zu sein. Wie willst Du denn bitte eine Muffen Schweißen? Schweißen wäre nach deiner Definition auch nichts anderes ist, als Kleben mit einem metallischen (Zusatz)Werkstoff. Da wird gar nichts zu "einem" Teil. Schlechte Schweißnähte und Kerbwirkung werden bei hochfesten Werkstoffen sogar eher zum Problem, als ein mittelmäßig ausgeführten Lötprozess. Abgesehen davon werden heutzutage sogar Hochgeschwindigkeitszüge von kunststoffbasierten Klebern zusammengehalten, wo also genau ist da Dein Problem?

Indem ich mir den richtigen Satz Rohre mit dem richtigen Innendurchmesser abschneide, sie auf eine geeigne Vorrichtung spanne und zusammen schweiße?

Und das ist nicht meine Definition. Schweißen unterscheidet sich als Verfahren dadurch, dass Löten die Fügepartner eben nicht aufschmilzt, sondern lediglich eine niedriger schmelzende Phase dazwischen bringt, welche dann beim Erstarren die Werkstücke verbindet, während schweißen mit einer zumindest ähnlichen Legierung in einem Temperaturbereich ausgeführt wird, in dem beide Werkstücke schmelzen. Nur bei einer gewissen Anzahl Schweißverfahren ist es überhaupt nötig, die Schmelze aufzustocken in dem ich eine Abschmelzelektrode oder einen Schweißlotstab (oder wie die Dinger heißen) verwende. Klassische Beispiele sind Reibschweißen, Ultraschallschweißen, usw.

Wenn du eine Lötstelle später aufschleifst kannst du immer den Unterschied zwischen den drei Phasen (Werkstück 1, Lot, Werkstück 2) sehen. Bei einer wirklich guten Schweißstelle, die am besten nochmal geglüht wurde, kannst du das nicht so einfach. Wenn man sich dann die Spannungsflüsse in der Übergangszone anschaut, wird das schwer, das schöner hin zu bekommen als bei einer wirklich guten Schweißnaht.

Und genau da liegt auch der Hund begraben. Wirklich gute Schweißverbindungen sind aufwändig und erfordern entweder sehr hohes Geschick oder einen hohen Automatisierungsgrad und sehr genau kontrollierte Umgebungsbedingungen, und haben hohe Anforderungen an die Qualitätskontrolle. Was die Sache wieder teuer macht. Löten hat da deutlich geringere Anforderungen, das ist richtig.

Und ich habe prinzipiell kein Problem mit Kleben an sich (auch wenn das Beispiel irgendwie nach Kindergarten klingt, weil viel zu unspezifisch), aber gute Designs unterscheiden sich von schlechten Designs dadurch, dass die Unterschiede in den Verfahren und Werkstoffen konstruktiv berücksichtigt werden und man die jeweiligen Stärken und Schwächen ausnutzt. Ich sage ja auch nicht dass das nicht geht, es ist nur unter Umständen einfach unwirtschaftlicher oder weniger geschickt.
 
Indem ich mir den richtigen Satz Rohre mit dem richtigen Innendurchmesser abschneide, sie auf eine geeigne Vorrichtung spanne und zusammen schweiße?

Erstens: Was soll das bringen?
Zweitens: Na dann viel Spaß bei einer Innenlagermuffe oder ähnlich komplexen Formen.


Und das ist nicht meine Definition. Schweißen unterscheidet sich als Verfahren dadurch, dass Löten die Fügepartner eben nicht aufschmilzt, sondern lediglich eine niedriger schmelzende Phase dazwischen bringt, welche dann beim Erstarren die Werkstücke verbindet, während schweißen mit einer zumindest ähnlichen Legierung in einem Temperaturbereich ausgeführt wird, in dem beide Werkstücke schmelzen. Nur bei einer gewissen Anzahl Schweißverfahren ist es überhaupt nötig, die Schmelze aufzustocken in dem ich eine Abschmelzelektrode oder einen Schweißlotstab (oder wie die Dinger heißen) verwende. Klassische Beispiele sind Reibschweißen, Ultraschallschweißen, usw.
Ahhjaaa, weil das klassische Verfahren zur Herstellung eines Fahrradrahmens sind (und davon sprechen wir hier doch...)?


Wenn du eine Lötstelle später aufschleifst kannst du immer den Unterschied zwischen den drei Phasen (Werkstück 1, Lot, Werkstück 2) sehen.

Das siehst Du bei einer Schweißnaht genauso. Vielleicht nicht auf makroskopischer Ebene, aber unter dem Mikroskop sehr wohl. Wenn man beim Löten nicht klassischerweise Messinglote nähme, würdest Du dort makroskopisch genauso wenig sehen, wie bei einer Schweißnaht.

Und ich habe prinzipiell kein Problem mit Kleben an sich (auch wenn das Beispiel irgendwie nach Kindergarten klingt, weil viel zu unspezifisch), aber gute Designs unterscheiden sich von schlechten Designs dadurch, dass die Unterschiede in den Verfahren und Werkstoffen konstruktiv berücksichtigt werden und man die jeweiligen Stärken und Schwächen ausnutzt. Ich sage ja auch nicht dass das nicht geht, es ist nur unter Umständen einfach unwirtschaftlicher oder weniger geschickt.

Du hast jetzt noch nicht einen vernünftigen und sachlichen Grund gegen Lötverbindungen hervorbringen können, außer Deine persönliche Aversion und Dein Erstsemesterwissen (da fand ich das Beispiel schon passend, weil ähnlich oberflächlich). Es spricht eben gar nichts gegen Löten wenn es vernünftig gemacht ist und Schweißen hat in der Praxis deutlich mehr Nach- als Vorteile. Wieviele Fahrradrahmen hast Du denn schon gehabt/gesehen, bei denen die Rohrverbindung versagt hat?
 
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Super, ich melde mich, wenn ich mal wieder abgedroschene Phrasen aus 100 Jahre alten Lehrbüchern zu Herstellungs- und Fügeverfahren rezitiert hören will. Gussteile sind böse, Schweißen ist toll, Kleben heißt glauben... :D.
 
Volksaberglaube Teil II: Stahlrahmen sind "weich", Alurahmen "nicht dauerschwingfest", "ein bißchen Federung ist besser als gar keine" und so weiter...
 
Super, ich melde mich, wenn ich mal wieder abgedroschene Phrasen aus 100 Jahre alten Lehrbüchern zu Herstellungs- und Fügeverfahren rezitiert hören will. Gussteile sind böse, Schweißen ist toll, Kleben heißt glauben... :D.
Ja, sorry. Ich hab die unangenehme Angewohnheit, etwas mehr zu schreiben. Das hat zur Folge, das manche Menschen beim Lesen Kopfschmerzen bekommen. Dafür möchte ich miech entschuldigen, ich sehe das ein. Da kann es schon mal vorkommen, dass man die Kernaussagen verpasst. Soll nicht wieder vorkommen!
 
Ja, sorry. Ich hab die unangenehme Angewohnheit, etwas mehr zu schreiben. Das hat zur Folge, das manche Menschen beim Lesen Kopfschmerzen bekommen. Dafür möchte ich miech entschuldigen, ich sehe das ein. Da kann es schon mal vorkommen, dass man die Kernaussagen verpasst. Soll nicht wieder vorkommen!

Na dann, für mich kleines Dummerchen, schreib doch die Kernaussagen warum Löten denn jetzt so schrecklich ungeeignet für die Rahmenherstellung ist einfach noch einmal hin. Das wäre sehr nett. Danke!
 
Hab noch nie einen Rahmen geschweisst oder gelötet. Geschrottet auch nicht.
Aber schon vor 30 Jahren, als ich mich das erste Mal mit Fahrrädern beschäftigt habe, waren die edelsten und teuersten Dinger gelötet.

Wie im Motorradbereich übrigens auch.
 
Bei welchen Temperaturen und unter welchen Bedingungen (Schutzgas?) werden Rahmen denn üblicherweise gelötet?

Mal so nebenbei, man kann sich auch ohne giftige Anmerkungen über ein Thema unterhalten - weiß nicht, warum ihr euch den Stress gebt hier so rumzuzicken wegen zwei Fügeverfahren.
 
Bei welchen Temperaturen und unter welchen Bedingungen (Schutzgas?) werden Rahmen denn üblicherweise gelötet?

Kommt auf's Lot an. Niedrigschmelzende Lote fangen so bei 600°C an, bei Messingloten können es schnell 800°C und mehr werden. Für Anlötteile werden oft auch Lote mit geringerem Schmelzpunkt verwendet. Formiergas verwenden manche, aber nicht sooo viele.

In der Theorie ja, aber das wäre ja langweilig. Dann könnte man ja auch einfach nachschlagen!

Ich warte immer noch gespannt auf eine Aufzähung der unwiderlegbaren Nachteile von gelöteten Verbindungen. Ohne Quatsch, das interessiert mich wirklich...
 
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Hier ein paar Bilder vom derzeitigen Ausbau. Die Kamera habe ich jetzt nicht extra abgebaut. Die war halt dran.;)

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"Ich bin immer noch der Meinung, dass die Industrie eingesehen hat, dass 29 Zoll ein Fehler war und deshalb dann 650b ausgebaut und gepusht hat."

:lol: Voller Durchblick! Es werden ja kaum 29er gekauft, aufgebaut und gefahren, also verdient die böse Industrie ja auch kein Geld damit. Riesenfehler!
 
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