Internet Community Bike by Carver - Schritt #10: Bessere Kettenstreben gesucht

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animal mother: ja da fehlen die linien. ich denk man kann die hohlachse und die lager vorher aufm horstlink montieren, dann die scheiben drauf und das ganze in die kettenstrebe schieben. aber mit den scheiben wird das recht fummelig.

mir fällt aber grad auch nix besseres ein.

wie ist das genau bei nicolai und kona gemacht?

Ja da habe ich tatsächlich die Linien vergessen. Ups.

Es wird genauso gemacht, wie du es gesagt hast. Zuerst werden die Flanschlager in den Horstlink gesteckt. Danach wird die Hohlachse durch das Lager geführt. Links und rechts steht dann noch ein Millimeter der Achse aus dem Lager heraus. Darauf werden die Scheiben gesteckt. Danach wird das ganze in die Kettenstrebe geführt und festgeschraubt.

Bei Kona funktioniert das genauso - nur ohne zusätzuliche Scheibe (hier gleitet die Sattelstrebe selbst auf dem Flansch des Gleitlagers) und ohne Dichtung. Schau dir meinen Post mit dem Bild vom Ausfallende des Stinkys an. Da wird nun einfach die Kettenstrebe drauf gesteckt und verschraubt. Auch hier ist das Gewinde in der Strebe. (Das ist ohnehin bei fast allen Räder so - das sollte kein Problem sein.)

Das System mit den Scheiben ist beim Votec so ähnlich - Hier ist aber auch nur eine Scheibe verbaut und die Strebe gleitet direkt auf der Scheibe. Auch hier ohne Dichtung. Beim Votec sitzt in im Horstlink und in der Wippe eine ungedichtete Nadelhülse. Dadurch wird eine Hohlachse geführt. Auch hier stehen wieder jeweils links und rechts ein Millimeter über. Darauf werden die Scheiben gesteckt. Das ganze wird dann in die Strebe geführt und festgeschreibt. Hier ist ebenfalls das Gewinde im Rahme
 
Zuletzt bearbeitet:
@Bommel: In einigen Punkten hast du recht, allerdings im ersten nicht: Was glaubst du denn in was ein Kugellager sitzt und was man da reinsteckt? Genau, einen Lagersitz mit einer Presspassung und eine Welle mit einer Spielpassung, evtl auch anders rum.(P6/h7 oder sowas...) Also auch Fertigungsteile mit relativ engen Toleranzen. Wenn man die nicht einhält, dann klappert das auch. Einfach eine Schaftschraube in ein Lager stecken geht leider nicht.

Nur sind die notwendigen Toleranzen für eine Presspassung bei einem Lager halt ganz andre wie die von einem Gleitlager
 
Ja da habe ich tatsächlich die Linien vergessen. Ups.

Es wird genauso gemacht, wie du es gesagt hast. Zuerst werden die Flanschlager in den Horstlink gesteckt. Danach wird die Hohlachse durch das Lager geführt. Links und rechts steht dann noch ein Millimeter der Achse aus dem Lager heraus. Darauf werden die Scheiben gesteckt. Danach wird das ganze in die Kettenstrebe geführt und festgeschraubt.

Bei Kona funktioniert das genauso - nur ohne zusätzuliche Scheibe (hier gleitet die Sattelstrebe selbst auf dem Flansch des Gleitlagers) und ohne Dichtung. Schau dir meinen Post mit dem Bild vom Ausfallende des Stinkys an. Da wird nun einfach die Kettenstrebe drauf gesteckt und verschraubt. Auch hier ist das Gewinde in der Strebe. (Das ist ohnehin bei fast allen Räder so - das sollte kein Problem sein.)

Das System mit den Scheiben ist beim Votec so ähnlich - Hier ist aber auch nur eine Scheibe verbaut und die Strebe gleitet direkt auf der Scheibe. Auch hier ohne Dichtung. Beim Votec sitzt in im Horstlink und in der Wippe eine ungedichtete Nadelhülse. Dadurch wird eine Hohlachse geführt. Auch hier stehen wieder jeweils links und rechts ein Millimeter über. Darauf werden die Scheiben gesteckt. Das ganze wird dann in die Strebe geführt und festgeschreibt. Hier ist ebenfalls das Gewinde im Rahme

Hier noch mal mit Linien. So müsste es stimmen. Denke aber das System ist ersichtlich.

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Nur sind die notwendigen Toleranzen für eine Presspassung bei einem Lager halt ganz andre wie die von einem Gleitlager

Nicht dass wüsste. IT6 oder 7 ist es für beides, nur die Lage des Toleranzfeldes ist eine andere.

Hier ein Zitat von der IGUS-Webseite: "iglidur®-Gleitlager sind Einpresslager für Bohrungen mit der H7-Einheitsbohrung"
 
Also Fakt ist dass bei einem eingepressten Kugellager es viel weniger auf den exakten Durchmesser der Bohrung ankommt, als bei einem Gleitlager.

Es gibt Lager die leicht reingehen, welche die schwer reingehen, welche die mittelschwer reingehen, alle halten und es gibt nie Probleme. möglicherweise ist bei dem einen dann das Lager minimal vorgespannt und bei der anderen Bohrung bleibt noch ein kleines bisschen Lagerluft. Beides ist in der Theorie zwar relevant, für unseren Einsatzbereich aber nicht wirklich von bedeutung.

Hast du bei einem Gleitlager die Toleranzschwankungen wie oben, hast du ein ernsthaftes Problem.

Wenn es anders sein sollte, probiers mal aus, einen Bolzen für ein Gleitlager zu drehen, bissl zu wenig und es wackelt, bissl zu viel und es stockt.
 
"iglidur®-Gleitlager sind Einpresslager für Bohrungen mit der H7-Einheitsbohrung"

Tja Theorie und Wahrheit... Hatte da auch schon Probleme damit. Wobei ich mit den Lagern nur gute Erfahrungen gemacht habe. Wobei ich sagen mus das die immer schon auf verdacht sehr früh gewechselt wurden.


und mal mit geraden linien :)

Wegen Toleranzen: Man kann ja die schwarze "Hülse" auf Passung machen. Ja kostet auch was. Aber auf dauer sicher billigr als Kugellager.
 

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Das fiese an der Geschichte ist sowieso, dass diese Toleranzproblematik nur eine Rolle spielt, wenn der berühmte "ich-zerre-mal-das-Hinterrad-hin-und-her" Test gemacht wird. Da merkt man halt jedes kleine Kippeln, dass bei den im Betrieb auftretenden Kräften ziemlich irrelevant ist (Flex im Hinterbau und so).

Aber selbstverständlich gehört dieser Test dazu und ich hätte auch keinen Bock auf ein Rad mit wackelndem HInterrad (selbst wenns noch so minimal ist... dann fährt immer ein schlechtes Gefühl mit).

Das bringt mich aber zum nächsten Punkt:
Schaut euch mal die Toleranzen von der Bunddicke der IGUS-Lager an... da frage ich mich wie soll man einen mit Sicherheit axial spielfreien Lageraufbau gewährleisten, ohne das 70% der Lagerungen schwergängig sind, weil der Bund im dickeren Bereich der Toleranz liegt? Beim Dämpfer macht n bissl axiales Spiel in den Lagern nix, das hilft dem Ding sogar sich auf die Toleranzen im Rahmen auszurichten, hat aber nix mit der Seitenstabilität der Hinterbaus zu tun (ausser bei manch einem kackigen Eingelenker vielleicht ;) )

Greez,
Stefan
 
Das fiese an der Geschichte ist sowieso, dass diese Toleranzproblematik nur eine Rolle spielt, wenn der berühmte "ich-zerre-mal-das-Hinterrad-hin-und-her" Test gemacht wird. Da merkt man halt jedes kleine Kippeln, dass bei den im Betrieb auftretenden Kräften ziemlich irrelevant ist (Flex im Hinterbau und so).

Aber selbstverständlich gehört dieser Test dazu und ich hätte auch keinen Bock auf ein Rad mit wackelndem HInterrad (selbst wenns noch so minimal ist... dann fährt immer ein schlechtes Gefühl mit).

Das bringt mich aber zum nächsten Punkt:
Schaut euch mal die Toleranzen von der Bunddicke der IGUS-Lager an... da frage ich mich wie soll man einen mit Sicherheit axial spielfreien Lageraufbau gewährleisten, ohne das 70% der Lagerungen schwergängig sind, weil der Bund im dickeren Bereich der Toleranz liegt? Beim Dämpfer macht n bissl axiales Spiel in den Lagern nix, das hilft dem Ding sogar sich auf die Toleranzen im Rahmen auszurichten, hat aber nix mit der Seitenstabilität der Hinterbaus zu tun (ausser bei manch einem kackigen Eingelenker vielleicht ;) )

Greez,
Stefan

Hay Stefan,

ich verstehe das Problem nicht so ganz... Das hast du doch beim V.FR ganz genau so gelöst. Dort hast du hast du doch ungedichtete Nadelhülsen verbaut, in denen man die Achse auch einfach verschieben kann. Das axiale Spiel wird doch auch hier nur von den Anlaufscheiben aufgenommen, die ziwschen den Streben bzw. den Streben und der Wippe verbaut sind... und da gibt es sogar nur eine Scheibe, so dass die Strebe selbst über die Anlaufscheibe gleitet und gedichtet ist das ganze auch nicht. Das gleiche Prinzip wie hier, nur dass wir nun statt einer Scheibe zwei haben (bzw. den Flansch und eine Scheibe) und das Lager gedichtet ist.

Bei Kona funktioniert das auch ohne axiales Spiel. Auch hier nicht gedichtet und nur eine Anlaufscheibe über die die Strebe gleitet.

Edith sagt übrigens, dass auch die meisten Naben mit einstellbarem Lager den "ich zerre mal am Hinterrad Test" nicht bestehen, außer man spannt das Lager so stark vor, dass sich das Rad kaum noch dreht. Wenn man feinfühlig genug ist kann man bei jedem Lager Spiel feststellen (vorausgesetzt, es dreht sich noch halbwegs gut).
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi Orcus,

genau... und ich finde die Lösung, die ich damals beim V.FR gewählt habe könnte noch verbessert werden. Im Prinzip war das schon eine recht funktionelle Lösung (wenig Bauteile, günstig, bei guter Pflege langlebig), aber etwas Eleganteres wäre schon ne coole Nummer. Schließlich sollte man sich nicht auf dem Motto "Das haben wir schon immer so gemacht!" ausruhen ;)

Bin innerlich echt schwer hin- und hergerissen zwischen Gleitlager und Kugellager... beides hat seine Vor- und Nachteile.

Greez,
Stefan

Allgemeine Info:
Bis spätestens Mitte nächster Woche soll das 3D-Modell vom Rahmen soweit sein, dass wir von unseren Zulieferern Preise einholen können. D.h. diese Woche dreht sich bei mir noch mal alles ums Ausfallende. Wer noch gute Ideen hat ist immer willkommen ;) Momentan glaube ich, dass es auf eine Standard-Lösung mit zusätzlichen Anschweißteil an den Sitzstreben hinaus läuft... alles andere wird kompliziert oder kraftetechnisch kritisch. Mal schaun...

Während die Angebote in der Mache sind wird sich sicherlich noch das ein oder andere Detail ändern, dafür will ich dann den schon angesprochenen Technik-Thread aufmachen.

Die Spec-Diskussion sollte eigentlich auch alsbald starten, muss mal den Nuts fragen ob alles vorbereitet ist.

Greez,
Stefan
 
Der Nuts hat heute Mittag in den FAQ s erstmal noch eine Geometrie-Diskussion angekündigt die ihr brauchen sollt um Prototypen zu bauen. Das will er morgen starten.
 
Achso, da war ja noch was... :rolleyes:

Hatte gehofft der Nuts würde die Sache vergessen... naja, bin mal gespannt, was da raus kommt, viele Parameter sind ja nimmer zum Abstimmen übrig :lol:
 
Ob Kugellager oder Gleitlager stellt in meinen Augen eine Gaschmackssache dar. Ich denke man wird bei beiden Varianten weder gravierende Vor- oder Nachteile feststellen können. Wahrscheinlich werden Kugellager auch unterschätzt (wenn ich mir vorstelle, wie ich früher meine Inlineskates für Sprünge und Drops missbraucht habe... Ich denke hier ist die Stoßbelastung mindestens genauso groß, und ob ein Gleitlager nun 50Km mehr gehalten hätte wäre mir ziemlich egal).

Aber wenn schon in allen Gelenken Kugellager verwendet werden, wieso sollte man sich den Stress machen, und im Horstlink etwas anderes verbauen? Nur damit es bei der geringen Winkelbewegung etwas langer hält? Ohne mehraufwand in der Pflege ist ein Gleitlager doch genauso schnell durch. Noch dazu sollte man die Dreckempfindlichkeit nicht außer acht lassen. Aber wie schon oben genannt, beide Lagerarten haben ihre theoretischen Pro-und Contraargumente, geben sich aber in diesem praktischen Fall eigentlich nichts.

MfG Timo
 
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Ob Kugellager oder Gleitlager stellt in meinen Augen eine Gaschmackssache dar. Ich denke man wird bei beiden Varianten weder gravierende Vor- oder Nachteile feststellen können. Wahrscheinlich werden Kugellager auch unterschätzt (wenn ich mir vorstelle, wie ich früher meine Inlineskates für Sprünge und Drops missbraucht habe... Ich denke hier ist die Stoßbelastung mindestens genauso groß, und ob ein Gleitlager nun 50Km mehr gehalten hätte wäre mir ziemlich egal).

Aber wenn schon in allen Gelenken Kugellager verwendet werden, wieso sollte man sich den Stress machen, und im Horstlink etwas anderes verbauen? Nur damit es bei der geringen Winkelbewegung etwas langer hält? Ohne mehraufwand in der Pflege ist ein Gleitlager doch genauso schnell durch. Noch dazu sollte man die Dreckempfindlichkeit nicht außer acht lassen. Aber wie schon oben genannt, beide Lagerarten haben ihre theoretischen Pro-und Contraargumente, geben sich aber in diesem praktischen Fall eigentlich nichts.

MfG Timo

Die Kugellager funktionnieren bei so geringen Bewegungsradien wirklich nicht gut, denn da laufen sie sehr schnell trocken und kurz später sind sie durch die einseitige Belastung ziehmlich hinüber. Da sprechen wir nicht nur von 50 km. Teilweise sind Kugellager oder auch Nadellager bei dieser Art der Belastung schon nach einigen Monaten durch.

Da halten Gleitlager wesentlich länger (an meinem Kona nun 5 Jahre) haben einen viel geringeren Bauraum und sind auch noch leichter.

Also bei wenig Bauraum und geringem Radius auf jeden Fall Gleitlager - ansonsten Geschmacksache.

Hi Orcus,

genau... und ich finde die Lösung, die ich damals beim V.FR gewählt habe könnte noch verbessert werden. Im Prinzip war das schon eine recht funktionelle Lösung (wenig Bauteile, günstig, bei guter Pflege langlebig), aber etwas Eleganteres wäre schon ne coole Nummer. Schließlich sollte man sich nicht auf dem Motto "Das haben wir schon immer so gemacht!" ausruhen ;)

Bin innerlich echt schwer hin- und hergerissen zwischen Gleitlager und Kugellager... beides hat seine Vor- und Nachteile.

Greez,
Stefan

Naaa das machen wir doch gar nicht. Das System wurde doch schon ordentlich optimiert. Statt der Strebe selbst gleitet nun eine zweite Anlaufscheibe über das Gleitlager (was enorm bessere Gleiteigenschaften mit sich bringt) und eine Dichtung haben wir jetzt auch (obwohl ich der Meinung bin, dass man die nicht unbedingt braucht). Das sind doch schon erhebliche Verbesserungen.

Kontaktiere doch mal den User Wingover. Wenn mich nicht alles täuscht ist er der Kerl, der hinter den HUBER-Dämpferbuchsen steckt und hat auch längere Zeit bei Igus in der Entwicklungsabteilung gearbeitet. Vielleicht kann er ja noch entscheidende Tips für die Lagerung geben. Seine Dämpferbuchsen (die auch mit ungedichteten Igus Lagern funktionieren) jedenfalls überzeugen auf ganzer Linie.
 
Also ich weiß ja nicht wieviel Monate du brauchst, um 50 km zu fahren, aber bei dieser Fahrleistung sollte man vielleicht keine Rückschlüsse ziehen ;)

kleiner Scherz am Rande!

Also ich kenne wenige die solche Probleme mit der Haltbarkeit von Kugellagern am Hinterbau haben. Die meisten Lager im Hinterbau funktionieren mittlerweile hervorragend auch über einen längeren Zeitraum, und das obWOHL sie Kugellager sind. Probleme sind mir meist nur von Gleitlagern und Nadellagern(deren Axiallagerung auch aus Gleitlagern bestehen).

Das liegt zwar zugegebenermaßen, so denke ich, an der Umsetzung, aber wie oben schon beschrieben ist diese halt nicht immer so einfach. Der Einfachkeit halber, ohne große Konstruktionen kann man doch Kugellager nehmen - diese halten auch - entgegen deiner Überzeugung
 
Also ich kenne wenige die solche Probleme mit der Haltbarkeit von Kugellagern am Hinterbau haben.

Darf ich mich vorstellen, hier ist einer von denen die ständig Probleme mit der Haltbarkeit von Kugellagern am Hinterbau haben.

Bei allen meinen Fullyrahmen musste ich bisher die Lager mindestens einmal im Jahr tauschen. Liegt vermutlich auch an meinem Gewicht, ich bin mit deutlich über 100kg keine Elfe.
Ich öffne die Lager schon immer vor dem Einpressen und mache sie randvoll mit Fett, dennoch laufen sie relativ schnell rau.

Ob das allerdings mit Gleitlagern besser wäre kann ich nicht sagen, die Huber-Bushings an meinen Dämpfern halten zumindest länger.



Grüße
Otto
 
Darf ich mal anmerken, dass die Verwendung von Gleitlagern an allen Drehpunkten 100 - 200g an einem Viergelenker spart?

(Für manchen durchaus ein Punkt...)

Falls die Toleranzen von Igus zu groß sind... vielleicht mal bei Nicolai anrufen? Die haben nach eigenen Angaben eigene mit geringeren Toleranzen und niedrigerer Wasseraufnahme, vielleicht wollen sie sie auch verkaufen?
 
hi

Dann sag bitte auch gleich noch, bei welchem Rad das ist, und was für dich rau laufen bedeutet.

Es kommt natürlich auf die qualität, Größe und Belastung des Lagers an, ob es hält oder nicht.

Hat der Hersteller eine falsche Größe oder billige Qualität verbaut ist es kein Wunder dass da schnell was im Arsh ist.

Jedoch ist ein leicht rauhes gefühl wenn man das Lager in der Hand dreht nicht sofort ein Grund, das Lager als kaputt anzusehen und sofort auszuwechseln. Oft ist es auch so, dass sie in der Hand etwas rau laufen, im Hinterbau davon aber NICHTS zu spüren ist.

Scheint mir etwas mühselig die dikussion hier. Es gibt 5 Leute hier die von den Gleitlagern dermaßen überzeugt sind, warscheinlich 500 die mit Kugellagern nie Problemen hatten und 200 denen es egal ist.

Bin dann mal raus aus der Diksu hier
 
Dazu hat der Jü mal einen guten Kommentar geschrieben als es um Lagerverschleiß an der Fanes ging. Ein Hinterbaulager funktioniert auch noch vernünftig wenn es rauh läuft, man kann es dann schon austauschen, muss aber noch nicht. Raus muss es eigentlich erst, sobald es zusätzlich noch spürbar Spiel bekommt.

€dit: Da hatten Bommel und ich gleichzeitig den gleichen Gedanken :D
 
nuts, bitte schau dir mal an was N schon für ihre eigenen Rahmen für einen Preis aufruft und soviel haltbarer sind die auch nicht.
 
Ich kenne die Preise und es geht mir nicht um die Haltbarkeit, es geht nur darum, dass hier zu große Toleranzen (und deshalb Spiel oder rauhes Laufverhalten) als Gegenargument für die Gleitlager eingeführt wurde...


wir schauen mal, ob wir noch einen Lagerthread eröffnen.
 
hi

Dann sag bitte auch gleich noch, bei welchem Rad das ist, und was für dich rau laufen bedeutet.

Es kommt natürlich auf die qualität, Größe und Belastung des Lagers an, ob es hält oder nicht.

Hat der Hersteller eine falsche Größe oder billige Qualität verbaut ist es kein Wunder dass da schnell was im Arsh ist.

Jedoch ist ein leicht rauhes gefühl wenn man das Lager in der Hand dreht nicht sofort ein Grund, das Lager als kaputt anzusehen und sofort auszuwechseln. Oft ist es auch so, dass sie in der Hand etwas rau laufen, im Hinterbau davon aber NICHTS zu spüren ist.

Scheint mir etwas mühselig die dikussion hier. Es gibt 5 Leute hier die von den Gleitlagern dermaßen überzeugt sind, warscheinlich 500 die mit Kugellagern nie Problemen hatten und 200 denen es egal ist.

Bin dann mal raus aus der Diksu hier

Das kommt halt immer auf den Einsatzzweck an. Ein Kukellager richtig eingesetzt (hohe Drehzahl) ist hin, wenn es rau läuft. Um einen Verlust der Hinterbauperformance spüren zu können, müssen die Lager aber deutlich kaputter sein.

Wie Lt. AnimalMother schreibt, hat der JÜ sich schon dazu geäußert. Sein Tipp war es, die Lager erst mal 45° zu drehen.

Trotzdem würde ich eine bezahlbare und zuverlässige Gleitlagerlösung vorziehen, wenn der Herr Ingenieur sagt, dass er es hinbekommt. Wenn es zu schwierig/teuer wird, dann lieber nicht.
 
hi
Dann sag bitte auch gleich noch, bei welchem Rad das ist, und was für dich rau laufen bedeutet.

Das ist relativ unabhängig vom Rahmen bisher: es trat bei meinem Niner WFO9 nach knappen 8Monaten auf, bei meinem Giant ReignX nach 4Monaten, beim Trek Scratch auch nach einige Monaten.
Und mit rau meine ich nicht einen leichten Widerstand im ausgebauten Lager, sondern deutlicher Widerstand/Hackeln im Hinterbau wenn der Dämpfer ausgebaut ist.

Es sind ja auch nicht alle Lager gleichzeitig kaputt, aber einzelne fallen halt aus. Und ich habe ausdrücklich geschrieben, dass ich nicht weiß, ob Gleitlager hier besser wären oder das einfach der Tribut an meine Wampe ist ;)

Im Übrigen benutze ich nur SKF 2RS Lager die ich, wie oben geschrieben, öffne und komplett mit Fett fülle.
Auch das Drehen um 90 oder 180° verlängert die Lebensdauer bei mir etwas, aber das ist alles weit weg von langlebig und wartungsarm.
Daher würde ich mich über eine Alternative freuen, wenn es die nicht gibt, lebe ich halt damit.
 
Das ist relativ unabhängig vom Rahmen bisher: es trat bei meinem Niner WFO9 nach knappen 8Monaten auf, bei meinem Giant ReignX nach 4Monaten, beim Trek Scratch auch nach einige Monaten.
Und mit rau meine ich nicht einen leichten Widerstand im ausgebauten Lager, sondern deutlicher Widerstand/Hackeln im Hinterbau wenn der Dämpfer ausgebaut ist.

Es sind ja auch nicht alle Lager gleichzeitig kaputt, aber einzelne fallen halt aus. Und ich habe ausdrücklich geschrieben, dass ich nicht weiß, ob Gleitlager hier besser wären oder das einfach der Tribut an meine Wampe ist ;)

Im Übrigen benutze ich nur SKF 2RS Lager die ich, wie oben geschrieben, öffne und komplett mit Fett fülle.
Auch das Drehen um 90 oder 180° verlängert die Lebensdauer bei mir etwas, aber das ist alles weit weg von langlebig und wartungsarm.
Daher würde ich mich über eine Alternative freuen, wenn es die nicht gibt, lebe ich halt damit.


Gleitlager halten definitiv länger. Die Gleitlager an meinem Kona fahre ich nun seit 5 Jahren. Alle anderen Lager in dem Hinterbau des Rades mussten schon gewechselt werden.

An meinem zweiten Rad waren an zwei Stellen im Rahmen Nadelhülsen verbaut. Die waren schon nach zwei Monaten hinüber.

...

Ich bin auch nicht komplett gegen Kugellager. Aber an den Stellen im Hinterbau, an denen kein ausreichender Bewegungsradius vorhanden ist, um die Schmierung der Lager zu gewährleisten haben Kugellager einfach nichts zu suchen.
 
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