Shimano XT/XTR Druckpunkt Probleme

[Mondkartoffel]

Es gibt zwar schon etliche Threads zum Thema Druckpunkt und Entlüften, aber ich komme trotzdem auf keinen grünen Zweig...

Um mal einen Überblick zu verschaffen, ich habe am einen Bike eine XTR 9120 verbaut, die sowohl vorne als auch hinten einen extrem harten Druckpunkt hat der auch nach minimalstem Hebelweg direkt einsetzt.
Beim anderen Bike ist eine XT 8120 verbaut, mit der ich nur Probleme habe bezüglich des Druckpunkts. Vorne ist er ziemlich gut und nicht ganz, aber fast vergleichbar mir der XTR. Hinten dagen ist er katastrophal im Vergleich. Beim ersten mal Ziehen komme ich fast bis zum Lenker und erst nach mehrmaligem schnellen Pumpen baut sich ein akzeptabler Druckpunkt auf, der dann auch bleibt und erst wieder verschwindet wenn man aufhört zu pumpen und kurz wartet.

Ich habe etliche Male entlüftet und alles mögliche probiert, aber fast keine Veränderung erreicht. Ich bin nach weiterer Recherche auf das Unterdruck-Entlüften gestoßen (mit gezogenem Bremshebel an der Spritze Unterdruck aufbauen), was aber auch keine Verbesserung gebracht hat.

Langsam bin ich mit meinem Latein am Ende und frage mich, ob wirklich noch irgendwo Luft ist oder ob doch irgendwas defekt ist?
XT und XTR ist doch technisch eigentlich identisch oder liege ich da falsch?
Ist dieser Druckpunkt Aufbau ein typischen Anzeichen für Luft im System oder könnte es auch etwas anderes sein?

Ich hoffe mir kann vielleicht jemand weiter helfen, sonst weiß ich auch nicht mehr was ich probieren soll

 

[Erdnah]

XT haben mMn einen sehr harten Druckpunkt, wie auch die XTR (mit Auhebel).
Ergo tippe ich auf Luft im System.
Erdnah

 

[nahazz]

Hast du die hintere Bremse neu befüllt oder nur entlüftet ?

1. Spritze am Bremssattel anbringen, Bleed block brauchst du nicht einsetzen.
2. Trichter aufsetzen, Mineralöl einfüllen
3. Stöpsel im Trichter lösen
4. Unterdruck an der Spritze aufbauen, mit 7er Schlüssel schraube öffnen
5. 2x Durchgänge das Mineralöl von oben nach unten "ziehen", wenn Spritze voll dann Schraube festziehen am Bremssattel (logisch)
6. Spritze lösen, 7er Mutter unten am Bremssattel schließen
7. Kolben zurück drücken, Trichter montiert lassen
8. Am Bremshebel "schnippsen" um ggf. restliche Luft zu lösen
9. Wenn alles passt und keine Luft mehr kommt, Kolben ERNEUT zurückdrücken
10. Trichter entfernen, Bremsbeläge einsetzen, Testen

Aufpassen das der Trichter NIE leer geht, sonst ziehst Luft. Denke das weist du aber alles.

Klappt bei meiner SAINT so am besten.

Die hintere Bremse hat meistens nicht 1:1 einen Vergleichbaren Druckpunkt da längere Leitung.

 

[KettenKlaus]

Jo, ist Luft im System.
Entlüfte wie voran beschrieben.

 

[Black-Under]

In dem Zuge direkt Putoline einfüllen.

 

[Mondkartoffel]

Danke für eure Antworten
Ich hab mich nochmal dran gesetzt und mir ist beim Entlüften dann aufgefallen, dass wenn ich den Hebel paar mal ziehe immer wieder neue Luftbläschen kommen. Beim genauern inspizieren der Geber ist mir aufgefallen, dass im Bereich der Umlenkung am Hebel alles etwas ölfeucht ist. Es hat nie etwas getropft oder war offensichtlich undicht und es könnte auch einfach von dem überschüssigen Öl kommt das beim Schraube reindrehen raus läuft kommt, aber ich kann es nicht sicher sagen.
Kann es sein dass da irgendwie Luft rein kommt?
Wäre das ein bekannterer Defekt?

 

[Mario8]

Ich habe etliche Male entlüftet und alles mögliche probiert,

... wie ist der Bremssattel bei der Prozedur montiert?

 

[Mondkartoffel]

... wie ist der Bremssattel bei der Prozedur montiert?

Also ich schraube ihn nicht ab, er ist ganz normal aufgeschraubt

 

[KettenKlaus]

Kann es sein dass da irgendwie Luft rein kommt?
Wäre das ein bekannterer Defekt?

U. U. ist die Primärdichtung am Geberkolben defekt. Dann ist eine neue Gebereinheit fällig.
Jetzt entlüftest Du aber erstmal und machst anschliessend die Gebereinheit fettfrei.
Dann fahren und das Ganze weiter beobachten.

 

[JurgenM]

Beim genauern inspizieren der Geber ist mir aufgefallen, dass im Bereich der Umlenkung am Hebel alles etwas ölfeucht ist.

Das ist ein Indiz für eine defekte Sekundärdichtung.
Die lässt sich bei Shimano nicht einzeln tauschen.

 

[Mario8]

Also ich schraube ihn nicht ab, er ist ganz normal aufgeschraubt

Das dürfte heißen, dass er mehr oder minder liegt. In der Shimano-Beschreibung steht (und auch bei anderen Bremsenherstellern), dass er aufrecht positioniert werden muss. Und das hat seinen Grund.

 

[Ivenl]

Vielleicht kann dir ja vor Ort jemand für ein Bier helfen?

 

[Black-Under]

Das dürfte heißen, dass er mehr oder minder liegt. In der Shimano-Beschreibung steht (und auch bei anderen Bremsenherstellern), dass er aufrecht positioniert werden muss. Und das hat seinen Grund.

Zeig mir das mal wo das steht.
Außerdem entlüfte ich immer mit montierten Bremssattel klappt immer, selbst Magura entlüfte ich so.
Ich verstehe sowieso nicht warum so viele ein Problem beim Entlüften haben.

 

[Mario8]

Shimano-Manual DM-MADBR01-06-GER.pdf für die BR-M8120, Bild S. 52 und S. 54.
Magura-Manual mt-manual-2017-de.pdf, S. 11, Bild H2, Text S. 24 rechte Seite.

Wenn in der Zange Luftblasen sind oder per Spritze eingebracht werden, dann müssen die durch die in der Zange gebohrten Überströmkanäle und die Räume hinter den Kolben mehrfach rauf-runter gedrückt werden, bis sie dann im Anschluß in die Leitung nach oben weg gedrückt werden. Der umgekehrte Weg das gleiche.
Luftblasen weigern sich aber so einfach nach unten gegen die Schwerkraft zu "fließen", das machen sie nur in engen Röhren bei genügend Strömung (und genügend zähen Medium), was in Überströmkanälen der Fall ist. Wenn sich aber hinter dem Kolben der liegenden Zange eine Luftblase befindet, kann es passieren, dass die bei ungenügend Strömung nicht vor das Loch des nächsten Überströmkanals findet, nicht weiter transportiert wird und in der Zange bleibt.
Das muss nicht passieren, aber wenn einer schon Probleme mit entlüftet hat, dann ist es einfach praktisch, sich mal an die Herstelleranleitung zu halten, die immerhin auch die Konstrukteure erstellt haben.

 

[Black-Under]

, sich mal an die Herstelleranleitung zu halten, die immerhin auch die Konstrukteure erstellt haben.

na ja ich bin Hauptberuflich auch Konstrukteur/Entwickler und wenn ich son an meine Anleitungen denke, dann muss das nicht immer was heissen was da drinnen steht.

 

[Black-Under]

Ich habe es auch schon mal geschrieben, dass es noch andere Möglichkeiten zum Entlüften gibt um hartnäckige Luftblasen zu entfernen. Z.B. entlüfte ich immer nur mit Druck, nie mit Ziehen. Dadurch werden vorhandene Luftblasen komprimiert und wenn man den Druck beseitigt dekomprimiert, was zur Folge hat dass sich die Luftblasen bewegen und von Wandungen lösen. Beim Ziiehen kann man ausserdem schnell irgendwo neue Luft einsaugen.

 

[Mondkartoffel]

Kann ich meine Bremse Röntgen um zu sehen wo noch Luft ist?

 

[Mario8]

Z.B. entlüfte ich immer nur mit Druck, nie mit Ziehen....

... so schreibt es ja Shimano und inzwischen auch Magura in ihren Unterlagen. In Videos je nach Alter bei Magura mal noch mit wechselseitigem Drücken und Zurückziehen. Aber das funktioniert auch, nur mischt man Alt- mit Neuöl durch.
Luftblasen in der Zange müssen abschnittsweise durch Überströmkanäle nach unten gegen ihre Lieblingsrichtung geschoben werden. Dann landen sie hinter einem der Kolben. Dann muss oben das Loch zum nächsten Überströmkanal sein, damit sie dorthin aufsteigen und dann darin weiter geschoben werden. So sind die Zangen gebohrt, was nach Zerlegen gut zu sehen ist (z.B. hier gerade eine MT8 oder eine BR-M6000).
Bei Ziehen passiert das gleiche umgekehrt: In Abschnitten, in denen die Luftblasen bei Drücken durch die Ölströmung nach unten bewegt wurden, werden sie jetzt nach oben bewegt und umgekehrt.
Bei 4-Kolbenbremsen sind die beiden Räume hinter zwei nebeneinander liegenden Kolben verbunden, aber logischerweise etwas winkeliger als bei nur einem Kolben. Also kann sich bei falsch orientierter Zange da leichter eine Blase festsetzen, die einfach nicht in den Überströmkanal wandern will.

 

[Mondkartoffel]

Ich hatte auch schon den Bremssattel abgeschraubt und in ein paar Positionen entlüftet (ohne mir davor eine Explosionszeichnung oder so anzuschauen).
Hat aber nicht groß was gebracht.

 

[Mario8]

Hier mal eine zerlegte 2-Kolbenzange BR-M6000. Von links unten wird das Frischöl reingedrückt (und am Anfang auch Luftblasen und alles inklusive der bereits in der Zange befindlichen Luftblasen muss den mit Zahnstochern markierten Weg zum Leitungsanschluss rechts oben im Bild finden. Die beiden Zangenhälften sind genau nach Vorschrift senkrecht ausgerichtet. Vor allem mal auf die Löcher innen hinter den Kolben (die ja herausgenommen wurden) schauen.

 

[Mondkartoffel]

Hier mal eine zerlegte 2-Kolbenzange BR-M6000. Von links unten wird das Frischöl reingedrückt (und am Anfang auch Luftblasen und alles inklusive der bereits in der Zange befindlichen Luftblasen muss den mit Zahnstochern markierten Weg zum Leitungsanschluss rechts oben im Bild finden. Die beiden Zangenhälften sind genau nach Vorschrift senkrecht ausgerichtet. Vor allem mal auf die Löcher innen hinter den Kolben (die ja herausgenommen wurden) schauen.

Sehr interessant das mal so zu sehen. Das heißt am schwierigsten ist es luft hinter dem kolben raus zu bekommen, da durch die kanäle "durchgespült" wird

 

[Mario8]

Das heißt am schwierigsten ist es luft hinter dem kolben raus zu bekommen, da durch die kanäle "durchgespült" wird

... wahrscheinlich ja. Je weiter der Kolben raus ist, desto größer ist der Raum hinter dem Kolben und dann nimmt die Strömungsgeschwindigkeit ab und reißt die Luft nicht zum Loch mit. Wenn die Zange aufrecht steht, hilft die Schwerkraft aber mit. Im dünnen Kanal ist es dann kein Problem, da wird die Luftblase sogar nach unten mitgerissen. Das genau passiert von der linken in die rechte Hälfte. Und gleich daneben in der rechten Hälfte ist das zweite Loch hoch zum Leitungsanschluss (da steckt der Zahnstocher). Beim Ziehen von Öl geht es auch, aber man sieht in der linken Hälfte, dass die Luftblase von oben hinter dem Kolben nach unten zum Spritzenanschuss mitgerissen werden muss. Und das muss nicht funktionieren. Drückt man aber hinterher wieder das Öl zurück, wird es korrigiert.

 

[KettenKlaus]

na ja ich bin Hauptberuflich auch Konstrukteur/Entwickler und wenn ich son an meine Anleitungen denke, dann muss das nicht immer was heissen was da drinnen steht.

Also fern jeder Praxis

Das Entlüften an der Bremszange durch ein leichtes Vakuum an der dortigen Spritze ist sehr wohl effektiv, weil die Luftblasen einen kurzen Weg aus der Zange haben. In hartnäckige Fällen hilft es auch die Bremszange zu demontieren und das Lösen der Luftblasen von den Wandlungen durch klopfen an die Zange zu unterstützen.
Ausserdem musst Du die gelösten Luftblasen nicht erst durch den kompletten Schlauch und den Geber schieben, wo sie wieder irgendwo anhaften können.

Übrigens, mit dem Vakuum entgast Du auch gleichzeitig das frische Öl.

 

[Mario8]

Kann ich meine Bremse Röntgen um zu sehen wo noch Luft ist?

Ob sich Öl und Luft hinter Metall noch kontrasttechnisch bei Röntgen unterscheiden, weiß ich nicht. Aber die Zange bekommt heftige Strahlenschäden - würde ich nicht machen

 

[Black-Under]

Übrigens, mit dem Vakuum entgast Du auch gleichzeitig das frische Öl.

Das macht man schon beim aufziehen in die Spritze. Die Gefahr dass du aber an einer leicht undichten Stelle Luft ziehst ist sehr gross.