Rotierende Masse - wieviel bringt's?

Thunderbird

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Um wieviel größer ist die Krafteinsparung, wenn man die
rotierende Masse reduziert im Vergleich zu weniger Gewicht
am Rahmen? Doppelt? Dreifach? Oder gibt es vielleicht keinen
Unterschied? Und WARUM ist das so? Weiß das hier jemand?

Thb
 
Nun wenn du an der rotierenden Masse sparst ist das deutlich besser ,als am Rahmen und daran fest verbauten Teile. Warum nun die rotierende Masse muß du ständig bescleunigen, da ja ständig eine Richtungänderung vorliegt. Wieviel du da Prozentual mehr einsparst gegenüber der gleichen Abnahme am Rahmen, kann ich dir auch nicht sagen. Nur soviel, fahre mal einen schönen leichten Laufradsatz und du wirst es sofort merken.
 
würdest du permanent mit gleicher Geschwindigkeit fahren, währe es egal, wo du das Gewicht einsparst.

Da man aber in Realität immer wieder abbremst und beschleunigt und der Radaußendurchmesser die doppelte Geschwindigkeit als das Rad (der Rahmen) hat, kommt bei der Gewichtsreduzierung am Laufrad (Reduzierung des Rotationsträgheitsmomentes) noch die Einsparung bei der Beschleunigungsarbeit zusätzlich hinzu.

Darum geht ein Bike mit leichten Laufrädern auch so los.
 
Wow! Schnelle Antworten. Danke!

@ M.E.C.Hammer:
Das mit der Richtungsänderung bei den Laufrädern -
machen das nicht die Speichen? Die Kraft geht doch
eigentlich gerade nach vorne, genau wie beim Rahmen,
und die Speichen lenken sie um, oder?

Meine Laufräder wiegen übrigens mit Mantel & Schlauch
ca. 3000g und ich kenne das blöde Gefühl, wenn man einen
schwereren Reifen aufzieht. ;-)


@ Rockhopper:
Der Radaußendurchmesser hat die doppelte Geschwindigkeit
des Rahmens? Stimmt das wirklich? Wie berechnet man das?
Das mit dem Rotationsträgheitsmoment hört sich interessant an.
Das ist also größer also die normale Trägheit der Masse
(des Rahmens) Wieviel größer?

Thb
 
@ Thunderbird : Nein, bitte nicht durcheinander bringen.

bei linearer Bewegung (Beschleunigung) heißt das Massenträgheit (so schwer wie das Teil ist, soviel Wiederstand setzt es einer Geschwindigkeitsänderung entgegen).

Bei Drehbewegung geht es um das Rotationsmoment. Der Wiederstand, den ein Körper einer Änderung der Drehzahl entgegensetzt ist abhängig von der Massenverteilung. Konzentriert man alle Masse in den Drehpunkt, dann hast du auch kein Problem (keine Kraft notwendig) um die Drehzahl zu ändern. Entgegengesetztes Beispiel ist der Versuch mit zwei gleich schweren Walzen (Durchmesser z.B. 20 cm). Deutlich: Gewicht und Außendurchmesser sind gleich. Die eine besteht aus Vollmaterial (z. B. Kunststoff) , die andere ist ein ganz dünnes Rohr aus Stahl. Also hat das Stahlrohr seine Masse ausschließlich im dünnen Außenbereich.
Beide läßt man die gleiche Ebene herunterrollen. Der Kunststoffzylinder rollt deutlich schneller, er beschleunigt schneller. Der Stahlzylinder rollt langsamer und wird nur allmählich schneller und er kommt später unten an.

Daran sieht man, dass der Stahlzylinder sich schwerer Beschleunigen läßt. Den die Kraft, mit der die beiden gleich schweren Zylinder beschleunigt wurden ist ja gleich groß.


Das mit der doppelten Geschwindigkeit habe ich etwas ungpräziße dargestellt.
Das Bike (also Rahmen und Laufräder) bewegen sich mit gleicher Geschwindigkeit linear.
Da aber der Reifen auf der Fahrbahn nicht durchrutscht, muss noch eine Drehung her. (würde es diese Drehung nicht überlagern, hätte man eine rein translatorische Bewegung, die Räder drehten sich nicht, hätten aber die Geschwindigkeit des restlichen Fahrrades) Die Drehung des Laufrades überlagert sich jetzt mit der linearen Bewegung des Fahrrades. Resultat ist, dass der Reifen an der Aufstandfläche auf die Fahrbahn die Geschwindigkeit Null hat und im oberen Totpunkt die doppelte Geschwindigkeit, mit der sich das Fahrrad fortbewegt.

Die Achse der Nabe bewegt sich mit der Geschwindigkeit des Fahrrades, vollführt aber keine Drehung.

Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt.
 
Original geschrieben von M.E.C.Hammer
Nun wenn du an der rotierenden Masse sparst ist das deutlich besser ,als am Rahmen und daran fest verbauten Teile. Warum nun die rotierende Masse muß du ständig bescleunigen, da ja ständig eine Richtungänderung vorliegt. Wieviel du da Prozentual mehr einsparst gegenüber der gleichen Abnahme am Rahmen, kann ich dir auch nicht sagen. Nur soviel, fahre mal einen schönen leichten Laufradsatz und du wirst es sofort merken.

recht haste.... weiß noch wo ich von nem 8 kilo laufradsatz(doublewide, 3" schlappen etc.) auf mein jetzigen 4 kilo laufradsatz umgesteigen bin ! fährt sich so smooth :eek: :cool:

demnächst werd ich nochmal 300-400gr. an den laufrädern abspecken ! :cool:
 
So zu diesem Thema ist gerade ein interessanter Artiklen in der Bike.
Ich kann ja mal ein paar Werte posten.
Es wird die Energie in Joule gemessen, die nötig its um das Laufrad (ohe Bereifung) von 0 auf 25 km/h zu beschleunigen.
1. Hügi S240 + XR 4.1 D (1456 g) -> 61 Joule
2. Hügi FR + Mavic D3.1 (2270 g) -> 88 Joule
Dann haben sie noch ein und das gleiche Laufrad mit 2 unterschiedlichen Reifen getestet.
Laufrad mit Twister SS -> 101,8 Joule
Laufrad mit Vertical Pro -> 134,4 Joule

Ich denke die Ergebnisse sprechen für sich!
 
Original geschrieben von Airborne
um es mal praktisch zu sagen: man merkt 100g ersparniss an dem Rädern deutlicher, als 1 kg weniger Bikegewicht.

Torsten

oder noch treffender :D : an den reifen gewicht zu sparen bringt am meisten. aber mit was erkauft man sich diese effektive gewichtsminimierung....
 
Stichwort in Mechanikbüchern:

- Massenträgheitsmoment
- Steiner-Anteil (Masse außerhalb des Massenschwerpunktes)

So weit ich weiß, geht der Abstand zum Rotationmittelpunkt bei Steiner im Quadrat ein und die Masse linear. Demnach bringt es an einem Rennrad wesentlich mehr, Alu- statt Messingnippel zu benutzen weil der radiuas größer ist.


Frei nach dem Drallsatz gilt dann:

Kraft = Trägheitsmoment x Winkelgeschwindigkeit
 
@ spooky

ja klar, die Stabilität muß erhalten bleiben, keine Frage. Aber manchmal kann man mit geschickter Auswahl der Teile sich die Sache leichter machen ;)

So kann man z.B. vorne einen schmaleren Reifen montieren, um das Bike wendiger zu machen, anstatt einen kürzeren Vorbau zu kaufen. So hat man die Wendigkeit und nochmal Gewicht gespart.

Torsten
 
@ immerletzter

dann is der vorteil von alunippeln am rennrad aber doch nicht soooo viel grösser....die winkelgeschwindigkeit ist ja indirekt proportional zum umfang, und damit geht der abstand wieder nur proportional ein;) => alunippel lohnen sich auch am mtb:D

aber der vergleich 100gr. laufradersparnis = 1kg bike-gewichtsersparnis kommt mir eindeutig zu viel vor....würde persöhnl. auch eher zum faktor 1:3 tendiern

naja werds merken wenn ich die aerolites mit alus einspeich und die WG XLS gegen compS light wechsel
 
Original geschrieben von Hugo
@ immerletzter

dann is der vorteil von alunippeln am rennrad aber doch nicht soooo viel grösser....die winkelgeschwindigkeit ist ja indirekt proportional zum umfang, und damit geht der abstand wieder nur proportional ein;)

Mit dem Unterschied, dass der Radius im Quadrat eingeht. Spricht bei einem doppelt so großem Rad halbiert sich die Winkelgeschwindigkeit, wohingegen die Trägheit die auuschließlich durch dieNippel verursacht wird sich vervierfacht. Nun ist ein Rennard weder doppelt so groß, noch geht die Rotationsträgheit des Laufrades allein von den Nippeln aus. Es wird demnach nur einen geringen Anteil haben.


Mit dem Verhältnis kommts ja wohl drauf an, oder?

Wieder F = m x a

Wenn die in der Formel 1 in 5 sec auf 200km/h beschleunigen ist das wohl eine gering höhere Beschleunigung als wenn Ihr in 3 min auf 13,5 beschleunigt. Demnach ist da die gleiche Gewichtsreduzierung erheblich effektiver.
 
Original geschrieben von Michael


mensch evil, du wirst noch zum leichtbauer :bier:

net wirklich.... ;) aber probiere soviel einzusparen wo geht ohne das ich angst haben muss beim nästen sprung in den vorbau zubeißen b.z.w. um mein gehänge fürchten muss ;)
 
Original geschrieben von Airborne
@ spooky

ja klar, die Stabilität muß erhalten bleiben, keine Frage. Aber manchmal kann man mit geschickter Auswahl der Teile sich die Sache leichter machen ;)

So kann man z.B. vorne einen schmaleren Reifen montieren, um das Bike wendiger zu machen, anstatt einen kürzeren Vorbau zu kaufen. So hat man die Wendigkeit und nochmal Gewicht gespart.

Torsten

ich würde das genau andersrum machen, da mir die traktion am vorderad sehr wichtig ist. ich schau das ich vorn einen rel. breiten reifen drauf hab :).

:bier:
 
Original geschrieben von spOOky fish


oder noch treffender :D : an den reifen gewicht zu sparen bringt am meisten. aber mit was erkauft man sich diese effektive gewichtsminimierung....

Ich fahre schon den dritten Satz Schwalbe Black Shark lite 1.95 mit Standartschläuchen und mit Mavic 221 Felgen . Fahre mit 3- 3,5 bar. Hardtail, XC, 75 kg.
Null Pannen ( ! ), super direkte Lenkung, Vortrieb ohne Ende (... Geil ! ), akzeptabler Federungskomfort. Für Racer und Leichtbau-Freaks DAS Beste!!!
 
@ spooky

jo, das is die BMX-methode, ist im Dual-bereich auch recht beliebt.

Was ich aber schrieb war folgendes:

So kann man z.B. vorne einen schmaleren Reifen montieren, um das Bike wendiger zu machen, anstatt einen kürzeren Vorbau zu kaufen. So hat man die Wendigkeit und nochmal Gewicht gespart.

Torsten
 
Hi,

Da könnt ich immer einen dicken Hals kriegen, wenn ich les, wieviel gesammelter Dünpfiff in solchen Thraeads landet.

Warum nun die rotierende Masse muß du ständig bescleunigen, da ja ständig eine Richtungänderung vorliegt

Wenn ich keine Reibungs- und Ventilationsverluste hätte, würde sich ein drehendes Rad ewig weiterdrehen.

Kraft = Trägheitsmoment x Winkelgeschwindigkeit

aha :confused:

die winkelgeschwindigkeit ist ja indirekt proportional zum umfang, und damit geht der abstand wieder nur proportional ein

hmmm... :confused: :confused:
 
@Walpurgis
Wenn ich keine Reibungs- und Ventilationsverluste hätte, würde sich ein drehendes Rad ewig weiterdrehen.

Ja das Rad als Gesamtes schon. Wenn du einen Nippel allein um die Achse drehen wolltest, musst du ständig Zug ausüben. wenn du einen Körper, der sich NICHT um seinen massenschwerpunkt dreht in einer Drehbewegung halten willst, musst du STÄNDIG Kraft ausüben.

Was meinst warum dein rad so eiert, wenn du ne acht hast?

Ausserdem, wie bekommst du denn das Rad zum drehen? Musst du doch wohl erst mal beschleunigen, oder? und das massenträgheitsmoment wirkt dieser beschleunigung entgegen (eben aus Trägheit gegen Rotation).

wenn du in physik nicht aufgepasst hast, dann wälze dein unwissen nicht durch beleidigung auf andere ab. die leute die dein rad konstruieren sind ingenieure die dafür mindestens 5 jahre studierten, dass du dein geld ausgeben und sagen kannst, du hättest ein tolles rad. schade nur dass du selber gar nicht erst bereit dazu bist, zu erfahren, was dein rad besser macht. ein forum ist zum austausch da. da ist es eine leichte soziale kontaktschwäche leute dafür anzumachen wenn sie etwas beitragen.

.im herzen bist bestimmt ein guter. so long ...
 
Es ging hier aber um ein sich gleichmäßig drehendes Rad und nicht um irgendwelche "freischwebende" Nippel. Auf deine Beleidigungen gehe ich jetzt mal nicht ein...
 
Original geschrieben von Walpurgis
Es ging hier aber um ein sich gleichmäßig drehendes Rad und nicht um irgendwelche "freischwebende" Nippel. Auf deine Beleidigungen gehe ich jetzt mal nicht ein...



in einem kniefall entschuldige ich mich dafür von dich damit zu beleidigen, meine worte als "dünnpfiff" bezeichnen zu lassen. sorry.

Original geschrieben von Walpurgis
Es ging hier aber um ein sich gleichmäßig drehendes Rad und nicht um irgendwelche "freischwebende" Nippel.

Wo denn, wenn ich fragen darf? iCh las vor lauter schlechtem Gewissen den ganzen Thread nochmal. Hab ausser deiner Weisheit nix gefunden zum gleichmäßig drehenden Rad nur zu einer rotierenden Masse (Bewegung auf einer Kreisbahn).

du lückst ja nicht lückenlos, aber erstens hat keiner genau danach gefragt, dass du dich als messias aufspielen müsstest und zweitens wirken diese Kräfte auf verschiedenste Laufradteile (deren Austauschbarkeit in diesem Thread diskutiert wird), selbst wenn das Rad als Geasmtwerk seinen Rotationachse in der Nabe hat.

selbst wenn sich dein rad gleichmäßig dreht , spielt die gewichtsverteilung eine gehörige rolle, da du nicht nur die nabe als achse hast, sondern du ja auch mal lenken musst. probiere mal auf einem motorrad mit carbon und stahlfelge bei 150 km/h am lenker zu drehen.

ein gleichmäßig drehendes rad ist völligrealitätsfremd, da man ja permanent am beschleunigen und abbremsen ist.
 
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