Noch mehr Sprengstoff - Sinn und Unsinn des Fahrradhelms

[carmin]

Ich weiß nicht, ob es Sinn macht, hier überhaupt über Zahlen oder die Sinnhaftigkeit von Normen zu diskutieren. Wenn ich ein Backblech aus dem Ofen hole, nehm ich einen Handschuh oder auch nur einen Lumpen. Sagt doch der gesunde Menschenverstand, dass das so weniger weh tut. Da brauch ich keine Norm für, die den Wärmewiderstand von Baumwolle festschreibt.

Und wenn ich mir mit dem Hammer auf die Finger hau, sagt der gesunde Menschenverstand ebeso, dass jeder Zentimeter Styropor was bringt. Shefffield fragt natürlich zu Recht, wie groß der Unterschied ist und ob er z.B. 100 Euro rechtfertigt.

Und Shefffield, ich finde gut, dass Du das hinterfragst. Es darf da keine Denkverbote geben. Die von Dir zitierten Ergebnisse physikalischer Experimente sind ja in der Tat erschreckend.

Aber welches Fazit ziehen wir daraus? Jedem muss klar sein, dass ein Helm nicht unverletzlich macht. Und dass, wie Du sagst, eine verantwortungsvoll-vorausschauende Fahrweise sicher mehr bringt.

Wir können aber nicht schließen, den Helm einfach zuhause lassen zu können. Ohne auf konkrete Statistiken verweisen zu können (die es aber sicherlich auch gibt), bin ich mir (per Menschenverstand) absolut sicher, dass in 10000 Unfällen Helme einen statistisch signifikanten Vorteil bringen. Vielleicht sind die Verletzungen unter einem Helm nur etwas weniger schwer, aber vielleicht entscheidet zufällig mal dieser Unterschied über tot oder nicht tot.

Kompletter Schutz dürfte wohl bedeuten, sich kubikmeterweise in verformbares Material einzupacken.

@Shefffield: Dein verbliebenes Argument mit den Auswirkungen auf die Gesellschaft begreif ich wirklich nicht.

 

[h-walk]

Ich glaube, daß Kollege Sheffield endlich auch mal beachtet werden möchte...wenn er tatsächlich nur ein Problem mit dem Tragen eines Helmes hätte, könnte er seine Birne ja einfach ohne Schutz durch den Wald bewegen...und gut. Ob er damit allerdings als (Westentaschen-) Revoluzzer oder "Nonkonformist" wirklich Aufsehen erregt, bleibt zweifelhaft.

@Sheffi
Sag mal, ist dir mal ne Frau abgehauen, weil ihr dein Helm nicht gefallen hat, oder was?

Greetz
H-Walk

PS: Ich wünsch Dir trotzdem nicht, daß Du Dir mal "ohne" die Rübe aufschlägst...sonst läßt Du Dich am Ende auch noch über Protektoren, Handschuhe etc. aus und kommst zu dem Schluß, daß Adiletten das einzig wahre auf dem Bike sind...

 

[Edith L.]

Auch der Vergleich, mittels Hacken auf eine Styroporplatte zu treten, ist nicht nachvollziehbar.
Vergiss die darüberzulegende Kunststoffschicht nicht. Diese dient nicht dazu, dass der Helm toll verziert werden kann oder das Styropor nicht ausbricht, sondern der Verteilung einer punktuell auftretenden Energie, meinetwegen mittels Absatzhacke, oder dem damit bedingten eventuell verbundenen Eindringen eines spitzen Gegenstandes.

Da die auftretende Energie dadurch auf einer viel grösseren Fläche in das darunterliegende Styropor eintritt, sieht das Ergebnis deutlich anders aus!

 

[Heimwerker King]

@ All

Nachdem ich den Threat nun seit Beginn mitlese, muss ich nun auch noch meinen Senf dazugeben.

Für mich stellt sich zuerst folgende Frage: welche Motivation steckt hinter dem Handeln der Akteure – hier also insbesondere sheffields Motivation und die von sheffield sooft zitierten Homepages wie Hardshell etc.

Zuerst: die Texte von Hardshell bzw. die ADFC Baden-Württemberg Presseartikel stammen aus 2000/2001 und sind somit nicht unbedingt aktuell. Der Hintergrund für die Darstellung das Fahrradhelme nur eine „Pseudosicherheit“ bieten, hatte beim ADFC-BW imho den Hintergrund, das man weitere Bevormundung durch den Gesetzesgeber entgegentreten wollte. Das Thema war die damalige Diskussion um die Helmtragepflicht auf dem Fahrrad (übrigens gab es ähnliche Diskussionen vor etlichen Jahren zur Einführung der Helmpflicht auf dem Motorrad – die Vorteile wird heute sicher keiner bezweifeln).

Die Stellung zu diesem Thema ist innerhalb des ADFC auch nicht einheitlich. So wurde vom ADFC-BW zwar eine offizielle Stellungnahme gegen eine Helmtragepflicht in Deutschland ausgesprochen –nach harter Diskussion und eine knappen Abstimmung für die Stellungnahme. Jedoch schreibt der ADFC Bund Veranstaltungen nach wie vor mit Helmpflicht aus. Warum?

Die Motivation von Hardshell und Autoren scheint eine ähnliche zu sein, den diese Leute wenden sich sowohl gegen eine Helmtragepflicht wie auch gegen die Benutzungspflicht von Fahrradwegen. Wenn man jedoch die Beiträge im Detail liest und die Links verfolgt, geht es um noch etwas mehr: wenn der Gesetzgeber die Benutzungspflicht von Fahrradwegen und die Helmpflicht will, hat er für vernünftige Radwege und Helmnormen zu sorgen.

Und dieser Meinung kann ich mich nur anschließen. Daher keine Helmpflicht solange einheitlichen und nachvollziehbaren Normen vorliegen, keine Radwegpflicht solange diese von den Kommunen noch auf Radwegen ausgesprochen wird, die 0,5 m breit sind und die Zulassung von vernünftigen Akkulampen am Bike und keine Pseudosicherheit durch 3 Watt Funzeln und Reflektorengeraffel.

Das Bedeutet für mich persönlich weiterhin mit Helm biken, auf der Straße fahren statt auf Schrottradwegen und ne´ dicke Akkulampe am Bike.


Happy Biking

 

[Shefffield]

Original geschrieben von Heimwerker King
@ All

Für mich stellt sich zuerst folgende Frage: welche Motivation steckt hinter dem Handeln der Akteure – hier also insbesondere sheffields Motivation und die von sheffield sooft zitierten Homepages wie Hardshell etc.

(...)

Hehe, hast Du mich doch tatsächlich durchschaut.


Wie Du vermutest, ist meine Motivation durchaus simpel:

Ich fühle mich verar$cht, weil ich als Verkehrteilnehmer 2. Klasse auf Fahrrad"wege" abgedrängt werde - natürlich nur zu meiner eigenen Sicherheit! Und damit ich nicht mal für den Fall, dass diese fürsorgliche Maßnahme der Politik versagen sollte, behaupten könnte, dass nicht alles Erdenkliche für meine Sicherheit unternommen wurde, soll ich dann auch noch einen Styroporhut aufsetzen, der mein Leben retten wird. Bullshit!

(Siehe dazu auch das P.S.)


Ich bin durch mehr oder weniger richtungsloses Surfen auf die genannten Links (und etliche ähnliche) gestoßen, habe interessiert gelesen, das Gelesene auf der Zunge zergehen lassen und mir Gedanken dazu gemacht.

Irgendwann war die Wut, das Gefühl, systematisch beschi$$en zu werden, dann so groß, dass ich das auch mal rauslassen wollte - und nachhören, wie Ihr die Sache denn so seht. (Tatsächlich war es die Wut darüber, mich so lange so bereitwillig beschei$en zu lassen!)

Kann ja durchaus sein, dass ich mich vergaloppiert habe.

Original geschrieben von Heimwerker King

Die Motivation von Hardshell und Autoren scheint eine ähnliche zu sein,

(...)

wenn der Gesetzgeber die Benutzungspflicht von Fahrradwegen und die Helmpflicht will, hat er für vernünftige Radwege und Helmnormen zu sorgen.

So sieht's aus. Das ist der Kernpunkt hinter meinen Ansichten.

Original geschrieben von Heimwerker King

Die Stellung zu diesem Thema ist innerhalb des ADFC auch nicht einheitlich.

(...)

Jedoch schreibt der ADFC Bund Veranstaltungen nach wie vor mit Helmpflicht aus. Warum?

Wie wahr!

Seit dem letzten Herbst bin ich DIMB-Mitglied. Natürlich habe ich schon vor diesem Thread meinen Ansprechpartner dort darauf angesprochen und erfahren, dass diese Themen für die Engagierten schon ein alter Hut sind.

Die DIMB wird sich dieses Jahr etwas intensiver damit auseinandersetzen.

Die Helmpflicht wird mich allerdings schwer treffen - und ist momentan der einzige Grund, warum ich meinen Deckel behalten werde.

Original geschrieben von Heimwerker King

Das Bedeutet für mich persönlich weiterhin mit Helm biken, auf der Straße fahren statt auf Schrottradwegen und ne´ dicke Akkulampe am Bike.

Das war auch bei mir Stand der Dinge - bis letzte Woche. Ich weiß sehr gut, wie extrem meine Position den allermeisten erscheinen muss, aber ich ergebe mich der Logik der Argumentationskette, die mich gebissen hat. Warum einen Placebo aufsetzen?

Ich will keinem vorschreiben, ob er mit oder ohne Styroporhut fahren will, das ist mir absolut egal.

Ich fürchte mich nur davor, ständig schräg angeschaut zu werden, weil gerade ich als Sportler doch so ein schlechtes Beispiel abgebe, wenn ich fahrlässig auf den Leben rettenden Helm verzichte.
Wenn ich dann auch noch erkläre, nicht fahrlässig, sondern mutwillig zu verzichten, ist der Rolladen erst mal unten.

Mir geht's darum, einen Denkprozess anzustoßen, und zwar in jedem, den das Thema irgendwie interessiert.

Original geschrieben von Heimwerker King

Happy Biking

Danke gleichfalls!
Shefffield


P.S.: Natürlich kann ein Verkehrsteilnehmer 2. Klasse auch nur ein Wald"nutzer" 2. Klasse sein. Oder irre ich hier etwa??

Tatsächlich will ich den Hebel noch viel weiter unten ansetzen, aber vor der Dimension dieser Aufgabe wird mir dann doch etwas schwindlig.

Der Tenor ist nämlich so simpel wie themenübergreifend: Der "mündige Bürger" war ein Gespenst der 70er und 80er. Heute muss niemand mehr mündig sein, wir sind rundum versorgt.

Allein - ich habe keine Lust auf politische Arbeit. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Ich will Radfahren...

 

[Shefffield]

Original geschrieben von carmin (...)
Etwa, dass einzelne Unfall- oder Laborszenarien keine Aussage über eine statistische Erhöhung der Sicherheit machen können. Und das Statistiken aus Australien auch insofern nicht taugen, als es ja noch ganz andere Ursachen geben mag.

Ich will kein Verhalten vorschreiben und behaupte nicht, zu wissen, was richtig und was falsch ist.

Ich möchte nur auf einige Dinge zeigen, die ich für mich persönlich als Misssände wahrnehme - und Euch dazu anregen, Euch da auch mal ein paar Gedanken zu zu machen.

Ich will auch was lernen dabei, deswegen stelle ich das in die Öffentlichkeit. Und ich lerne wirklich was...


(Am Rande: Was unterscheidet australische Köpfe von unseren?)

Original geschrieben von carmin
Wem würde diese Rolle nicht gefallen. Sie darf halt nicht Selbstzweck sein. (Ich will aber niemandem zu nahe treten hier.)

Fühle ich mich auch nicht angesprochen von. Der "Nonkonformist" bezieht sich auf meine gerade anrollenden 2004er-Bikes.

Original geschrieben von carmin
An eine Verschwörung der Helmhersteller kann ich jedenfalls nicht glauben.

Eine solche Idee willst Du mir aber hoffentlich nicht auch noch unterstellen, oder??

Original geschrieben von carmin
Ich bleib bei Helm.

No problem with me.

Shefffield

 

[Shefffield]

Original geschrieben von dubbel


bevor ich hier weiter argumentiere:
sag mir mal, sheffield:
wieviel g sind schädlich und wieviel beschleunigung ist gerade noch auszuhalten?

Woher soll ich das wissen???

Ist ersma furchtbar individuell. Und zweitens furchtbar schwierig auszurechnen.

Ich weiß nur: Bei meiner ersten Kopfbremsung war's noch nicht zu viel, das zweite Mal sah's dann wohl anders aus...

Da mir allerdings immer noch so fantastisches Wissen wie zum Biespiel das um den Beschleunigungsgrenzwert für den mitteleuropäischen Durchschnittskopf unterstellt wird, kann der Umfang der Schäden auch nicht so groß gewesen sein.

Oder?

Shefffield

 

[Shefffield]

Hallo noch mal, carmin...

Original geschrieben von carmin
Ich weiß nicht, ob es Sinn macht, hier überhaupt über Zahlen oder die Sinnhaftigkeit von Normen zu diskutieren.

Finde ich nicht. Wollte ich auch nie provozieren.

Und wenn ich mir mit dem Hammer auf die Finger hau, sagt der gesunde Menschenverstand ebeso, dass jeder Zentimeter Styropor was bringt.

Und wenn ich den 5 kg-Hammer nehm, sagt mir der gesunde Menschenverstand, dass es weh tut - mit Styropor oder ohne.


Es ist völlig klar, dass der Helm vor kleineren Blessuren schützt - hat er mich auch schon. Aber wenn's drauf ankommt, bringt er nichts.

Das sagt mir die Mittelstufenphysik, das sagen mir die weltfremden Prüfnormen und das sagen mir die Unfallberichte, die ich gelesen habe.

Mit kleinen Blessuren kann ich leben. Das ist es mir wert.

Shefffield fragt natürlich zu Recht, wie groß der Unterschied ist und ob er z.B. 100 Euro rechtfertigt.

Was hat denn bitte Geld damit zu tun??? Hier geht's um Sicherheit.

Und Shefffield, ich finde gut, dass Du das hinterfragst. Es darf da keine Denkverbote geben. Die von Dir zitierten Ergebnisse physikalischer Experimente sind ja in der Tat erschreckend.

Danke Dir.

Genau das treibt mich auch um, ich bin erschrocken. (Und zwar vor dem Gefühl, verar$scht worden zu sein.) Und der Schreck sitzt tief.

Aber welches Fazit ziehen wir daraus?

Die große Preisfrage.

Ich habe noch keine endgültige Antwort für mich. Nein, wirklich nicht, auch wenn ich mich im Eifer des Gefechts vielleicht so anhöre.

Wir können aber nicht schließen, den Helm einfach zuhause lassen zu können. Ohne auf konkrete Statistiken verweisen zu können (die es aber sicherlich auch gibt), (...)

Weißt Du, was echt deprimierend ist:

Über die Statistiken bin ich genauso erschrocken wie über die physikalischen Betrachtungen! Die sprechen nämlich genau die gleiche Sprache. (Australien)

Ist zwar auf den ersten Blick fast off-topic, aber ich führ's trotzdem an:

http://bernd.sluka.de/Radfahren/Radwege.html


Der Kernsatz:

"Die Zählung der Radunfälle wurde daraufhin in Berlin eingestellt."

(Ich ergänze im Stillen: Niemandem hat gefallen, was die Zählungen ergeben haben.)

bin ich mir (per Menschenverstand) absolut sicher, dass in 10000 Unfällen Helme einen statistisch signifikanten Vorteil bringen. Vielleicht sind die Verletzungen unter einem Helm nur etwas weniger schwer, aber vielleicht entscheidet zufällig mal dieser Unterschied über tot oder nicht tot.

Spätestens hier kommen wir dann alle auf dünnes Eis.

Ich zweifle nicht im Geringsten an Deinem Menschenverstand. Aber ich persönlich weigere mich, an Zufälle zu glauben.

Die Entscheidung über das Helmtragen ist wohl mindestens so individuell wie die über die richtige Radhose. Aber die Freiheit zu entscheiden wird uns ja Zentimeter für Zentimeter abgenommen.

Kompletter Schutz dürfte wohl bedeuten, sich kubikmeterweise in verformbares Material einzupacken.

Oder in eine Blechkutsche.

(Um dann friedlich und unblutig mit 50 an Herz-Kreislauf-Versagen einzugehen.)

@Shefffield: Dein verbliebenes Argument mit den Auswirkungen auf die Gesellschaft begreif ich wirklich nicht.

Sorry, hab ich schlecht 'rübergebracht. Ich hatte es eilig und hab's sehr knapp gefasst.

Lies Dir doch bitte noch mal die Beiträge über die Beobachtungen in Australien bei Hardshell durch, die haben mich auf diese Idee gebracht:

http://myhome.iolfree.ie/~hardshell/artikel.html
http://myhome.iolfree.ie/~hardshell/umkehr.html

Grüße,
Shefffield

 

[Shefffield]

Original geschrieben von h-walk
(...)

Sorry, nicht mein Niveau.


Kollege Shefffield

 

[Shefffield]

Original geschrieben von Eddie L.
Auch der Vergleich, mittels Hacken auf eine Styroporplatte zu treten, ist nicht nachvollziehbar.

Sehen das alle hier so?

Vergiss die darüberzulegende Kunststoffschicht nicht. Diese dient nicht dazu, dass der Helm toll verziert werden kann ...

Oh, ich dachte...

... oder das Styropor nicht ausbricht, sondern der Verteilung einer punktuell auftretenden Energie, meinetwegen mittels Absatzhacke, oder dem damit bedingten eventuell verbundenen Eindringen eines spitzen Gegenstandes. Da die auftretende Energie dadurch auf einer viel grösseren Fläche in das darunterliegende Styropor eintritt, sieht das Ergebnis deutlich anders aus!

Ich trage Schuhgröße 45 und bin der Meinung, dass ich damit die Energie weit genug verteile. High Heels finden sich in meiner Garderobe dummerweise nicht.

Natürlich steht es Dir frei, auf die Styroporplatte noch eine dünne Kunststoffplatte zu legen. Probier' doch mal beides aus und informier uns über die Ergebnisse. Bin ich auch neugierig drauf.


Aber jetzt mal im Ernst:

Ich klatsche mit dem Kopf auf den ebenen Boden (Unfall 3). Der ist wohl großflächig genug. Die Schale bricht, die Helmverformung ist minimal, der Helmträger bewusstlos.

Da kommen mir doch schon beim Angucken des Trümmerstücks ernsthafte Zweifel, ob das jetzt wirklich so ergiebig war, wie man immer hört.


Hypothetisch:
Die Aufgabe, die Energie beim Aufprall auf den ebenen Boden zu verteilen, stellt sich bei dem erlebten Unfall wohl nicht. Wenn die Oberschale trotzdem jetzt schon bricht, wie sieht's dann aus, wenn der Abgang in steinigem Gelände passiert? Energieverteilung würde ich da keine erwarten, weil die Schale sofort bricht und der spitze Unfallgegner sich ohne irgendwie spürbar aufgehalten worden zu sein in die Styroporschicht bohrt. Oder muss es heißen "durch die Schicht bohrt"?

Selbstverständlich gibt es keinen Durchdringungstest bei Fahrradhelmen. Wäre ja auch an der Praxis vorbeigetestet...


Gehen wir aber sicherheitshalber noch einen Schritt zurück:

aus http://myhome.iolfree.ie/~hardshell/physik.html:

"Nun steht nur eine definierte Bremsstrecke zur Verfügung (etwa die Hälfte der 2 cm Helmdicke, eher weniger). Hat man auf dieser Strecke nicht auf Null gebremst, kommt es zum Durchschlag (der Helm besteht nicht den Test)"

Da sollen also 75 kg, die mit einer Geschwindigkeit von 25 km/h (zum Beispiel) angeflogen kommen, mit einem ganzen Zentimeter Knautschzone sanft zum Stehen gebracht werden.

Mir ist es schlicht egal, ob die Oberschale die Energie großflächig in die Knautschzone einleitet oder nicht, weil ich (durch reine menschenverstandliche Betrachtung) davon überzeugt bin, dass der eine Zentimeter seiner zugedachten Aufgabe in keinem Fall gerecht werden kann.

Ist das nachvollziehbar?

Shefffield

 

[Lucky1]

@ shefffield
Ich kanns nicht mehr lesen!!!
Mach doch was Du möchtest!!
Wir haben jahre gebraucht um uns an einem Helm zu gewöhnen,und jetzt kommst Du mit deinem Schwachsinn!!!!!
Ob Er oder Sie mit Helm fährt sollte jeder selber Entscheiden!!
Mir gehen deine kommentare am A.... vorbei
Mfg Lucky der mit Helm fährt!!!

 

[Shefffield]

Original geschrieben von Lucky1
@ shefffield
Ich kanns nicht mehr lesen!!!

Dann mach die Augen zu. Das hilft in allen Lebenslagen.

Mach doch was Du möchtest!!

Zu Befehl!

Wir haben jahre gebraucht um uns an einem Helm zu gewöhnen,

...und nicht drüber nachzudenken, warum wir das überhaupt tun...


("Hättste mal besser nicht mit dem Schwachsinn angefangen!" - "Womit? Mit dem Helmtragen?" - "Nö. Mit dem Nachdenken.")

und jetzt kommst Du mit deinem Schwachsinn!!!!!

Und ich komm' sogar reichlich spät...

Ob Er oder Sie mit Helm fährt sollte jeder selber Entscheiden!!

Tu's doch. Darfst uns auch alle wissen lassen, wie Du Dich entscheidest.

Mir gehen deine kommentare am A.... vorbei
Mfg Lucky der mit Helm fährt!!!

Bist ein Vorbild.

Shefffield

 

[Heinerich]

@Shefffield

Ich bin mir nicht sicher, was Du mit der Diskussion erreichen willst. Die Argumente auf den von Dir genannten Internetseiten sind mir z.B. aus den üblichen ausufernden Helmthreads im Usenet (dort natürlich de.rec.fahrrad) bestens bekannt. Und ebenso der Hintergrund der Argumentation. Es geht einzig und allein darum, eine Helmpflicht zu verhindern. Es ist bei Diskussionen in de.rec.fahrrad von einigen Helmgegnern durchaus eigeräumt worden, dass auch die Thesen der Verletzunggefährdung durch den Helm nicht dazu dienen sollen auf eine wirklich nachgewiesene reale Gefahr hinzuweisen, sondern letztlich lediglich ein Holfsargument sind, um eine Helmpflicht zu verhindern.

Im Vordergrund steht die Annahme, dass eine Helmpflicht zu einem Rückgang der Radbenutzung führe. Insofern würde das Tragen eines Helmes selbst dann abgelehnt, wenn eine Schutzwirkung nachweisbar wäre. Auch dies wurde dort schon geäußert. Ich halte die Verschiebung auf die Sicherheitsaspekte des Helmes mit theoretischen physikalischen Annahmen letztlich für unredlich.

Gruß
Heinerich

Helmträger (aus Überzeugung) und Gegner einer Helmpflicht (ebenfalls aus Überzeugung)

 

[Shefffield]

@ Heinerich

Es geht einzig und allein darum, eine Helmpflicht zu verhindern.

Mir geht's um mehr.

Und den Jungs von Hardshell auch, wenn ich sie nicht falsch verstanden habe.

Nimm Dir bitte die Zeit und lies mal die Artikel dort. Natürlich könnte ich auch einige für mich wichtige Hauptsätze rauskopieren und hier posten, aber das bringt's nicht wirklich.

Wie gesagt:

Würde ich auch nur in Betracht ziehen, dass der Helm bei ernsten Unfällen was bringt, würde ich ihn weiter tragen. (Bisher war ich davon überzeugt und hab ihn 6 Jahre lang konsequent getragen. - Aber ich hab' da auch nie drüber nachgedacht. )

Da ich aber nach dem momentanen Stand der Diskussion davon überzeugt bin, dass er im Ernstfall rein gar nix bringt, verzichte ich drauf.

Um Kratzer und Beulen geht's hier nicht.


Ich versuche außerdem, gerade nicht zu theoretisch zu werden. Ich bin von den Ergebnissen der Verkehrsbeobachtung in Australien, Holland, Endgland und einigen beispielhaften deutschen Städten mindestens genauso nachhaltig geschockt wie von den Berechnungen.

Ist alles schon gelinkt.

Grüße,
Shefffield

P.S.: Wenn Du gegen eine Helmpflicht bist, aber Helm trägst, wie willst Du dann überzeugend argumentieren, wenn eine Pflicht vor der Tür steht? (Meint: Wenn's doch was bringt - und das demonstriert jeder bewusste Helmträger, wie Du einer bist -, sollte man die Gefährdeten doch zu ihrem Schutz dazu zwingen, auf ihre Sicherheit zu achten.)

Ich warne noch mal ausdrücklich vor dem Szenario, dass Versicherungen nicht mehr zahlen wollen, wenn ein Radler ohne Helm überfahren wurde - und das war schon mal ganz akut! Das ist die Pflicht durch die Hintertür.

 

[Heinerich]

Original geschrieben von Shefffield
@ Heinerich



Mir geht's um mehr.

Und den Jungs von Hardshell auch, wenn ich sie nicht falsch verstanden habe.

Ich kenne fast alle aus Diskussionen im Usenet und bin mir da absolut nicht so sicher wie Du.

Nimm Dir bitte die Zeit und lies mal die Artikel dort.

Ich habe das meiste dort gelesen!

Würde ich auch nur in Betracht ziehen, dass der Helm bei ernsten Unfällen was bringt, würde ich ihn weiter tragen. (Bisher war ich davon überzeugt und hab ihn 6 Jahre lang konsequent getragen. - Aber ich hab' da auch nie drüber nachgedacht. )

Und fühlst Dich jetzt veranlaßt, darüber nachzudenken. Und zwar aufgrund von teoretischen Konstruken, die einzig dem Zweck dienen/dienten, eine Helmpflicht zu verhindern, bzw. Rückgängig zu machen.

Da ich aber nach dem momentanen Stand der Diskussion davon überzeugt bin, dass er im Ernstfall rein gar nix bringt, verzichte ich drauf.

Ich beabsichtige nicht, Dich vom Gegenteil zu überzeugen. Helmtragen oder nicht ist für mich eine persönliche Glaubensangelegenheit. Wie gesagt, von einigen Autoren auf den von Dir verlinkten Seiten wurde an anderer Stelle durchaus eingeräumt, dass Sie den Helm auch ablehnen würden, wenn eine Schutzwirkung realistisch nachgewiesen werden könnte. Das sagt für mich alles.
Wenn mit dem Argument des Rückganges von Radbenutzung argumentiert wird, dann reicht mir das. Ich brauche keinen Nebenschauplatz über Schutzwirkung oder Nichtschutzwirkung.

Um Kratzer und Beulen geht's hier nicht.

Sorry, ich kann niemanden wirklich ernst nehmen, der eine Rißwunde oder eine Gehirnerschütterung etc, die er sich beim Biken im Gelände zuziehen könnte in Kauf nehmen würde.

Ich versuche außerdem, gerade nicht zu theoretisch zu werden.

Und beziehst Dich auf theoretische Überlegungen, nicht etwa reale Versuchsreihen, die zu einer wie auch immer gearteten Aussage zur Wirksamkeit von Helmen kommen??????

Ich bin von den Ergebnissen der Verkehrsbeobachtung in Australien, Holland, Endgland und einigen beispielhaften deutschen Städten mindestens genauso nachhaltig geschockt wie von den Berechnungen.

Alle Parameter, die bei einem Unfallhergang zu berücksichtigen wären, lassen sich m.E. nicht Berechnen.

Bleibt für mich die These, dass in Ländern mit Helmpflicht die Radnutzung zurück gegangen sein soll. O.K. Das ist/wäre ein gewichtiges Argument, wenn man dem Radverkehr einen höheren Anteil am Straßenverkehr wünscht (was ich tue).
Aber, mit Verlaub, es sollte gelegtlich auch die Frage erlaubt sein, welche Motive denn hinter dem Verzicht auf die Radbenutzung bei einer Helmpflicht gestanden haben. Es ist lediglich beobachtet aber nicht befragt worden. Was, wenn z.B eine signifikante Größe von Radbenutzern nicht mehr auf den Tretesel gestiegen sind, weil sie meinten mit Helm "blöd auszusehen", sich die Frisur durcheinander zu bringen, es "unbequem" fänden, den Helm an der Hand zu haben, wenn sie in die Eisdiele gehen??? Dann würden Äußerlicheiten über einer event. Schutzwirkung stehen. Oder event. Geldmangel für die Anschaffung eines Helmes???

P.S.: Wenn Du gegen eine Helmpflicht bist, aber Helm trägst, wie willst Du dann überzeugend argumentieren, wenn eine Pflicht vor der Tür steht? (Meint: Wenn's doch was bringt - und das demonstriert jeder bewusste Helmträger, wie Du einer bist -, sollte man die Gefährdeten doch zu ihrem Schutz dazu zwingen, auf ihre Sicherheit zu achten.)

Ich bin gegen solche Formen der Bevormundung, solange Helmtragen eine Glaubensfage ist. Sollte die Wirksamkeit eines Helmes nachgeweisen werden (in nachvollziehbaren Versuchanordnungen) wäre eine Helmpflicht für mich durchaus aktzeptabel.

Im brigen kann ich die Behauptung, eine Helmpflicht stehe "vor der Tür" nicht nachvollziehen. Bezogen auf Versicherungen: Dann sucht man halt eine andere.

Heinerich

 

[dubbel]

Original geschrieben von Shefffield
Woher soll ich das wissen???
Ist ersma furchtbar individuell. Und zweitens furchtbar schwierig auszurechnen.
Ich weiß nur: Bei meiner ersten Kopfbremsung war's noch nicht zu viel, das zweite Mal sah's dann wohl anders aus...
Da mir allerdings immer noch so fantastisches Wissen wie zum Biespiel das um den Beschleunigungsgrenzwert für den mitteleuropäischen Durchschnittskopf unterstellt wird, kann der Umfang der Schäden auch nicht so groß gewesen sein.
[...]
Da ich aber nach dem momentanen Stand der Diskussion davon überzeugt bin, dass er im Ernstfall rein gar nix bringt, verzichte ich drauf.
Um Kratzer und Beulen geht's hier nicht

das ist eigentlich mein ansatz:
wir wissen nicht, welche beschleunigung gerade noch auszuhalten ist,
aber die tatsache, dass bei einem echten unfall größere werte als bei einem labortest auftreten können, bringt dich zu dem ergebnis, dass diese größeren werte den helm nutzlos machen.
nur: wie hoch ist zu hoch? und eben das behauptest du, ohne es zu wissen...

für mich heisst das nur, dass kräfte in der realität höher sind als bei einem standard-testverfahren.
und das heisst noch lange nicht, dass der helm gar nix bringt, sondern halt keinen 1.000 prozentigen schutz bietet.
aber das erwarte ich ja auch nicht.

 

[carmin]

Hei,

drück ich mich so unverständlich aus? Hab so das Gefühl, dass kaum eine meiner Aussagen angekommen ist. Zum Beispiel war das...

Am Rande: Was unterscheidet australische Köpfe von unseren?

gar nicht meine Aussage. Die Statistiken mögen ja sonstwoher kommen. Die Unfallursachen können sich, wie ja auch Thaischarf richtig sagte, im Laufe der Jahre verschieben, etwa weil man mit besserer Hardware riskanter fährt.

An eine Verschwörung der Helmhersteller kann ich jedenfalls nicht glauben.

Eine solche Idee willst Du mir aber hoffentlich nicht auch noch unterstellen, oder??

Also

Ich meine, dass wir kollektiv verarscht werden.

klang schon sehr nach Verschwörungstheorie. Aber lassen wir das.

Es ist völlig klar, dass der Helm vor kleineren Blessuren schützt - hat er mich auch schon. Aber wenn's drauf ankommt, bringt er nichts.

Heinerich sagte (dankenswerterweise) schon, dass die physikalische Debatte hier eine Scheindebatte sei. Also brauchen wir auch hier nicht weitermachen.

Was hat denn bitte Geld damit zu tun??? Hier geht's um Sicherheit.

Na, Du sagst doch selbst, eine Pudelmütze schütze genauso wie ein Helm. Wieso also 100 Euro investieren?

Selbst wenn es absolute Sicherheit gäbe, wäre es noch immer eine Geldfrage, weil doch jeder nur begrenzte Mittel hat.
Nun gibt es sie aber nicht, und deshalb kann es immer nur darum gehen, Schadensschwere und/oder -wahrscheinlichkeit zu senken. Je weiter man den erwarteten Schaden senkt, desto mehr Geld kostet das in der Regel. Darum ist das immer ne Abwägungsfrage. Davon lebt die gesamte Versicherungsbranche. Dass die dann auch Menschenleben mit einem Geldwert taxieren, ist freilich zynisch, aber wahr.

Oder in eine Blechkutsche.

Ja? Gibts da auch Statistiken zu? Okay, in der direkten Kollision Auto vs. Radfahrer geb ich Dir Recht, aber so allgemein auf dem Weg zur Arbeit etwa?

Also das war jetzt mein letztes Post für diesen Thread.

 

[Edith L.]

Tja Shefffield,

ein endgültiges Ergebnis wirst Du wohl erst erhalten, wenn Testreihen am lebenden Objekt durchgeführt werden.

Da dies hoffentlich niemals stattfinden wird, ist diese Diskussion fruchtlos.

Ich vertraue jedenfalls insoweit den Prüfzyklen und deren Fortentwicklung im Rahmen weiterer Erkenntnisse sowie der sich daran anschliessenden Umsetzung.

Ob Du überhaupt noch um Sachlichkeit bemüht bist, persönliche Angriffe ersetzten nicht den Sachvortrag,
oder noch in der Lage bist Deine eigenen Standpunkte einer kritischen Prüfung zu unterziehen, überlasse ich der Urteilskraft der geneigten Leserschaft.

Mit der gebührenden Hochachtung

 

[Shefffield]

Original geschrieben von Heinerich
Ich beabsichtige nicht, Dich vom Gegenteil zu überzeugen. Helmtragen oder nicht ist für mich eine persönliche Glaubensangelegenheit. Wie gesagt, von einigen Autoren auf den von Dir verlinkten Seiten wurde an anderer Stelle durchaus eingeräumt, dass Sie den Helm auch ablehnen würden, wenn eine Schutzwirkung realistisch nachgewiesen werden könnte. Das sagt für mich alles.

Hm. "An anderer Stelle." Ok. Kann ich nicht wissen. Ich habe weder einen Account zum Usenet, noch hätte ich die Zeit, dort zu lesen. Ich bezweifle Deine Aussage aber nicht.

Wie schon geschrieben, sehe ich das für mich persönlich komplett anders: Macht mir klar, dass der Helm mich effektiv schützen kann, und ich werde ihn weiter tragen. Es wäre mir ja sogar lieber, wenn ich den Glauben an einen effektiven Schutz wiederfinden würde.

Original geschrieben von Heinerich
Wenn mit dem Argument des Rückganges von Radbenutzung argumentiert wird, dann reicht mir das. Ich brauche keinen Nebenschauplatz über Schutzwirkung oder Nichtschutzwirkung.

Für mich ist es leider der Hauptschauplatz. Aber das sieht jeder auf seine Weise.

Ich möchte einfach darauf hinweisen, dass wir uns vielleicht in falscher Sicherheit wiegen.

Original geschrieben von Heinerich
Sorry, ich kann niemanden wirklich ernst nehmen, der eine Rißwunde oder eine Gehirnerschütterung etc, die er sich beim Biken im Gelände zuziehen könnte in Kauf nehmen würde.

Eine Gehirnerschütterung ist zweifelsfrei eine schwere Verletzung, die ich nicht in Kauf nehmen würde.
(Ich werte meine eigenen Erfahrungen wie geschrieben so aus, dass der Helm mich nicht geschützt hat, sondern ich einfach Glück hatte, dass die Aufprallenergie nicht für eine Gehirnerschütterung gereicht hat.

Die Risswunde ist etwas schwieriger: Ist es besser, eine Platzwunde am Kopf zu erleiden oder mit dem Helm am spitzen Hindernis hängenzubleiben (da sich die Spitze ins Styropor bohrt) und dadurch buchstäblich den Hals herumgedreht zu bekommen?

Mir ist das langsam auch zu hypothetisch...

Original geschrieben von Heinerich
Und beziehst Dich auf theoretische Überlegungen, nicht etwa reale Versuchsreihen, die zu einer wie auch immer gearteten Aussage zur Wirksamkeit von Helmen kommen??????

Ich schaue mir meine eigenen Unfälle an. Und ich lese staunend von einem Schädelbasisbruch trotz Helm.

Daraus ziehe ich den Schluss, dass er nicht hilft.

Die theoretischen Betrachtungen helfen mir bei der Beantwortung der Frage, warum er nicht hilft. Weiter nichts.

Zusätzlich gibt's dann noch die Beobachtungen aus Holland (wo anscheind keiner einen Helm trägt) und aus Australien. Und weitere.

Auch die sind aus der Praxis.

Original geschrieben von Heinerich
Alle Parameter, die bei einem Unfallhergang zu berücksichtigen wären, lassen sich m.E. nicht Berechnen.

Sehe ich genauso. Die realen Vorgänge sind viel zu komplex, um sie physikalisch vollständig in den Griff zu bekommen. Aber die Näherungen zeigen die Richtung dennoch sehr deutlich an.

Zur Veranschaulichung: Der Fahrradhelm muss 150 J schlucken. Wenn ich mit 10.000 J aufschlage, ist es mir egal, ob da 2 % Fehler drinstecken. Oder ob der Helm vielleicht die Norm um 100 % übererfüllt und sogar 300 J wegschluckt.

Hat jemand Lust, die Energien mal auszurechnen für den 75 kg-Biker mit 25 km/h und 50 km/h Aufprallgeschwindigkeit. (Ich bin zu faul dafür...)

Original geschrieben von Heinerich
Bleibt für mich die These, dass in Ländern mit Helmpflicht die Radnutzung zurück gegangen sein soll. (...)
Aber, mit Verlaub, es sollte gelegtlich auch die Frage erlaubt sein, welche Motive denn hinter dem Verzicht auf die Radbenutzung bei einer Helmpflicht gestanden haben.

Natürlich stehen die genannten Motive dahinter! Bequemlichkeit und Eitelkeit! Ich sehe keine anderen bei der überwiegenden Mehrheit der Gelegenheitsradler.

Original geschrieben von Heinerich
Ich bin gegen solche Formen der Bevormundung, solange Helmtragen eine Glaubensfage ist. Sollte die Wirksamkeit eines Helmes nachgeweisen werden (in nachvollziehbaren Versuchanordnungen) wäre eine Helmpflicht für mich durchaus aktzeptabel.

Genauso für mich. Ich stimme in diesem Punkt vollständig mit Dir überein.

Original geschrieben von Heinerich
Bezogen auf Versicherungen: Dann sucht man halt eine andere.

Ups, das ist doch naiv!

Im Fall, auf den ich mich beziehe, wollte eine Versicherung die Zahlung verweigern, weil das Unfallopfer keinen Helm getragen hat. Das ging vor Gericht, das gegen die Versicherung entschieden hat.

Hier geht's um richtig viel Geld. Sobald eine Versicherung sich auf diesem Weg aus ihrer Zahlungsverpflichtung herauswinden kann, wird es eine Woche später keine mehr geben, die es nicht genauso tut.

Grüße,
Shefffield

 

[Shefffield]

Original geschrieben von dubbel

das ist eigentlich mein ansatz:
wir wissen nicht, welche beschleunigung gerade noch auszuhalten ist,
aber die tatsache, dass bei einem echten unfall größere werte als bei einem labortest auftreten können, bringt dich zu dem ergebnis, dass diese größeren werte den helm nutzlos machen.

Nein, die realen Unfallfolgen bringen mich zu diesem Schluss.

Original geschrieben von dubbel
nur: wie hoch ist zu hoch? und eben das behauptest du, ohne es zu wissen...

Was die theoretischen Betrachtungen angeht, wollte ich's ja schon veranschaulichen, was aber wohl nicht ankam:

Nimm eine Styroporplatte von 2-3 cm Stärke und tritt drauf. Danach ist die Platte komprimiert. Das war noch lange nicht Dein komplettes Körpergewicht, was da gewirkt hat, und Dein Fuß ist auch nicht unbedingt mit 25 km/h eingeschlagen. Auch die Schuhsohle gibt nach und dämpft.

Aber die Schutzwirkung des Styropors ist bereits jetzt verbraucht, denn wenn die Dämmschicht vollständig komprimiert ist, ist da keine Knautschzone mehr.

Es geht nicht darum, wie viel die Platte (oder ein Helm) selbst aushalten können, es geht darum, ab wann er nicht mehr schützen kann und die Aufprallenergie unvermindert weitergibt.


Jeder, der mal bei 40 vom Rad gestiegen ist, weiß, wie lange man anschließend über den Boden rutscht und bekommt eine Idee davon, welche Kräfte tatsächlich bei solchen Unfällen am Wirken sind.

Ist das anschaulicher?

Original geschrieben von dubbel
für mich heisst das nur, dass kräfte in der realität höher sind als bei einem standard-testverfahren.
und das heisst noch lange nicht, dass der helm gar nix bringt, sondern halt keinen 1.000 prozentigen schutz bietet.
aber das erwarte ich ja auch nicht.

Der Impuls, mit dem der 75 kg-Fahrer aufschlägt, ist in der Praxis - gleiche Geschwindigkeit, also 25 km/h vorausgesetzt - fünfzehnmal so hoch wie bei den Fallprüfungen.

Das ist nicht nur etwas höher. Das ist ein ganz anderer Spielplatz.

Das sind nicht 1000 %, das sind 1500 %.


Wir wissen, dass ein Auto bis zu einer Aufprallgeschwindigkeit von etwa 60 km/h hohe Sicherheit bietet. Versuch Dir vorzustellen, wie es aussieht, wenn Du mit Deinem Golf (z. B.) von rund 1,5 t Gewicht an die starre Wand fährst - mit einem 22,5 t schweren, ungebremsten Anhänger hinten dran.

Was meinst Du, wie hilfreich die Knautschzone dann noch ist?


Ich hoffe, damit wird etwas klarer, warum ich die physikalischen Betrachtungen so ernst nehme. Hier geht's nicht um ein paar Prozent mehr oder weniger, hier geht's um Größenordnungen.

Grüße,
Shefffield

 

[Shefffield]

Original geschrieben von carmin
Hei,

Hai!

Original geschrieben von carmin
Die Unfallursachen können sich, wie ja auch Thaischarf richtig sagte, im Laufe der Jahre verschieben, etwa weil man mit besserer Hardware riskanter fährt.

Gegenstand der Untersuchung waren Radfahrer in der Stadt, also hauptsächlich Menschen auf Stadtschaukeln. Die durch andere Hardware veränderte Fahrweise tritt wohl nur im Gelände bei sportlichem Einsatz auf.

Deswegen meine ich, dass der Durchschnitts-Gelegenheitsradler in Australien - auch was sein Umfeld angeht - mit dem unseren vergleichbar ist.

Aber Holland wird ja auch angeführt.

Original geschrieben von carmin
("Ich meine, dass wir kollektiv verarscht werden.") ...klang schon sehr nach Verschwörungstheorie.

Irgendwer baut in guter Absicht einen Helm. Der verkauft sich. Andere bauen auch welche. Ein Markt entsteht.
Also werden in guter Absicht Normen und Kontrollen eingeführt.

Alles in Ordnung und bestimmt ohne böse Hintergedanken geschehen. Die fehlgeleiteten Prüfkriterien können schließlich auch aus völliger Unfähigkeit heraus bestimmt worden sein, da brauch ich doch keine Verschwörung dahinter zu sehen. (Die Prüfkriterien sind ja sogar logisch: Ein Kopf wiegt ungefähr 5 kg. 25 km/h ist eine typische Geschwindigkeit für einen Radfahrer. Soweit die "Theorie".)

Die Stadtplanung der 60er Jahre mit den Stadtautobahnen und Hochhausghettos wurde ja auch mit den besten Absichten durchgeführt (Ludwigshafen ist keine 10 km weit weg, dort kann ich immer besichtigen, was gute Absichten alles anrichten können.)

Original geschrieben von carmin
Heinerich sagte (dankenswerterweise) schon, dass die physikalische Debatte hier eine Scheindebatte sei. Also brauchen wir auch hier nicht weitermachen.

Wenn die Helme auf nicht einmal ein Fünfzehntel der real auftretenden Kräfte bei einem echten Unfall getestet werden, dann kann ich das nicht mehr als Scheindebatte sehen, tut mir leid.

Original geschrieben von carmin
Na, Du sagst doch selbst, eine Pudelmütze schütze genauso wie ein Helm. Wieso also 100 Euro investieren?

Weißt Du, was Pudelmützen so kosten können?

Nein, im Ernst, Geld interessiert mich hierbei nicht. Nebenbei habe ich außer der Mütze auch einen Helm (und keinen schlechten) und es würde mich nichts kosten, ihn weiterhin aufzusetzen.

Original geschrieben von carmin
Ja? Gibts da auch Statistiken zu? Okay, in der direkten Kollision Auto vs. Radfahrer geb ich Dir Recht, aber so allgemein auf dem Weg zur Arbeit etwa?

Du meinst Statistiken über die Unfallgefahr und -Schwere, wenn man mit dem Rad gemütlich zur Arbeit gondelt? Genau das war doch das Untersuchungsfeld der Studien, die bei Hardshell betrachtet werden. Da haben wir uns wohl missverstanden.

Original geschrieben von carmin
Also das war jetzt mein letztes Post für diesen Thread.

Fänd' ich ehrlich schade,
Shefffield

 

[Heinerich]

Original geschrieben von Shefffield

Gegenstand der Untersuchung waren Radfahrer in der Stadt, also hauptsächlich Menschen auf Stadtschaukeln. Die durch andere Hardware veränderte Fahrweise tritt wohl nur im Gelände bei sportlichem Einsatz auf.

Das ist eine nicht im geringsten belegte Annahme! Eine solche Aussage ließe sich nur durch entsprechende Untersuchungen belegen. Und die gibt es nicht.

Deswegen meine ich, dass der Durchschnitts-Gelegenheitsradler in Australien - auch was sein Umfeld angeht - mit dem unseren vergleichbar ist.

Wie Du zu dieser Schlußfolgerung kommst und was sie eigentlich aussagen soll, bleibt mir verborgen. Die Erhöhte Risikobereitschaft ist und bleibt eine unbelegte Annahme! Es ist wirklich verwunderlich, wie Vermutungen zu Tatsachen mutieren können. Jeder einigermaßen fitte Sozialwissenschaftler (empirische Sozialforscher) würde darüber den Kopf schütteln. Und ständige Wiederholung machen das "Argument" auch nicht richtiger.

Nimm eine Styroporplatte von 2-3 cm Stärke und tritt drauf. Danach ist die Platte komprimiert. Das war noch lange nicht Dein komplettes Körpergewicht, was da gewirkt hat, und Dein Fuß ist auch nicht unbedingt mit 25 km/h eingeschlagen. Auch die Schuhsohle gibt nach und dämpft.

Aber die Schutzwirkung des Styropors ist bereits jetzt verbraucht, denn wenn die Dämmschicht vollständig komprimiert ist, ist da keine Knautschzone mehr.

Styropor ist nicht gleich Styropor. Dein Vergleich hinkt aber nicht nur deshalb. Und hat außerdem keinerlei Aussagekraft bezogen auf Schutzwirkung oder Nichtschutzwirkung. Ein Helm ist dazu gedacht, Unfallfolgen zu mildern. Es kann kein Helm gebaut werden, der bei jedem Ereignis absoluten Schutz bietet. Ebenso wie es in einem Auto keine Sicherheitseinrichtungen gibt, die jegliche Unfallfolge verhindern können.
Polemikmodus an
Deine Bremsen am Bike können auch nicht in jeder Situation absolut wirken. Baust Du nun Deine Bremsen ab?
Polemikmodus aus

Ich denke, die Diskussion führt hier ebenso wenig weiter, wie in den häufigen und meist endlosen Threads über den Fahradhelm oder auch "Snueenquryz" im Usenet. Ich verabschiede mich daher aus dieser Diskussion.

Heinerich

 

[APF]

Original geschrieben von Shefffield


Hat jemand Lust, die Energien mal auszurechnen für den 75 kg-Biker mit 25 km/h und 50 km/h Aufprallgeschwindigkeit. (Ich bin zu faul dafür...)

Ja, ich:

E = 1/2 mv^2, also:

( v in m/s !)

E (25 km/h) = 3,6 kJ

E(50 km/h) = 14,4 kJ

Ich kann auch noch 'was anderes Rechnen:

F = ma, d.h. bei 300 g (max.) übt der Helm auf den Kopf etwa 300 x 10 m/s^2 x 5 kg = 15 kN Kraft aus.

Wenn Du jetzt noch 5 kg Körper abbremsen willst sind das 150 g auf den Kopf + 150 g auf den Körper => etwa 750 kg auf den Körper.
Du weisst was das Verbindungsglied zwischen Körper und Kopf ist?
Was meinst Du wie sich die HWS über 750 kg Last freut? Zumindest verstaucht, wenn nicht 'knacks'.

Meinst Du dass das besser wird wenn du ungebremst mit dem Kopf auf das Hinderniss knallst? Oder verschwindet dann dein Körper plötzlich?

[Wenn Du Deine 75 kg 'komplett' hinter dem Aufprall hast muss die HWS etwa 14 kN ( = 1,4 t) ab. In Ermangelung desselben brauchst Du dann zumindest kein Halstuch mehr]

Energieverteilung würde ich da keine erwarten, weil die Schale sofort bricht und der spitze Unfallgegner sich ohne irgendwie spürbar aufgehalten worden zu sein in die Styroporschicht bohrt. Oder muss es heißen "durch die Schicht bohrt"?

Ja, das ist schon erstaunlich. Ein gebrochener Helm bricht anscheinend immer sofort, eigentlich schon beim Fall, wenn nicht schon während der Fahrt. Die Bruchstücke fliegen dann mit einem Affenzahn zur Seite weg - jedenfalls wird keines zwischen Kopf und Aufprallstelle eingeklemmt.
Während selbstverfreilich jeder Unfall auch ohne Helm überlebt werden kann - zumindest solange nicht eine statistische Auswertung das Gegenteil beweist - ist es ebenso sicher dass jeder zerbrochene Helm gar nichts genützt hat. Das sieht man ja schon daran dass er danach zerbrochen am Bodel liegt. Ob er evtl. an der Stelle oder woanders deformiert wurde und offensichtlich also irgendwann im Unfallverlauf doch die Beschleunigungen reduzierte ist dann völlig unwichtig - also besser erst gar nicht nachfragen.

[Vergleichsszenario ohne / mit Helm]

Darf ich den Unfall ein bisschen weiterführen?:

Mit Helm: Der Fahrer kommt ins KH wegen NHalsmuskelzerrung und V.a. HWS-Syndrom. Er wird nach einer Woche als geheilt entlassen.

Ohne Helm: 'Naja, die paar Kratzer' - denkt sich der Fahrer. Er weiss zwar nicht so genau was die ersten 2 Sek. nach dem Unfall passiert ist aber das kommt schon wieder. Er geht zum Arzt, lässt sich einen Verband machen und geht anschliessend nach Hause.
Am nächsten Morgen findet ihn seine Frau/Freundin tot im Bett. Obduktion ergab eine innere Gehinblutung mit anschliessender Kompression und Lähmung des Atemzentrums. Die Beschleunigung beim Aufprall des Kopfes auf den Asphalt war wohl doch etwas groß für eine oder 2 Adern...( Für o.g. Szenario brauchts gar kein Rad - da reicht schon 1x 'geschickt' auf den Kopf fallen. Von aussen sieht man nur eine Beule, innen sind Adern gerissen und füllen den Schädel langsam mit Blut... bis zur Ohnmacht können schon mal Stunden vergehen, und dann nuss mal jemand den Blackout mit dem Fall vor ein paar Stunden in Verbindung bringen...)

Nicht so dramatisch: Der Fahrer ohne Helm kommt ebenfalls in KH. Da teilweise das gesamte Hautgewebe (Oberhaut, Lederhaut etc.) abgeschliffen wurde muss das Gebiet steril abgedeckt werden, für die notwendige Hauttransplantation wird Haut von anderen Körperteilen entnommen. Nach vier Wochen verlässt der Patient das KH. Die Ärzte sind zufrieden: Die Haut ist komplikationslos angewachsen. Mit Haarwuchs an den betreffenden Stellen sei zwar nicht mehr zu rechnen, aber nach ein paar Schönheits-Op's in den nächsten Jahren zur Narbenbeseitigung und etwas Tätowierung der Haut um die Farbe anzupassen werde wohl in 2-3 Jahren nichts mehr von der Transplantationl zu sehen sein. Freilich, die kahlen Stellen am Kopf bleiben.

Wie Du siehst kann man beliebige Szenarien pro und kontra Helm erfinden/durchspielen

Grüße

Holger

 

[Chaka-Checka]

zieht mal n alten helm auf den ihr nichtmehr braucht und rennt gegen ne wand.. und wenn ihr nich glauben wollt wie wichtig der helm ist, rennt nochmal gegen die wand ohne helm

wenn ich meinen fullface so anschaue.. bin ihm sehr dankbar.. die schrammen die er hat hät ich nicht gern an meinem kopf..

ne, also wär ohne helm fahren will nur zu... mir is aber meine birne wichtig..

und zu den tollen statistiken.. laut statistik sind seit dem euro die preise nicht gestiegen..
fazit: glaub keiner statistik die du nich selbst gefälscht hast..

 

[rpo35]

Da sollen also 75 kg, die mit einer Geschwindigkeit von 25 km/h (zum Beispiel) angeflogen kommen, mit einem ganzen Zentimeter Knautschzone sanft zum Stehen gebracht werden...

...der Helm, der das aushält, müßte wahrscheinlich mit Streben z.B. zu den Schultern ausgestattet sein, damit der Hals die Mütze tragen kann...

Tach Leute,

find's ja ganz amüsant, habe nicht "jedes" Wort im Thread gelesen und bin auch keinem der Links gefolgt.
Mein und auch euer Helm schützt bei vielen Unfällen bis zu einem bestimmten Punkt. An die richtig bösen Crashes will ich, ob mit oder ohne Helm, garnicht denken. Finde ich nach einem Abflug an meinem Helm eine fette Schürfspür oder ähnliches und meine Birne ist ok, ist das 'ne feine Sache.

Das Du mit der Helmpflicht aus purer Sturheit ein Problem hast, ist mir vollkommen wurscht...

Grüsse
Ralph