MTB in Bayern – Updates im Betretungsrecht: Geldbußen & Beschlagnahmung von Bikes möglich

MTB in Bayern – Updates im Betretungsrecht: Geldbußen & Beschlagnahmung von Bikes möglich

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Eine neue Bekanntmachung des Bayrischen Umweltministeriums hat es in sich: Das Betretungsrecht wird eingeschränkt und es wird damit gedroht, dass Mountainbikes bei Verstößen entzogen werden können.

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MTB in Bayern – Updates im Betretungsrecht: Geldbußen & Beschlagnahmung von Bikes möglich
 
Setzen, Sechs!
Dieser Mär von der Haftung wurde hier auf den letzte 67 Seiten schon X-mal der Zahn gezogen.

Lass bitte die Polemik beiseite und lies meinen letzten Kommentar zu dem Thema.

Übernimm doch Verantwortung und (alleine oder mit Deinen Kumpels) die Verkehrssicherungspflicht für die Trails Deiner Heimat.
 
Zuletzt bearbeitet:
"Vor Gericht und auf hoher See..." Was im Einzelfall als "waldtypisch" anzusehen ist, insbesondere wenn Trails geduldet werden, ist ungeregelt. Als Grundeigentümer würde ich persönlich den Teufel tun und die Verantwortung hierfür übernehmen. Ein Rechtsstreit - auch wenn dieser "aussichtsreich" scheint wäre alles andere als erstrebenswert.
Es gibt schon einen Umriss was als Waldtypische Gefahren anzusehen ist wird ja auch in dem ein oder Urteil erläutert. Beste Beispiele sind ja Wanderwege die nix anderes als normale Singletrails sind.
 
Warum Polemisch?
Ich hab deinen Kommentar schon zur Kenntnis genommen.... doch hab ich auch mit diversen Leuten, welche juristisch in dem Thema Fit sind, einige nette Gespräche führen dürfen jnd deren Kernaussage ist auf den 67 Seiten des öffteren vorgebracht worden.
Zudem hat @Jack81 mit dem Post #1.673 auf ein BGH Urteil verwiesen... und das allein zählt für mich schon mal ne Menge, da ich mich als Grundbesitzer immer darauf beziehen würde bzw. meine Haftpflicht dies machen wird!
Anders gesagt zeig mir ein einziges Urteil das den Grundbesitzer verurteilt hat.

Da du ja auch scheinbar aus Bayern kommst, kann ich die die nachfolgende Lektüre ans Herz legen:
https://www.mtb-news.de/forum/t/rechtslage-in-bayern.739850/:daumen:
 
Leider gibt es eine Schnittmenge von Leuten die 1. illegale Trails befahren und 2. im Schadenfall den Grundeigentümer vor Gericht zerren. Auch wenn der Rechtsstreit zugunsten des Grundeigentümers ausfallen sollte ist er mit sehr viel Zeit (zumindest indirekt Geld) und Nerven verbunden.

Um die Angst der Grundeigentümer zu nehmen (auch anscheinend unbegründete Ängste können in Konfliktfelder ein relevantes Problem darstellen) und legale Trails zu schaffen wäre es hilfreich, wenn die an solchen Trails Interessierten entsprechend Verantwortung übernähmen.

Ich lasse es in der Diskussion hierbei bewenden. Wir sollten nur vorsichtig sein und unsere Lobby gegenüber Staatsforst, privaten Grundeigentümern, Wanderern & Co. nicht überschätzen, sowie offen für Diskussionen, Verantwortung und Kompromisse sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Solange du keine nach dem Gesetz und der neuen Auslegungshilfe illegalen Trails fährst ist es sicherlich kein Problem.

Leider gibt es eine Schnittmenge von Leuten die 1. illegale Trails befahren und 2. im Schadenfall den Grundeigentümer vor Gericht zerren. Auch wenn der rechtsstreit zugunsten des grundeigentümers ausfallen sollte ist er mit sehr viel Zeit (zumindest indirekt Geld) und Nerven verbunden.

Um die Angst der Grundeigentümer zu nehmen und legale Trails zu schaffen wäre es hilfreich, wenn die an solchen Interessieren entsprechend Verantwortung übernähmen.
Eigentlich wäre an genau dieser Stelle der Gesetzgeber mal gefragt, der hier eine Regel nach der Sorte "Nutzung von Singletrails erfolgt grundsätzlich auf eigene Gefahr" aufstellen könnte.

Das wäre dann sowohl für den Mountainbiker als auch für den Grundstücksbesitzer eine gangbare und eindeutige Regelung...
 
Um die Angst der Grundeigentümer zu nehmen (auch anscheinend unbegründete Ängste können in Konfliktfelder ein relevantes Problem darstellen) und legale Trails zu schaffen wäre es hilfreich, wenn die an solchen Trails Interessierten entsprechend Verantwortung übernähmen.
An Verantwortung übernehmen scheitert das legale Trail schaffen nicht.
 
Auch wenn der Rechtsstreit zugunsten des Grundeigentümers ausfallen sollte ist er mit sehr viel Zeit (zumindest indirekt Geld) und Nerven verbunden.
Und was daran ist jetzt spezifisch für "die" Mountainbiker?
Bei jeden anderen Besucher des Waldes besteht doch genau die gleiche Gefahr das man ungerechtfertigter weise verklagt wird. Also kein Grund nur gegen "die" Mountainbiker vorzugehen.

... wäre es hilfreich, wenn die an solchen Trails Interessierten entsprechend Verantwortung übernähmen.
Welche Verantwortung denn? Laut bestehendem Gesetz und bestätigt durch das Grundsatzurteil des BGH besteht auf Waldwegen grundsätzlich keine Verkehrssicherungspflicht.
z.B. detailliert erklärt in Verkehrssicherungspflicht der Waldbesitzer, sogar mit Erläuterung zum BGH Urteil und weiteren Urteilen zum Thema in Kapitel 13.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es werden künftig sicherlich nicht Vertreter der Ordnungsämter auf den Trails stehen (auch in BW lässt sich in der Realität noch auf Trails radeln), aber in konkreten Konfliktfällen bzw. in konfliktreichen Gegenden wird das Schreiben als Richtschnur des Verwaltungshandeln dienen.
siehe Stuttgart:
https://www.bike-magazin.de/mtb_news/szene_news/polizei-kontrolliert-stuttgarter-mtb-trails
Bei genügend Nutzungsdruck wird das hier auch kommen. Dafür werden die "Antreiber" der VwV schon sorgen, leider.
 
Welche Verantwortung denn? Laut bestehendem Gesetz und bestätigt durch das Grundsatzurteil des BGH besteht auf Waldwegen grundsätzlich keine Verkehrssicherungspflicht.
z.B. detailliert erklärt in Verkehrssicherungspflicht der Waldbesitzer, sogar mit Erläuterung zum BGH Urteil und weiteren Urteilen zum Thema in Kapitel 13.

Wenn Du die von Dir zitiere Broschüre aufmerksam gelesen hättest, wäre Dir folgender Absatz aufgefallen:

"Nach extremen Wetterereignissen muss der Waldbesitzer nach Auffassung des Autors die vorgenannten Waldwege auch flüchtig daraufhin prüfen, ob akute Megabaumgefahren entstanden sind. [...]
Soweit es sich hierbei um öffentliche Waldbesitzer handelt, wird diese Verpflichtung nach Auffassung des Autors noch verstärkt durch die Gemeinwohlverpflichtung bei
der Verwaltung und Bewirtschaftung ihrer Waldflächen."
[nachträgliche Anmerkung: Der Begriff "Weg" umfasst nach der Rechtsprechung nicht nur befestigte oder gar ausgewiesene Waldwege. Entscheidend ist, dass sich durch die regelmäßige Benutzung eine entsprechende Struktur ausgebildet hat die offensichtlich als Weg erkennbar ist.]

Jetzt zeig mir den Grundbesitzer, der nach jedem Sturm, Dürre oder starkem Schneefall Lust hat, neben allen ausgewiesene Wegen und Straßen auch noch alle wilden Trails nach solchen Problemstellen zu begutachten und dort erforderlichenfalls mühsam bruchgefährdete Bäume (möglichst in Steillagen) zu fällen, nur damit die MTB-Fraktion in Sicherheit ist. Und weder das eine Urteil (es gab zuvor auch welche, die in eine entgegengesetzte Richtung weisen, Stichwort Fällungen am gesperrten Dammweg) noch die Broschüre sind das Ende der Diskussion. Wer weiß, was die Zukunft bei steigendem Nutzungsdruck und zunehmenden Trails bietet?

Ich sehe die neuerliche Verwaltungsvorschrift als Wink mit dem Zaunpfahl, dass es so wie bislang nicht weiter gehen wird, andere Interessen(vertretungen) zumindest derzeit die Oberhand haben und wir unseren Belangen mit dem Kopf durch die Wand oder zumindest anscheinender Rechthaberei einen Bärendienst erweisen werden.

Ich versuche jedenfalls meinen Teil für ein gelungenes Miteinander beizutragen und mich entsprechend zu verhalten damit Singletrails in Deutschland eine Zukunft haben. Jedenfalls bin ich aus der Diskussion hier nun endgültig raus...
 
Zuletzt bearbeitet:
Und was daran ist jetzt spezifisch für "die" Mountainbiker?
Bei jeden anderen Besucher des Waldes besteht doch genau die gleiche Gefahr das man ungerechtfertigter weise verklagt wird. Also kein Grund nur gegen "die" Mountainbiker vorzugehen.


Welche Verantwortung denn? Laut bestehendem Gesetz und bestätigt durch das Grundsatzurteil des BGH besteht auf Waldwegen grundsätzlich keine Verkehrssicherungspflicht.
z.B. detailliert erklärt in Verkehrssicherungspflicht der Waldbesitzer, sogar mit Erläuterung zum BGH Urteil und weiteren Urteilen zum Thema in Kapitel 13.
Welches BGH Urteil? Geurteilt hat das Gericht in Aachen... Das OLG hat nur auf die nicht vorhandenen Aussichten einer Revision hingewiesen... Das BHG war nicht involviert...
 
Hatte den Link gemeint der auf den Vorfall in Niedeggen Verweist. Da steht zwar auch was von BGH im Text... Aber es ist kein Urteil verlinkt. In deinem PDF hab ich's dann gefunden, hab den falschen Post zitiert...
Dieses BGH Urteil sollte bei dem Haufe Link auch gemeint sein. Schade das die dort nicht die notwendigen Angaben dazu hinterlegt haben.
 
Leider gibt es eine Schnittmenge von Leuten die 1. illegale Trails befahren und 2. im Schadenfall den Grundeigentümer vor Gericht zerren.
Beleg für diese dreiste Behauptung?
"Nach extremen Wetterereignissen muss der Waldbesitzer nach Auffassung des Autors die vorgenannten Waldwege auch flüchtig daraufhin prüfen, ob akute Megabaumgefahren entstanden sind. [...]
Soweit es sich hierbei um öffentliche Waldbesitzer handelt, wird diese Verpflichtung nach Auffassung des Autors noch verstärkt durch die Gemeinwohlverpflichtung bei
der Verwaltung und Bewirtschaftung ihrer Waldflächen."

Jetzt zeig mir den Grundbesitzer, der nach jedem Sturm, Dürre oder starkem Schneefall Lust hat, neben allen Wegen und Straßen auch noch alle wilden Trails nach solchen Problemstellen zu begutachten letrails in Deutschland eine Zukunft haben. Jedenfalls bin ich aus der Diskussion hier nun endgültig raus...
Warum sollte er das tun (müssen)? Es sind festgefahrene Querfeldeinspuren.
Du erfindest einfach mal neue Fakten, die durch absolut gar nix belegt sind.

Heisst jedoch für mich nicht, dass er irgendwelche Aufbauten auf seinem Grund akzeptieren müsste.
 
Eigentlich wäre an genau dieser Stelle der Gesetzgeber mal gefragt, der hier eine Regel nach der Sorte "Nutzung von Singletrails erfolgt grundsätzlich auf eigene Gefahr" aufstellen könnte.

Das wäre dann sowohl für den Mountainbiker als auch für den Grundstücksbesitzer eine gangbare und eindeutige Regelung...
Dann müsste man das ganze eher so formulieren: „Nutzung des Waldes erfolgt für alle Nutzenden grundsätzlich auf eigene Gefahr“
 
Dann müsste man das ganze eher so formulieren: „Nutzung des Waldes erfolgt für alle Nutzenden grundsätzlich auf eigene Gefahr“

Gesetz zur Erhaltung des Waldes und zur Förderung der Forstwirtschaft (Bundeswaldgesetz)

§ 14 Betreten des Waldes

(1) Das Betreten des Waldes zum Zwecke der Erholung ist gestattet. Das Radfahren, das Fahren mit Krankenfahrstühlen und das Reiten im Walde ist nur auf Straßen und Wegen gestattet. Die Benutzung geschieht auf eigene Gefahr. Dies gilt insbesondere für waldtypische Gefahren.


https://www.gesetze-im-internet.de/bwaldg/__14.html
 

Gesetz zur Erhaltung des Waldes und zur Förderung der Forstwirtschaft (Bundeswaldgesetz)

§ 14 Betreten des Waldes

(1) Das Betreten des Waldes zum Zwecke der Erholung ist gestattet. Das Radfahren, das Fahren mit Krankenfahrstühlen und das Reiten im Walde ist nur auf Straßen und Wegen gestattet. Die Benutzung geschieht auf eigene Gefahr. Dies gilt insbesondere für waldtypische Gefahren.


https://www.gesetze-im-internet.de/bwaldg/__14.html
:daumen: Was diskutieren wir dann eigentlich noch!
 
:daumen: Was diskutieren wir dann eigentlich noch!

Naja, alle paar Tage kommt wieder ein neuer daher, der denkt schlauer zu sein als alle anderen, ohne überhaupt etwas gelesen zu haben.

So werden sämtliche (Schein-)Argumente alle paar Seiten neu formuliert. Die wenigsten machen sich aber die Mühe, die Stellungnahmen von DIMB und DAV überhaupt mal durchzulesen. Den durchaus interessanten Thread von @Sun on Tour wird man nicht so schnell überfliegen können, aber er wurde zumindest schon zig mal erwähnt, so dass man zumindest schon den ein oder anderen Blick auf die entsprechend verlinkten Beiträge wagen könnte.

Interessant wird es vielleicht in einigen Monaten, wenn der Thread hier schon lange in der Versenkung verschwunden ist und dann plötzlich wieder belebt wird, weil dann auch den Leuten ein Licht aufgeht/ein Schild im Weg steht, welche die VwV nur als bessere Konkretisierung vom aktuellen Gesetz sehen. Schau ma moi, dann seng ma scho. Im Brunna liegts eh scho drin.
 
"Nach extremen Wetterereignissen muss der Waldbesitzer nach Auffassung des Autors die vorgenannten Waldwege auch flüchtig daraufhin prüfen, ob akute Megabaumgefahren entstanden sind. [...]
Kommen wir nochmal kurz zu diesem Autor zurück und was von seinen obigen Aussagen zu halten ist:
Die "Megagefahr" im Lichte des Urteils des Bundesgerichtshofs vom 02.10.2012
= Beitrag#1062 dieses Threads

Hier konstruiert der Autor, dass nach extremen Wetterereignissen plötzlich doch eine Verkehrssicherungspflicht für den Waldbesitzer entstehen würde.

Gegen diese Auffassung sprechen genau die hier angeführten Punkte:
Jetzt zeig mir den Grundbesitzer, der nach jedem Sturm, Dürre oder starkem Schneefall Lust hat, neben allen ausgewiesene Wegen und Straßen auch noch alle wilden Trails nach solchen Problemstellen zu begutachten und dort erforderlichenfalls mühsam bruchgefährdete Bäume (möglichst in Steillagen) zu fällen,
Rein aus praktischen Überlegungen heraus, müsste sich der Waldbesucher ja ab irgendeinem Zeitpunkt in Sicherheit wiegen dürfen, dass durch ein Extremwetterereignis entstandenen Gefahren durch den Waldbesitzer erkannt und beseitigt sind oder er konkret vor einer solchen Gefahr gewarnt werden würde.
Selbst wenn der Waldbesitzer eine solche Verpflichtung hätte, wäre die Erfüllung von so vielen Faktoren abhängig (personelle Ausstattung, das Wetter selbst, die Größe des Waldgebietes, die Anzahl der Wege, Umfang der Schäden und Gefahrenstellen und sicher noch einiges mehr), dass dieser Zeitpunkt nie eintritt an dem der Waldbesucher sich auf die Beseitigung aller etwaiger durch ein Extremereignis aufgetretenen Gefahren verlassen dürfte. Dazu kommt noch, dass der Waldbesitzer den Wald zur Vermeidung von Haftungsfällen auch nicht sperren darf.

Wie kommt aber nun der Autor zu seiner Auffassung? Dazu reicht ein kurzer Blick in das BGH Urteil vom 02.10.2012 (RdNr. 27):

"Baumkontrollen wie bei Straßenbäumen sind dem Waldbesitzer auch an stark frequentierten Waldwegen nicht zuzumuten. Sie sind nicht mit einer allgemeinen Überprüfung häufig genutzter Waldwege, die ein Waldbesitzer etwa nach einem Sturm zur Schadensfeststellung durchführen mag, zu vergleichen. Auch als Kehrseite der Bewirtschaftung ist es dem Waldbesitzer nicht zumutbar, ihm neben seiner mit der Betretungsbefugnis des Waldbesuchers verbundenen Duldungspflicht noch entsprechende Verkehrssicherungspflichten aufzuerlegen (vgl. Gebhard, aaO S. 763; Orf, RdL 2008, 281, 285; zur Gefahrenabwehr als Kehrseite der Bewirtschaftung Senatsurteil vom 31. Mai 1988 - VI ZR 275/87, aaO S. 958). Dass der Waldbesucher die waldtypischen Gefahren selbst tragen muss, ist gleichsam der Preis für die eingeräumte Betretungsbefugnis (vgl. Gebhard, aaO)."

Hier kommt übrigens auch zum Ausdruck, dass das BGH den Autor durchaus kennt und seine Auffassung sogar teilt, aber ganz offensichtlich von der Megabaumgefahr nichts hält - und hat sie genau deshalb auch nicht erwähnt. Wie so oft, wenn es ums Betretungsrecht geht, werden wesentliche Teile der Rechtsprechung übersehen, ignoriert oder im eigenen Interesse interpretiert oder einfach nur so gelesen, wie man es sich gewünscht hätte. Hier dürfte schlicht Letzteres der Fall sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Rein aus praktischen Überlegungen heraus, müsste sich der Waldbesucher ja ab irgendeinem Zeitpunkt in Sicherheit wiegen dürfen, dass durch ein Extremwetterereignis entstandenen Gefahren durch den Waldbesitzer erkannt und beseitigt sind oder er konkret vor einer solchen Gefahr gewarnt werden würde.

Ein Erholungsuchender darf Waldwege zu jedem Zeitpunkt im guten Glauben betreten, dass der Grundeigentümer seiner Verkehrssicherungspflicht nachgekommen ist (In welchem Umfang diese auch immer bestehen mag.)

Dazu kommt noch, dass der Waldbesitzer den Wald zur Vermeidung von Haftungsfällen auch nicht sperren darf.

Das wurde hier im Thread meines Wissens noch nicht bezweifelt, tut aber jedenfalls nichts zur Sache.

Hier kommt übrigens auch zum Ausdruck, dass das BGH den Autor durchaus kennt und seine Auffassung sogar teilt,

Das scheint noch zuzutreffen, ...

aber ganz offensichtlich von der Megabaumgefahr nichts hält - und hat sie genau deshalb auch nicht erwähnt.

... diese Schlussfolgerung ist hingegen unlogisch bzw. die Behauptung unbelegt. Der Vorfall, der dem BGH-Urteil zugrunde liegt, ereignete sich meines Wissens aus "heiterem Himmel". Ich lasse mich andernfalls gerne eine Besseren belehren. Folglich gab es für den BGH in diesem Zusammenhang keinen Anlass, sich zur Verkehrssicherungspflicht im Nachgang von Unwetterereignissen zu äußern.

Auf Basis der Tatsache, dass der BGH etwas (zumal für den behandelten Fall irrelevantes) nicht erwähnt, davon auszugehen, dass er davon "nichts hält", ist eine (vorsichtig ausgedrückt) unkonventionelle Sicht der Dinge.

Wie so oft, wenn es ums Betretungsrecht geht, werden wesentliche Teile der Rechtsprechung übersehen,

Das mag zuweilen zutreffen. Hier bist aber du derjenige, der nicht vorhandene Rechtsprechung in seinem Interesse auszulegen versucht.

Ob die Gerichte auch bei einem vorangegangenen Unwetter entsprechend dem Dillinger Hüttenwald-Urteil urteilen bzw. entscheiden würden oder werden oder ob die oben vorgebrachten, möglicherweise etwas überzogenen Befürchtungen von Jack18 zutreffen werden? "Man wees et nich." Oder wie hier schon wiederholt festgestellt wurde: "Schau ma mol, dann seh ma scho."

Das Ganze war und ist aber off topic, denn die Verkehrssicherungspflicht ist nicht Inhalt der Verwaltungsvorschrift.
 
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