Messschieber nutzen - ablesen ohne es zu merken, fehlerhaft

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Wanderradler

Berglandquäler
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Hallo Leute,

habe neulich den Speichentensiometer Parktool TM-1 erhalten. *bin sehr Habby" :)


Um die Werte richtig ablesen zu können, braucht man ja Material sowie Speichendicke, also habe ich mit einem Digitalen Messschieber nachgemessen und da sind mir folgende Werte aufgefallen: *gedanklich als Bsp.*


Speichendicke bei "loser" Speiche, also ausgebaut: 1,78 mm


gemessen:


1,75 mm
1,78 mm
1,80 mm,
195 mm
2,0 mm
2,25 mm :eek:


Also ich habe den Messschieber wie gewöhnlich an die Speichen (eingebaut im LR) angesetzt (durch Zufall habe ich erste mal gemerkt, dass ich sog. DD-Speichen habe, tja, man lernt nie aus :) ) und so gemessen, dass ich von oben die Anzeige mit den Werten hatte.


Ich habe mich natürlich gewundert, warum verschiedene Werte zusammen kommen, erst als ich ganz genau hingesehen habe, ist mir aufgefallen, dass ich, ohne es zu ahnen, die Messschenkel des Messschiebers gegenüber der Speichen ungenau (also nicht parallel) aufgesetzt habe und gemessen habe.


Von oben sah es dennoch sehr parallel aus und dachte, ich habe die Messschenkel richtig auf die Speiche gesetzt.


Ich habe auch noch einen analogen Messschieber, wenn ich den benutzt hätte, hätte ich für den Speichenspannungsrechner (parktool online Spoke calculater) "extrem" falsche Werte eingesetzt.


Beim digitalen merkt man wenigstens noch, wie sich die Messwerte verändern, wenn man nur ein ganz kleines Mü die Messschenkel verändert. Beim analogen würde man das aber niemals merken.


Jetzt meine Frage, wie bzw. gibt es eine Möglichkeit Messungen mit den Messschieber zu machen (generell bei "nichtgeraden Objekten, wie Kugel, Zylinder, Rohre usw.), ohne, dass man, ohne es zu merken (von mir aus "unbewusst), die Messschenkel falsch (nicht parallel) stellt?


Ja, selbst so eine "simple" Tätigkeit wie Messen kann ganz schön in die Hose gehen, wenn man nicht aufpasst.


Tja, bin wohl auf einen sog. Parallaxenfehler aufgesessen. http://de.wikipedia.org/wiki/Parallaxefehler

Von oben sahen die Messschenkel richtig Parallel aus, aber objektiv gesehen, hatte ich keine Parallelität vorhanden, deswegen die falschen Messergebnisse.


Nur bei den losen Speichen hatte es sehr gut geklappt.
 
Wenn du täglich mit nem Messschieber was messen musst, dann bekommste da ganz schnell en Gefühl für. Wenn dem nich so ist, dann haste dein Berufsfeld evtl etwas verfehlt. Würd ja nachher alles nich passen, was du herstellst.

Ne Kugel zb drückste einfach durch die Schenkel durch.
 
das messen ist doch ganz einfach.
die beiden messschenkel einfach mit 2 fingern zusammendrücken, und nicht den losen messschenkel mit dem daumen gegen den festen schieben.
so merkt man eigentlich, wenn beide messschenkel gerade am zu messenden gegenstand anliegen.
das ganze natürlich nicht mit gewalt, sondern mit gefühl.

dein fehler durch parallaxe bezieht sich auf das ablesen der skala, und nicht auf die falsche handhabung des messchiebers an sich.
 
So Leute,

habe den Tipp mit beiden Schenkel zusammendrücken probiert, klappt super. :)


Ja, ist schon seltsam, was man, ohne es zu merken, falsch machen kann, selbst so ein einfacher Vorgang wie messen.
 
Na beim Speichenmessen geht´s noch mit dem "Zusammen Drücken", an manchen Stellen funktioniert dies "Messsystem" gar nicht, zumal dies nicht zum richtigen Anwendungszweck des Messschiebers führt.

Aus diesem Grunde ist die Daumenauflage an jedem Messchieber angebracht. Bei billigen Messchiebern führt dieses Messsystem dazu, das sich die Messschenkel gegeneinander verkanten können. Ein Grund warum "Mitutoyo" teuer und "Aldi" günstig ist. (hier keine Wertung deines Werkzeuges!)

Wenn sehr genau gemessen werden soll, so kann die Körperwärme die Messgenauigkeit beeinflüssen, da bekanntlich Wärme zur Ausdehnung von Metall und somit das Messinstrument negativ beeinflusst.
Dito. für Werkstücke wie z.B. Durchmesserbestimmung Lagerkugeln etc.!

Für die Dickenmessung von runden Werkstoffen würde sich in diesem Falle eher eine Bügelmessschraube mit prismatischen Werkzeugeinsätzen hervorragend anbieten.

Wie schon beschrieben, ist es kein Paralaxenfehler sondern eine Divergenz des Messwerkzeuges zum Werkstück. Bzw. Keine Parallälität der Messwerkzeugs zur Werkstückachse.

Drückst du das Messwerkzeug leicht zusammen, so wirst du schnell merken, das bei einer Winkelbewegung desselben, die Schneiden auf dem Werkstück "kippeln" und das Messwerzeug sich leicht öffnet und schließt.

Analoge Messchieber sind den "Digitalen" nicht unterlegen, im Gegenteil, sie sind unemfindlicher was mechanisch Belastungen angeht, mit analogen Messuhren sehr genau, die Fuktion ist absolut gleich, und im allgmeinen reicht der Nonuius aus um auch 5/100 mm genau zu messen..

Frage:
Wenn du jetzt erst weißt, dass du DD Speichen hast, ist denn auch bekannt welcher Hersteller und welches Material, um die richtigen Werte aus der Tabelle zu entnehmen!?

Sind die Speichen lackiert? Unterschiedliche Schichtdicken der Farbe ergeben auch unterschiedliche Messwerte...

Note: Rechne mal die Toleranzangaben des Messwerkzeugs Messchieber und Tensiometer zusammen, dazu noch die Fertigungstoleranzen der Speiche, Toleranzen des Werkstoffes in der Herstellung, Toleranzen im ERD, Toleranzen im Lochkreisdurchmesser des Nippelsitzes, Toleranzen im Lockreis und Durchmesser des Nabenflansches und du wirst sehen, das dein Messfehler kleiner ist als die Summe aller anderen Störfaktoren.
 
Warum nutzt du nicht zur Dickenbestimmung die mitgelieferte Lehre? Für die Präzision, die das Tensio nachher liefert, sollte das allemal ausreichen.
 
warum schaust du nicht einfach, welche art speichen du hast und nimmst die werte für die durchmesser, die der hersteller angibt?
 
Wo du, bei einem Digitalen Messschieber den Paralaxefehler hernimmst ist mir schleierhaft?
Genauso, wie du mit dem TM-1 was messen willst, wenn es nicht mal mit dem Digital-Messchieber hinbekommst?
Abweichungen von 1,75mm->2,25mm mess ich ja mit dem Zollstock.:lol:

G.D.
 
Hallo Docker,

*Wo du, bei einem Digitalen Messschieber den Paralaxefehler hernimmst ist mir schleierhaft?
Genauso, wie du mit dem TM-1 was messen willst, wenn es nicht mal mit dem Digital-Messchieber hinbekommst?
Abweichungen von 1,75mm->2,25mm mess ich ja mit dem Zollstock.
lol2.gif
*

Wie schon geschrieben, als ich den Messschieber angelegt habe, hatte ich die "draufsicht" bei der Digitalanzeige sowie die Messschenkel von oben, sahen mit den Speichen parallel aus, aber, ohne es zu merken, habe ich die Messschenkel nicht parallel gehalten, ich weis, ist etwas "konfus" zu erklären.


Wegen der Speichendickenbestimmung, ja, ich habe auch die Lehre dazu erhalten, aber irgendwie hatte ich da erste mal gemerkt, dass die Speichenlehre etwas "Spiel" hatte, habe meine Speichen bei 1,8mm rein bekommen, aber nicht mehr bei 1,7 mm, aber bei 1,8 mm war eben etwas Spiel vorhanden, also wollte ich es "genauer" wissen und habe dann angefangen mit dem Messschieber zu handieren.


Welche Speichen ich habe, kann nur sagen, habe die LRs von Mavic, einmal
EN321 Disc 559x21S6000 Alu - HR


und


XM317 Disc 559x17cS6000 Alu - VR




MMh...vielleicht mache ich mir tatsächlich zuviel Gedanken wegen der Sache, ist nur komisch gewesen, als ich es gemerkt habe.
 
@Wanderradler

Das hat aber immer noch nix mit Paralexe zu Tun

Hast du auch schon mal selbst durchgelesen, was in dem von dir verlinkten Wiki Artikel steht?

Beim Paralaxefehler handelt es sich um einen rein optischen Effekt.

Bei deinem Messfehler eher um handwerkliches Unvermögen!

Gruß Doc
 
Hallo Docker,

ja, erstens Unvermögen ( und nein, ich kann eigentlich gut messen :) )


und Paralaxefehler, wie du geschrieben hast, ein rein optischer Effekt.


So, ich sehe von oben herab (Laufrad steht auf dem Boden, ist also vom Rad demontiert und beuge mich über den Messschieber und will die Werte ablesen) und sehe die Messschenkel parallel auf die Speichen sitzen, ABER (optischer Effekt betrachtet), in Wirklichkeit, ohne es zu merken, hielt ich die Messschenkel anscheinend "schief", habe längst der Speichen gemessen sowie im Querschnitt.


Das meinte ich mit Paralaxefehler, anstelle eine Anzeige falsch ab zu lesen, habe ich die Messschenkel "falsch" abgelesen, also geglaubt, die sind parallel zu der Speiche, längst so wie im Querschnitt.
 
Hallo Wanderradler,
ich habe auch ein Parktool TM-1. Damit kann man auch falsch messen!
Je nachdem wie man es an der gleichen Speiche ansetzt, misst man verschiedene Werte.
Also übe erst mal die Handhabung bis die abgelesenen Werte nahezu gleich sind.

Wer viel misst, misst viel Misst. ;)
 
Es ist immer schwerer, ein fixiertes Bauteil zu messen, als eines, daß man in der Hand halten kann.

So einfach es klingt, messen mit dem Messschieber ist viel Gefühlssache.
Um es zu vereinfachen würde ich empfhelen, die Speichen so an die Messflächen zu legen (bzw. umgekehrt), dass sie möglichst viel Kontakt haben.
Allgemein: Zylindrische Körper diagonal über die Meßfläche legen, dann ist es fast schon schwer, den Messschieber schief anzusezten.
 
grOObie schrieb:
Es ist immer schwerer, ein fixiertes Bauteil zu messen, als eines, daß man in der Hand halten kann.
Zum Vergrößern anklicken....

mit 2 linken Händen und 10 Daumen bekommt man alles hin, auch das unmögliche :D Spass bei Seite.

Das Bauteil und der Messschieber müssen sauber sein. Mit Gefühl merkt man wenn der Messschieber plan am Bauteil anliegt. Messlehre vorsichtig entfernen...noch paar mal an der selben Stelle nachmessen. Dann sollte sich ein Messwert als richtig erweisen. Ist dem nicht so...machste etwas falsch. Ein eingebautes Rohr oder eine Kugel kann man nur messen wenn die Messschenken mindestens über die Hälfte des Durchmessers vom Rohr oder der Kugel hinweg gehen.

Gruss
 
Schön, dass es noch welche gibt :), die mich nicht gleich "komisch" anschauen, nur, weil ich eine "spezielle" Problematik anspreche, die vielleicht sogar nicht so selten auftritt, wie viele Denken mögen.

Ob der TM-1 falsch misst, keine Ahnung, mir geht es erstmal darum, überhaupt damit Erfahrungen zu sammeln, und meine ersten LRs komplett zu bauen, wenn ich noch das andere Zeugs hole.


Ja, ist wohl doch an dem Spruch was dran: Wer viel misst, misst viel Mist ;)
 
ich würde mir über die absoluten werte nicht so viele gedanken machen.
wichtiger ist es, die speichen gleichmäßig zu spannen.
 
Wanderradler schrieb:
Schön, dass es noch welche gibt :), die mich nicht gleich "komisch" anschauen, nur, weil ich eine "spezielle" Problematik anspreche, die vielleicht sogar nicht so selten auftritt, wie viele Denken mögen.

Ob der TM-1 falsch misst, keine Ahnung, mir geht es erstmal darum, überhaupt damit Erfahrungen zu sammeln, und meine ersten LRs komplett zu bauen, wenn ich noch das andere Zeugs hole.


Ja, ist wohl doch an dem Spruch was dran: Wer viel misst, misst viel Mist ;)
Zum Vergrößern anklicken....

Es geht "mir" nicht darum, dich "komisch anzuschauen".

Wenn du aber aus deinen eigenen (falschen) Messergebnissen, der Form deines Werkstückes (Speiche) und
der Ausführung deiner Messwerkzeuge, nicht die richtigen Schlüsse ziehen kannst, frage ich mich halt,
wie du ein Laufrad bauen willst.

Wenn du alle Teile mal einzeln genau betrachtest und dabei deine (Fehl)Messergebnisse im Hinterkopf behältst,
müsstest du eigentlich recht schnell selber auf die richtige Messmethode kommen.

Ein wenig Übung im Umgang mit den Messmitteln schadet auch nicht.

Gruß Doc

P.S. das mit dem Parataxe verstehst, du glaube ich nie.
 
Docker schrieb:
...

P.S. das mit dem Parataxe verstehst, du glaube ich nie.
Zum Vergrößern anklicken....

Es hat ja auch noch keiner gescheit erklärt.

Ein Parallexenfehler tritt durch den Standpunkt auf. von dem aus betrachtet wird. Mal siehst du A, mal siehst du B.

Das tritt (womöglich) dann auf, wenn du den Messschieber gerade hälst.

Beispiel: Tachometer im Auto. Der Beifahrer sieht eine andere Geschwindigkeit als der Fahrer.

Wanderradlers Fehler liegt aber im Schiefhalten des Messchiebers. ABER: da er gedacht hat, dass der Messchieber gerade anliegt, hat er einen Fehler analog zum Parallaxenfehler eingebaut.
 
Hallo Alpine Maschine,

vielen Dank für die bessere Erklärung, ja, genau das meinte ich mit dem (Parallaxe)Problem, was ich hatte, währe jemand an Standort B gewesen, hätte er mir gesagt, dass ich den Schieber "ungerade" halte, aber ich von Standort A habe die Messschenkel parallel an den Speichen gesehen.
 
Wanderradler schrieb:
vielen Dank für die bessere Erklärung, ja, genau das meinte ich mit dem (Parallaxe)Problem, was ich hatte, währe jemand an Standort B gewesen, hätte er mir gesagt, dass ich den Schieber "ungerade" halte, aber ich von Standort A habe die Messschenkel parallel an den Speichen gesehen.
Zum Vergrößern anklicken....

Der Parallaxenfehler ist ein Ablesefehler (beim Ablesen des gemessenen Wertes), du hast aber einen Fehler beim Durchfuehren der Messung selbst gemacht.
 
R.C. schrieb:
Der Parallaxenfehler ist ein Ablesefehler (beim Ablesen des gemessenen Wertes), du hast aber einen Fehler beim Durchfuehren der Messung selbst gemacht.
Zum Vergrößern anklicken....

genau


@Wanderradler: ABER: das was du beschreibst, ist ein ANALOGUM. Parallaxe-Fehler resultieren aus dem Fehler, den du abliest, deiner aber aus dem schief halten.

Das Parallaxe-Problem ist die Ursache, heißt hier aber nicht so, deswegen analog.

Klingt, als wäre es das gleiche, ist es aber nicht.

Parallaxefehler: richtige Anwendung, falsches Ablesen

bei dir: falsche Anwendung, falsches Ablesen.

@R.C.: Sorry, aber dein Avatar ist so hässlich, dass ich mich schwer tue, deine Bemerkung unvoreingenommen zu lesen. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Leute,

so, jetzt habe ich es, es scheint, dass ich doch nicht ganz "Unvermögen" :) bin, in Sachen Messung:


http://www.messschieber.org/messfehler-messschieber.html


Einfach mal lesen, streng genommen ist der Kippfehler "erster Ordnung" nicht zu vermeiden.


und


http://de.wikipedia.org/wiki/Kippfehler


Also gibt es sogar (außer, dass ich nicht aufgepasst habe, dass die Schenkel parallel sind) ein Fachbegriff dafür, mit mehreren Arten.


Und außerdem habe ich mich verrückt machen lassen, warum?


Ganz einfach, es gibt, wie weiter oben beschrieben ja auch sog. Fertigungstoleranzen, Lackdicke usw.


Außerdem werten Fahrradteile sehr beansprucht, so, dass minimale Verformungen ja "zwangsläufig" auftreten.


So, jetzt ist die Luft raus, könnte schlafen. ;)

Muss erstmal wieder runter kommen.
 
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂

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