Längere Kurbel für mehr Effizienz??

[tafkars]

hallo nochmal!

ich versuche mal eine kleine betrachtung zum thema "beinlänge/kurbellänge" zu bringen, natürlich ohne jedweden quantitativen anspruch:
Fall 1) kurbel im vergleich der beinlänge (oberschenkellänge??) sehr kurz, sie muss, für die keiche arbeit und leistung, mit hoher kadenz gefahren werden.
winkeländerung zwischen oberschenkel und unterschenkel (die bewegungen an der hüfte lasse ich der einfachheit halber mal aussen vor) eher klein (<<90°).
weil aber die geschwindigkeit der beine und deren richtung beim pedalieren im laufe einer pedalumdrehung sich ändern, kommt es im laufe einer pedalumdrehung zum vielfachen abbremsen und beschleunigen von bein(teil)en! es sollte klar sein, dass dies kraft kostet!
(extrembeispiel: fahr auf der rolle einmal eine bestimmte leistung mit "normaler" trittfrequenz, und dann die gleiche leistung mit sehr kleinem gang und sehr hoher kadenz! --> bei der sehr hohen kadenz wirst du schneller "ausser puste" sein!)
Fall 2) kurbel im vergleich zum bein sehr lang
winkeländerung zwischen ober- und unterschenkel groß (>90° !)
im oberen totpunkt der kurbel (winkel zw. ober- u. unterschenkel also >90°) fällt es plötzlich schwerer, das bein zu strecken (die winkelverhältnisse an der patellasehne und auch an anderen sehnen sind der grund, und auf dieser ebene kann man sogar wieder physikalisch werden!).
beispiel: kniebeuge bis zum "anschlag" fällt schwerer als kniebeuge bis zum winkel von max. 90°!

ich habe hier zwei extrem-beispiele betrachtet, und deshalb liegt das optimum irgendwo dazwischen. abhängig von der beinlänge!

p.s.: ich habe kirby palm noch nicht gelesen, ich hoffe, er hat nicht schon genau dasgleiche beschrieben...

also, auch wenns am frühen morgen ist:

 

[DXxx]

@ alle

gehört evtl. nicht zum Thema Kurbellänge aber ich finde, daß Leute die sich Gedanken darüber machen mir auch evtl. mit einem kleinen Rat weiterhelfen können.

Ich fahre wie gesagt erst seit August diesen Jahres MTB und will jetzt mit längeren Touren anfangen (jenseits der 100km).

Neben der optimalen Kurbellänge (die 175er bleiben drauf oder ich muß unseren Werkzeugmacher zwingen mir andere Kurbeln zu bauen ) überlege ich mir Clickies anzubringen.

Ist der Unterschied da wirklich so groß ?

Das ich nicht nur drücke sondern auch ziehe ist mir klar und das die "großen" Jungs auf ihren Rennrädern alle Clickies fahren weiß ich auch. (Und das sie wie in Zeitlupe an der Ampel umfallen habe ich auch mal bewundern können )

Ich habe nun einen 18,5" Rahmen (nicht so wirklich große Schrittlänge bei 181cm Körperhöhe), die Kurblen sind, wie oben schon gesagt, 175er und die Kombination ist schon richtig vom "Wohlfühl-Spassfaktor" aus gesehen. Und um das zu toppen habe ich an die PD-M 540 Pedale und die SH-M058 Schuhe gedacht. Machen oder nicht ?

Gruß
Dirk

 

[Armani]

Clickies sind schon ne feine Erfindung, man hat einfach ein viel besseren/sicheren Kontakt zum Bike. Und mit ein wenig Übung (1-2 Wochen) fällst du auch an der Ampel nich um.

 

[chrisu]

...die pedalen sind wohl o.k. ... bei shimano-parts kannst du eh nicht so viel falsch machen (auch wenn ich shi. selbst nicht mag )
aber bei den schuhen würde ich mir an deiner stelle etwas anderes einfallen lassen.

hatte die selber (daher auch meine nun konsequente abneigung selbst zu bekleidung dieser firma) und bin auch ne ganze weile rumgefahren mit diesen dingern.
was mir aber aufgefallen ist...die sohle ist nicht sonderlich steif, d.h., dass ich nach ca. 2h ein brennen in der fußsohle hatte und die ganze zeit das cleat als sehr unangenehmen punktuellen druck gespührt habe.
und dann (halbes jahr, ein mal alpencross) ist der cleat ausgerissen. die nähte des obermat. hatten sich zu diesem zeitpunkt eh schon verabschiedet.

solltest du allerdings einen gemütlichen tourenschuh suchen, mit dem du genauso weit laufen wie fahren willst, dann geht der vielleicht in ordnung. zum sportlichen biken gibt es mit sicherheit bessere (sidi, pearl)

achso...und schwer sind die auch noch ganz schön...nur wegen der rotierenden massen halt

 

[meisenmann]

Ja ist schon spannend wie sich die Gemüter erhitzen

 

[meisenmann]

Hallo Ihr ich habe eine böse e-mail bekommen und wollte hier mal meine Stellungnahme auch den anderen zeigen.
Richtig liegen in dem Beitrag wohl alle, deshalb kein Grund aufallend zu werden weil man meint einen Teil des ganzen besser zu wissen.

Die Antort auf die Mail:
Hallo Chrisu,
>danke für deine emotionslose Kritik.
>Ich habe mir den Link gespannt durchgelesen und bin wieder überrascht,
>das auch MTB´ler sich für die Kurbellänge interessieren. Üblich sind die
>Themen im Triathlon und bei den Handbikern.
>Richtig ist, daß meine Seite fehlerhaft ist und schon länger überarbeitet
>werden will.
>Die vereinfachte Berechnung für die Kurbellänge beansprucht nicht die
>komplette Richtigkeit,
>sollte jedoch ein Denkanstoß sein. Hat ja auch (als Denkanstoß) immer wieder
>geklappt
>Bei deinen Ausführungen habe ich eben die muskuären Spannungen in betracht
>mit den ergonomisch besten Kniehebeln im Verhältniß zur Kurbel vermisst.
>Den Maschinenbauerischen Teil kann man sehr gut erfassen, nur die
>Biomechanischen nicht wirklich.
>Jedenfalls gibt es dort noch Meinungen, die auch zugelassen werden.
>Spannend finde ich, das es immer wieder andere Meinungen gibt und
>letztendlich
>alle Beiträge in dem Forum etwas wahres haben. Denn wenn die Kurbellänge
>egal währe, könnten auch alle Leute
>mit den gleichen Rädern gleich schnell fahren, ist aber nicht so. Denn es
>gibt immer Meinungen und Vorlieben,
>sowie individuelle Trittfrequenzen und manche Fahren nur muskulär im Sitzen
>und ander lieber
>mit der Gewichtskraft ihres Körpers.
>Ich möchte die Diskussion nicht unendlich weitertreiben, kann nur
>versprechen, daß meine Seite geändert wird,
>wie ich es schon seit Monaten vor habe und bin immer dankbar für fremde
>Meinungen.
>
>vielen dank
>
>carsten
auch schön, das die Anonymität nun dahin ist....

 

[chrisu]

@meisenmann: hab dank für deine antwort und entschuldige bitte den etwas aufgebrachten ton in meiner mail.
ich geb ja zu, dass ich mich leicht in etwas reinsteigere, hab das eingesehen und meine meinung bezüglich der biomechanik (oder besser des gefühls beim fahren) relativiert.
schön, dass du auf anregungen (ob nun pos. oder eher neg natur) eingehst und auch hier deine eigenen ansichten mitteilst.

danke.

 

[DXxx]

@chrisu

Danke für die Info.

Ich fahre halt erst seit August diesen Jahres MTB und dachte mir, daß ich für den Anfang nicht gleich einen Rennschuh kaufen muß.

Außerdem kommt hinzu, daß ich halbhohe "Turn"Schuhe lieber mag und die Schuhe eigentlich im Herbst/Winter fahren möchte.

Gewicht ist mir ziemlich egal meine Beinmuskeln sind einiges gewohnt

Was mich nun echt überlegen läßt ist die von Dir beschriebene Haltbarkeit.....ich dachte gerade Shimano würde auf so etwas achten

Dann werde ich halt noch ein wenig meditieren.....ooooohhmmmmmmm

 

[tafkars]

hi carsten!
deine anonymität ist meiner meinung nach schon seit längerer zeit dahin...
nur: wie bist du auf den nick "meisenmann" gekommen?
"eisenmann" wäre ja treffender...

 

[augusttag]

Eure Diskussion um die individuell (annähernd) optimale Kurbellänge habe ich interessiert gelesen. Allerdings bin ich kein Fachmann der physisch-mechanischen und biomechanischen Verhältnisse. Würde natürlich auch gerne wissen, welche Kurbellänge ich benötige, die zu meinen biomechanischen Gegebenheiten passt.
Habe da noch einen Link mit Links entdeckt, die euch interessieren könnte.

http://www.msporting.com/planung/10_14.htm

 

[Name]

Also ich hab mir jetzt mal schön brav eure gesammelten Meinungen und die Links durchgelesen und weiss trotzdem noch nicht so recht weiter. Ich habe ne Innenbeinlänge von 98cm und komm dann so jeh nach Formel oder Faustregel auf 200-210mm. Was doch recht ordentlich ist. Habt ihr vielleicht noch ein paar links wos noch lange und einigermaßen stabil und leichte Kurbeln gibt, die man sich auch noch leisten kann um nach dem ausprobieren nicht gleich von der Brücke zu springen wenns doch nicht taugt?

greets


Felix

 

[tafkars]

mir fallen da nur die chainsaws und die kurbeln von kocmo (alu, in vielen längen) ein...
beide nicht billig genug, um sie nach einmaligem ausprobieren in die ecke zu tun...

 

[Name]

@tafkars

Du hast im "lange Kurbeln"-Thread geschrieben, dass du die 190mm fährst. Wie sind die denn so? (Steifigkeit, Verarbeitung, Kettenblätter?) Welches Lager hast du denn genommen? Wiegen sie wirklich so viel? (150g mehr als XT-Kombi). Kennst du die Kocmos auch aus eigener Erfahrung? Was wiegen die?
War die Umstellung von den 175mm (fahr ich auch noch) wirklich so problemlos?

Ich hoffe das sind nicht zu viele Fragen.


greets


Felix

 

[tafkars]

nachgewogen hab ich meiene 190er chainsaws nicht, aber 150 gramm mehr als die xt's könnte hinkommen
ich fahr sie mit 24er, 36er 46er kettenblättern, die blätter sitzen auf einem aluspider.
verarbeitung ist erste sahne, steifigkeit ist subjektiv auf xt-niveau, also völlig ausreichend (ich wiege 85kg), auch wenn sie deutlich schlanker aussehen...
lager hab ich zwei 2-reihige rillenkugellager, die welle hat 20mm durchmesser und 10mm bohrung (8mm und 13mm bohrung geht auch), sechskant, die kurbeln werden darauf mit je einer M6er schraube geklemmt, hält problemlos, keinerlei geräusche. das lager läuft schön leicht, ist sehr gut gedichtet...kettenlinie ist stufenlos einstellbar.

die kocmos hab ich nicht gefahren, will ich auch nicht, da ich auf gefräste alu-kurbeln nicht stehe.

bei soviel werbung für die chainsaws sollte der meisenmann mir eigentlich mal ein teeshört spendieren...
ätt meisenmann: ich bin der mit dem himmelblauen no remorse mit dem langen dämpfer

bei der umstellung auf die "langen" hatte ich keine probs, nach der ersten längeren tour hatte ich anschließend leichten muskelkater, ich schiebe das aber mal auf die übersetzung (12-23 hinten , kleines kettenblatt hatte ich da noch nicht montiert gehabt...)
ich fühl mich sehr wohl damit, hab das gefühl, auch knackige anstiege auf dem mittleren blatt hochdrücken zu können... (aber wegen 8% mehr drehmoment ist das vielleicht auch subjektiv speziell ätt freizeit-physiker chrisu )

 

[Tourenfahrer]

Ich habe kürzlich gelesen, dass nur Profis Mehr-Watt-mäßig von längeren Kurbeln profitieren. Bei aller Theorie- letztlich sind die Unterschiede viel zu gering, als das ein Hobby-Fahrer davon etwas hätte. Ganz wenig Mehr-Leistung hat man am Hinterrad messen können. Im Rennen vielleicht entscheidend. Am besten ist, man fährt das, womit man viele Kilometer aushält und sich wohlfühlt.

 

[meisenmann]

haioliy,
ja so viel werbung für Chainsaw Kurbeln ist auch mal schön zu lesen
Ich schau mal was ich an Shört noch da habe,
und die Chainsaw Kurbeln konnte man ja auch zurück schicken wenn sie zu lang waren. Abschneiden geht ja immer, hat nur keiner gemacht.

wegen dieses Forums hab ich dann doch mal meine Chainsaw seit überarbeitet, nicht sorgfältig aber aktueller.

 

[tafkars]

Original geschrieben von meisenmann
haioliy,
ja so viel werbung für Chainsaw Kurbeln ist auch mal schön zu lesen
Ich schau mal was ich an Shört noch da habe,
und die Chainsaw Kurbeln konnte man ja auch zurück schicken wenn sie zu lang waren. Abschneiden geht ja immer, hat nur keiner gemacht.

wegen dieses Forums hab ich dann doch mal meine Chainsaw seit überarbeitet, nicht sorgfältig aber aktueller.

heisst das nicht "respect the man in the icecreamvan"?
ich hab übrigens so Größe "L" bis "XL"

 

[Name]

Ich hab mich jetzt eigentlich schon durchgerungen bzw. sagen wir eher mal damit abgefunden mir längere Kurbeln zuzulegen. Da ich eine Innenbeinlänge von 98cm hab kommen ja wohl nur Kocmos oder Chainsaws in Frage. Was denkt ihr denn soll ich jetzt eher konservativ (z.b. 195 mm) oder eher klotzen z.b. 205mm - hab eigentlich keine Vorlieben bei der Trittfreq. @Hollandbike Ich glaube du siehst das genau verkehrt herum. Ich dachte eigentlich die 175mm Kurbel gehört an das Otto-Normal-Bike mit 18" Rahmen von einem Durchschnittsotto mit 1,80m... für den müsste die Biomechanik dann eigentlich passen. Bei uns (Kategorie ~2m) sind die 175mm zu kurz d.h. im oberen Totpunkt mehr gestreckt und im untern Totpunkt weniger gestreckt als oben.


Kann jemand von euch vielleicht noch ein paar Details zu den Kocmos liefern? HP ist sehr dürftig.

Welches Lager (vierkant, Octalink, Isis)? Welches Stern d.h. Welche Blätter brauch ich? Was wiegen die?



@meisenmann

wie funzt denn das mit chainsaws am RR?


greets


Felix

 

[Hollandrad]

Jetzt habe ich mir gerade ein XT Innenlager besorgt und eingebaut .... Was bleibt mir da noch übrig?

Ich habe keinen Bock x-100€uronen für Kurbeln auszugeben...

Vielleicht kaufe ich mir die 180-er von Shimano, wäre wenigstens etwas.

Oder gibt es noch andere Alternativen die auf eine Octalick--Achse passen?

ich bin zu gross für diese Welt !

 

[frozenfrogz]

Hi!

Kurbeln für Octalink Tretlager bekommst Du von FSA und von Roox. Look hat glaube ich auch was im Program, dann allerdings nur für´s RR.

Gruß, Freddy.

 

[Name]

Ich hab beim Stöbern im WWW noch diese hier gefunden www.zinncycles.com. Sehen doch garnicht so schlimm aus.

Kennt die einer von euch? Vielleicht sogar live?


greets


Felix

 

[dogugsch]

ups ; hatte 2.Seite vergessen zu lesen...
nur euer Gefühl kann euch weiterhelfen, ob größer oder nicht;
durch die längere Kurbel und den Versuch die Trittfrequenz beizubehalten , muss der Bewegungsablauf vom Bein schneller stattfinden ( größere Kreisbewegung )
dies führt oft zu einem "Unsauberen , runden Tritt" - dies zeigt sich dann meist in Kniebeschwerden >>
willst du umsteigen auf ne längere Kurbel ohne dass im Vorfeld Kniebeschwerden da sind, solltest Du auch die TRittfrequenz erhöhen können, funtioniert dies, ist es eine persönliche Frage mit einer höheren Frequenz sich wohl zu fühlen und zu bleiben oder auf die längere Kurbel umzurüsten,

meiner Meinung nach der wichtigste Punkt:
in einem Buch von Armstrong wird etwas beschrieben , fühlt sich der Fahrer wohl !, wird er auf lange Sicht mehr Leistung freisetzen können als auf einer ihm unbequemen !

 

[Cpt.KW]

Physikalisch ist auf alle fälle falsch, dass durch eine längere kurbel die arbeit weniger wird.

Man versetzt nur wie bei der gangschaltung die relation von kraft:strecke

Längere Kurbel = mehr Strecke pro Umdrehung.
Dadurch erhält man natürlich im verlängerungsfall mehr kraft auf die antriebsrder weil der hebel größer wird, muss aber auch mehr strecke zurücklegen, wird also langsamer.
Also, ist das im prinzip unwichitg, da man das auch über die schaltung regeln kann

Wichtig ist meiner meinung nach der wohlfühlfaktor.
Einer hat halt gelenke die gerne weiter ausholen, andere welche die möglcihst gerade bleiben wollen (ich).
Und das kann man nciht in mm oder rechnungen fassen....

 

[Speichennippel]

Der Unterschied zwischen den Kurbellängen ist folgender:
Du willst eine Trittfrequenz von 60 U/min fahren, mit einer Übersetzung von z.B. 39/21
Die Geschwindigkeit beträgt dann ca. 8,5 km/h, EGAL WIE LANG DIE KURBEL IST.
Die erforderliche Energie um den Berg hochzukommen ist ebenfalls eine feststehende Größe !
Je länger die Kurbeln werden, desto weniger Kraft wird benötigt.
Im Gegenzug wird die Kreisbahn, die das Pedal zurücklegt größer, sprich um die 60 U/min zu halten, muss sich das Bein schneller bewegen.
Arbeit = Weg * Zeit !!
Also ausprobieren. Ich habe es so gemacht:
Immer den gleichen Berg, mit der gleichen Trittfrequenz und mit der gleichen Übersetzung fahren. Puls aufschreiben, die beste Kurbel aussuchen und über den Preis heulen
Kurbellänge Puls
170 120
172,5 115
175 114
177 117
180 120
185 125
Hab das mehrmals ausprobiert und die Werte gemittelt.
Kurbeln habe ich im Verein zusammengeliehen.

 

[dogugsch]

@Speichennippel
..ein Traum von einer Antwort DANKE!