Längere Kurbel für mehr Effizienz??

Shefffield

Dreckskerl
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Moin, Leute.

Die Chainsaw-Kurbeln (zu finden auf www.torturetools.de) wurde zwar ursprünglich unter dem Aspekt der Haltbarkeit (und daher mit dem Blick auf DH) entwickelt, aber der Entwickler spricht etwas an, was auch für mich als MA / CC-Fahrer hochinteressant ist. Er sagt:

Längere Kurbel = mehr Dampf


Unsere Empfehlung ist es, die Schrittlänge + 100 = Kurbellänge in mm zu wählen.

Zu Meispiel: Schritt (Beinlänge innen) von ca 83 cm + 100 = 183 mm, Kurbellänge dann 180 oder 185 mm.

Das mag sehr lang erscheinen, aber es hat sich sehr gut bewährt bei uns.

Das Hardtail lässt sich schneller den Berg rauf drücken, da mindestens ein Gang höher gefahren werden kann.

Bei dem DH Fully ist es ebenfalls eine Erleichterung das schwere Rad schneller wieder zu beschleunigen. Das Innenlager ist auch recht weit über dem Boden, dass man sich wegen des Aufsetzens keine Gedanken machen muß. Wenn es hart zur Sache geht sind die Kurbeln auch waagerecht.

Sogar Rennradfahrer haben sich schon 200mm Kurbeln bestellt. Bei den Rennrädern ist der Bodenabstand zur Kurbel meist schon sehr knapp.

Skeptisch?

Gut, vielleicht kann auch etwas Physik überzeugen:

Eine Standardkurbel mit 175mm Länge und sagen wir mal 100kg Pedaldruck
(vereinfacht 1000N) Wir suchen den Drehmoment (M)

F= 1000N l= 175mm = 0,175m

M= F x l M= 1000N x 0,175m M=175Nm

Eine Kurbel von 185mm Länge bringt folglich 185Nm,
das sind 5,7% mehr Power auf der Kette

ohne zu trainieren, ...wow.... ich bau mir gleich noch längere ;-)

In Foren hab ich dann gelesen, dass ja nicht der Drehmoment zählt sondern die Leistung.
Dagegen kann man auch nichts sagen.

Drehmoment in Nm ist Arbeit und entspricht einer Ws (Wattsekunde)

Leistung ist immer Arpeit pro Zeiteinheit also Nm/sek oder W (Watt, die Sekunde kürzt sich weg). Bei den obigen Berechnungen gehe ich davon aus, dass der Fahrer sein individuelles Treten und damit seine gewohnte Kurbeldrehzahl beibehält. Das ist in der Praxis auch der Fall und deshalb ist die Zeit, also die Umdrehungen pro Minute ausser acht gelassen.


Demnach sollte ich 190er-Kurbeln fahren...

Den Knackpunkt sehe ich in seinem letzten, fett markierten Satz.


Hat sich irgend jemand schon mal mit dieser Fragestellung beschäftigt??


Ich muss zugeben, dass ich mich schon lange darüber wundere, warum die Fahrradrahmen in fein abgestuften Größen und oft sogar nach Maß hergestellt werden, während bei den Kurbeln eine Länge - 175 mm - für alle passen soll.

Bleibt die zweite Frage:

Wo bekomme ich (möglichst sogar leichte) Kurbeln bei, die nicht (wie die oben beschriebenen) ein Vermögen kosten?

Shimano macht bei 180 mm Schluss, und schon die sind nicht so einfach zu beschaffen. Gab's vielleicht früher mal längere?

(Randbemerkung: Mir reichen SingleSpeed-Kurbeln, da ich nächstes Jahr die Rohloff-Nabe fahren werde.)

Dank Euch,
Shefffield
 
ja das kommt ungefähr hin, man sagt immer das 5mm Kurbellänge ungfähr 4% Leistung ausmachen.

Aber deshalb eine 180er Kurbel fahren?? ab 250mm dürfte man selbst auf der Straße Bodenkontakt haben :p

Nee, das lohnt sich nicht, ab ner gewissen Länge geht imho wieder Performance verloren.

Torsten
 
du musst dich ohnehin entscheiden, was du willst. ne längere kurbel is zwar auf grund des hebelgesetzes von vorteil, aber du musst bedenken, dass du deine beine dann auch stärker bewegen musst, was vielleich tnich unbedingt möglich ist. der zweite nachteil von längeren kurbeln ist, dass die gefahr vom aufsetzen größer wird. ok wenn man immer fein das kurveninnere pedal hoch nimmt, dann passt das schon (dann sind sogar größere schräglagen möglich :D ), aber wehe du vergisst das mal.
außerdem muss man dann schaun, ob rahmen, innenlager, kettenbllätte, ..... die größeren kräfte vertragen. käme aber bestimmt auf nen versuch an.
 
Original geschrieben von Shefffield
Den Knackpunkt sehe ich in seinem letzten, fett markierten Satz.

genau, denn Arbeit ist Kraft * Weg, das heißt, Du mußt weniger stark treten, da die Kurbel länger ist, jedoch dafür auf einem längeren Weg, da Dein Fuß einen größeren Kreis zurücklegt. Ergo bleibt die Arbeit gleich und wenn damit die Leistung, die Du abgibst auch.

Ansonsten hätte derjenige, der längere Kurbeln montiert (endlich....) das Perpetuum Mobile gefunden ;-)

Kannst einfach auch in nem anderen Gang fahren, das hat die gleiche Wirkung.
 
ich fahr die chainsaws in 190er länge (schrittlänge 93cm) an meim CC-hardtail.
mein tritt ist trotzdem noch schon rund, trotz dem 15mm-sprung von den 175er standard-kurbeln. ich glaube einen gang dicker treten zu können, ob dabei die trittfrequenz geringer ist als mit 175ern, kann ich nicht sagen...
ich denke zwar, dass ich dadurch nicht schneller bike, ich fühle mich aber sehr wohl mit den langen kurbeln. angst vor "pedalaufsetzern" ist relativ unbegründet, da man im verlockten gelände bergab meist mit waagerechten kurbeln rollt, pedaliert man, setzt man natürlich theoretisch eher auf...

lange kurbeln für leutz mit langen beinen - thumbs up!
 
Also... :o

Original geschrieben von Airborne

ja das kommt ungefähr hin, man sagt immer das 5mm Kurbellänge ungfähr 4% Leistung ausmachen.

Aber deshalb eine 180er Kurbel fahren?? ab 250mm dürfte man selbst auf der Straße Bodenkontakt haben

Nee, das lohnt sich nicht, ab ner gewissen Länge geht imho wieder Performance verloren.

Ähm... Wie jetz?

Klar sind die Teile irgendwann zu lang. Aber es gibt ja noch was zwischen 180 mm und 250 mm, nämlich die besagten 190 oder maximal 195 mm.


Original geschrieben von Tusor

du musst dich ohnehin entscheiden, was du willst. ne längere kurbel is zwar auf grund des hebelgesetzes von vorteil, aber du musst bedenken, dass du deine beine dann auch stärker bewegen musst, was vielleich tnich unbedingt möglich ist.

Danke, damit haste's auf den Punkt gebracht. Genau darum kreisen meine Überlegungen.

Meine Füße beschreiben einen größeren Kreis, keine Frage, aber beschreiben sie ihn langsamer als vorher oder behalte ich meine gewohnte Frequenz bei und merke durch den günstigeren Hebel gar nicht viel von der höheren Leistung?

der zweite nachteil von längeren kurbeln ist, dass die gefahr vom aufsetzen größer wird. ok wenn man immer fein das kurveninnere pedal hoch nimmt, dann passt das schon (dann sind sogar größere schräglagen möglich ), aber wehe du vergisst das mal.

Das hab' ich durchaus schon mal am Rennrad in S-Kurven vergessen. Tut 'nen gewaltigen Schlag und beim Aufsetzen lernt man seinen Hinterreifen so richtig schätzen, wenn er eben doch nicht wegschmiert, obwohl er allen Grund dazu hätte. :D

Aber:

Mein nächstes Bike wird - wie gesagt - eine Rohloff Speedhub im hinteren Laufrad mit sich rumschleppen. Das heißt: Schalten bei stehender Kurbel!

Nie wieder mit der Kette auf dem falschen Blatt vor'm Berg stehen, weil jetzt keine Kurbelbewegung mehr zum Schalten notwendig ist. Also sehe ich auch das Kurbeln in Kurven eher gelassen.

außerdem muss man dann schaun, ob rahmen, innenlager, kettenbllätte, ..... die größeren kräfte vertragen. käme aber bestimmt auf nen versuch an.

Das ist auf jeden Fall ein Punkt. Der Antrieb ist dank Speedhub unkritisch, aber der anvisierte Rahmen ist ein Rotor Propaganda, also tatsächlich ein auf Leichtbau gezüchtetes CC-Hardtail. Dafür wiege ich allerdings nur 72 kg und habe infolgedessen nicht den Killer-Antritt. Außerdem bevorzuge ich einen flüssigen, runden Fahrstil.

Tune-Kurbeln wären hier aber sicherlich fehl am Platz, selbst wenn Uli Fahl sich dazu breitschlagen ließe, seine Teile auch mal in 190 mm zu fräsen. :p


Original geschrieben von Maxe_Muc


genau, denn Arbeit ist Kraft * Weg, das heißt, Du mußt weniger stark treten, da die Kurbel länger ist, jedoch dafür auf einem längeren Weg, da Dein Fuß einen größeren Kreis zurücklegt. Ergo bleibt die Arbeit gleich und wenn damit die Leistung, die Du abgibst auch.

Ansonsten hätte derjenige, der längere Kurbeln montiert (endlich....) das Perpetuum Mobile gefunden ;-)

Kannst einfach auch in nem anderen Gang fahren, das hat die gleiche Wirkung.

Aha!! :D

In Physik hab' ich nur so wenig geschlafen, dass ich die Sache mit dem Perpetuum Mobile auch gehört hab'.

Aber:

Der Mensch ist kein Gleichstrom-Elektromotor, der bei allen Drehzahlen ein konstantes, maximales Drehmoment auf die Welle packt, sondern eher mit einem Verbrennungs-Kolbenmotor vergleichbar, der nur in einem sehr engen Drehzahlband überhaupt in der Lage ist, eine sinnvolle Leistungsabgabe zustande zu bringen. Ansonsten könnte man sich beim Autofahren das Rühren im Getriebe nämlich komplett sparen.

Genau hier setzt meine Frage ein:

Wenn es ein Maß gibt, bei dem die Kraftabgabe des Mensch-Motors auf die Kurbel optimal ist, dann hängt dieses Maß nicht nur von der bevorzugten Antriebsdrehzahl ab, sondern eben auch von der Pleulstangenlänge des Menschmotors, also von der Beinlänge.

Und da sehe ich mich mit gut 90 cm innerer Schrittlänge geringfügig über dem (japanischen?) Durchschnittswert.

Anschaulicher:

Nehmen wir die obige Faustformel mal als richtig hin. Dann hätte ein Biker mit 75 cm innerer Beinlänge fast immer die richtigen Kurbeln am Bike und würde bei der als optimal anerkannten Frequenz von etwa 80-100 / min am effizientesten Leistung erbringen.

Ich mit meinen 90 cm Beinlänge würde demnach mit einer 190 mm langen Kurbel am ergonomischsten kurbeln - und bei der gleichen Drehzahl sogar eine höhere Leistung abgeben, wobei mich meine längeren Hebel (Beine) begünstigen würden.

Fahre ich mit 175 mm-Kurbeln, muss ich, um die Leistung gegenüber dem "Ideal-Biker" mit 75 cm Hebel auf 175 mm Kurbel bei 90 / min zu steigern, entweder die Kurbel-Drehzahl erhöhen oder bei gleicher Kurbel-Drehzahl einen größeren Gang drücken - mit dem ungünstig kurzen Hebelarm von 175 mm.

Kurz gesagt:

Ich glaube, dass es für Leute meiner Größe effizienter ist, die Leistungsabgabe durch eine Beibehaltung der "optimalen" Trittfrequenz und einen dickeren Gang bei günstigerer Hebelübersetzung zu steigern anstatt durch höhere Drehzahl
mit kurzen Hebeln
oder gar durch die Beibehaltung der "optimalen" Trittfrequenz mit einem dickeren Gang bei kurzen Hebeln.

Wird klar, worauf ich hinaus will?

Sitze ich vielleicht einem Denkfehler auf?

Und hat zu dieser Thematik irgend jemand Erfahrungen gemacht?


Dazu kommt außerdem in der Praxis: Gerade das Fahren in technisch anspruchsvollem Gelände erfordert oft das Drücken sehr niedriger Frequenzen - während der Rennradfahrer auch am Berg stur seine 90 / min drehen kann, fällt die Frequenz des Mountainbikers geländebdingt oft auf 60 / min und weniger.

Bei 60 / min drücke ich lieber den langen Hebel, oder?


Früher habe ich mich gerne mit hoher Drehzahl auf dem kleinen Blatt die Berge raufgeschraubt. Irgendwann wollte ich dann aber endlich an meinem (damaligen) Bergkönig dranbleiben und habe mir seinen Stil abgeschaut: Große Gänge, niedrige Frequenz - und viel Kraft auf der Kurbel.

Tatsächlich wurde ich allein durch diese Technikumstellung wesentlich schneller.

Der "Bergkönig" ist übrigens einen Kopf kleiner als ich.

(Welche Kurbellänge fährt eigentlich Jan Ullrich? Der macht's doch auch lieber mit roher Kraft statt mit Drehzahl... :) )

Ich erwarte natürlich nicht, dass ich auf einmal mehr Leistung am Hinterrad anliegen habe, ohne dass ich dafür mehr arbeiten muss. Ich erhoffe mir dagegen eher, dass ich mir die Leistungsabgabe durch eine längere Kurbel erleichtere.

Nebenbei werde ich vom Vollgefederten auf einen komplett starren Bock umsteigen und deshalb bestimmt wieder wesentlich mehr im Wiegetritt fahren (wie vom Rennrad gewohnt), was ebenfalls bei ziemlich niedrigen Frequenzen passiert.


Uff, das war jetzt 'ne Menge Theorie und Mutmaßung. Wenn Du bis hierher mitgelesen hast: Hochachtung! Dann muss es Dich wirklich interessieren. ;)

Bis dann,
Shefffield

P.S.: Ich würd's ja einfach ausprobieren, aber die Torture Tools kosten einen echt schmerzhaften Maßanfertigungstarif und sind laut homepage zur Zeit auch nicht lieferbar. Zusätzlich muss ich damit rechnen, dass ich, falls es wirklich funktioniert, recht bald drei Fahrräder auf 190er umrüsten will - und das würde mich bei TT echt um ein Vermögen bringen.
 
Original geschrieben von tafkars
ich fahr die chainsaws in 190er länge (schrittlänge 93cm) an meim CC-hardtail.

lange kurbeln für leutz mit langen beinen - thumbs up!

Hey, tafkars!

Da hast Du Dich doch wirklich noch dazwischengemogelt, während ich noch am Korrekturlesen war, schau an.

Endlich einer, der aus Erfahrung sprechen kann.

Schätze, ich werde's tun. Du bestätigst meine Vermutungen ja voll und ganz. Wenn Du schon nicht der Meinung bist, dass Du jetzt schneller unterwegs bist - was sagen Deine Bike-Kumpels? :D

Danke,
Shefffield
 
meine bike-kumpels finden die langen kurbeln nett und hübsch, mehr nicht. wollt ich an der eisdiele ne 13-jährige aufgabeln, wäre ich mit raceface-cabonkurbeln wahrscheinlich besser bedient:eek: :p
ich fühl mich mit den langen kurbeln einfach wohl, zumal meine knie so langsam auch das, was ich ihnen die letzten 10 jahre angetan habe, merken... es wäre überlegenswert, auch meine anderen räder mit 190ern auszurüsten... aber das wären dann nochmal 6*300ois :eek:
nebenbei bemerkt: ich hab keinerlei beschwerden beim wechsel von 175er auf 190er und umgekehrt, mal abgesehen davon, dass ich jetzt auf einem rad lieber pedaliere als auf den anderen...

:bier:
 
Ich habe mal irgendwo gelesen, daß die Kurbellänge von der Beinlänge abhängt. Das ist dann tretgeometrisch anatomisch bedingt. In dem Artikel stand aber auch, daß die 175er Kurbeln für viele Leute um die 1,7 m Körpergröße schon zu lang seien.... weiter Relationen habe ich nicht mehr im Kopf.

Gruß Martin
 
Moin noch mal,

@ tafkars

War'n die Kumpels auch vorher schon langsamer als Du, oder wie? :D

Was die Eisdiele angeht, steht die derzeitge Jugend sicherlich mehr auf Typen, die Kohle um sich werfen als auf solche, die Kohle am Rad haben. War aber nie ein Maßstab für uns...

Dass Du beim Umstieg keine Schwierigkeiten hast, beruhigt mich sehr, denn natürlich überlege ich auch erst mal nur für ein Rad, ob sich die Investition lohnt.

Beim Rennrad, das eh nur zum Trainieren dient, ist es wohl nicht nötig. Zumal Rennräder eh mit höheren Frequenzen bewegt werden.

Auf der MTB-Seite sind zwei verschiedene Räder geplant, ein gemütliches Fully für Touren und Training (mit 175ern) und ein starrer Rennbock für CC und Marathon. Mit 190ern. :)

Wenn ich dann beim Umstieg vom Tourenfully auf den Renner nicht nur den Vorteil des 3-4 kg geringeren Gewichts merke, sondern zusätzlich mit den längeren Kurbeln auch noch einen Gang höher den Hügel raufdrücke, könnte das doch spannend werden.

Die Knie sind dann allerdings ein anderes Thema...

Original geschrieben von maaatin
Ich habe mal irgendwo gelesen, daß die Kurbellänge von der Beinlänge abhängt. Das ist dann tretgeometrisch anatomisch bedingt. In dem Artikel stand aber auch, daß die 175er Kurbeln für viele Leute um die 1,7 m Körpergröße schon zu lang seien....

Bezogen auf...?

Wie Du vielleicht gemerkt hast, tue ich mir sehr schwer mit solchen Pauschalaussagen. Abgesehen davon, dass die Körpergröße nur grob etwas über die Beinlänge aussagt, möchte ich dabei auch noch wissen, über welchen Fahrstil und welche Kurbelfrequenzen da gesprochen wurde.

Wenn manche besseren Bike-Zusammensteller schon 170er-Kurbeln an ihre Frauenbikes mit kleinen Rahmengrößen schrauben (ich weiß das beispielsweise von Radsport Arnold / Canyon), dann könnte man doch auch auf die Idee kommen, dass an ein 21"er-Gestell vielleicht was Längeres passt als die 175er-Kurbel, die auch am 16"er verbaut ist.

Ich werde mich - bestärkt durch tafkars gute Erfahrungen - mal umhören, ob ich eine Möglichkeit finde, mir Kurbeln in Wunschlänge ans nächste Bike zu schrauben. Langsam denke ich sogar über einen Selbstbau nach. Kennt jemand einen guten Schweißer? ;)

Dank Euch,
Shefffield
 
Original geschrieben von frozenfrogz
Ich schmeiße das hier: http://mitglied.lycos.de/GiMichael/entfaltung.html in den Raum.

Ich kontere mit http://www.google.com/search?hl=en&ie=ISO-8859-1&q=crank+length .

Und melde mich dann mal für die nächsten Tage wegen intensiven Lesens vom Schreiben ab...

http://www.nettally.com/palmk/crankset.html fängt gleich schon gut an, auch wenn ihm von den folgenden Links erst mal widersprochen wird.

Aber wir wissen ja: Dinge werden nicht richtiger, wenn sie endlos oft wiederholt werden. Nur besser akzeptiert. ;)

Auch Gruß,
Shefffield
 
Ups, jetzt wird's theoretisch. Aber ich fass es mal kurz:

3 Parameter:
- Effektive Kraft auf den Pedalen
- Trittfrequenz
- Hebelarm

Mit zunehmender Kurbellänge sinkt die optimale (effizienteste und dabei ergonomischste) Trittfrequenz.

Mit zunehmender Beinlänge ebenfalls:

Die optimale Trittfrequenz ist für große Menschen niedriger als für kleine, weil deren (längere) Muskeln einen größeren Weg zum Kontrahieren zurücklegen müssen. Bei höherer (zu hoher) Kontraktionsgeschwindigkeit kann weniger Kraft abgegeben werden.

Quelle: http://www.nettally.com/palmk/crankset.html
(Ich bin mir sicher, dass die ausschließlich die Verhältnisse am Rennrad betrachtet haben.)

Und dabei sind wir jetzt noch gar nicht auf die unterschiedlichen Kraft- und Hebelverhältnisse zwischen den Kurbeln und den Beinen eingegangen!


Nach Kirby Palm:

Empfohlene Kurbellänge (in mm) = 5,48 x innere Beinlänge (in inch).

Da kommen radikale Werte raus, für mich 195er-Monsterkurbeln!!

Aber seine Argumentation ist wasserdicht. Da zu lang für diesen Thread: http://www.nettally.com/palmk/crread.html.

Zurücklehnen, lesen, staunen! ;)

Der Kackpunkt für Eilige: Egal, ob der Faktor jetzt 5,48 oder 5 oder 6 ist: Mit jeder Änderung der inneren Schrittlänge um einen Inch (2,54 cm) ändert sich die empfohlene Kurbellänge um 5 mm!! Nix da mit 175 mm für alle... :confused:

Richtig krass:

Durch eine längere Kurbel muss der Sattel abgesenkt werden - logisch! Dies kann unter Umständen Auswirkungen auf die Wahl der passenden Rahmengröße haben.

Der Mann denkt seine Sache bis zum Ende durch. Deswegen:

Größere Biker brauchen ein höher liegendes Innenlager wegen der Bodenfreiheit. Allerdings gibt es keinen Hersteller, der die Innenlagerhöhe mit der Rahmengröße ändert. Gäbe es dies, dann wäre der größere Rahmen mit hochgelegtem Innenlager nach konventioneller Messart eigentlich gar nicht größer, weil die Rahmenhöhe ja zwischen Innenlager und Oberrohr gemessen wird. Das Sitzrohr wird aber trotz des deutlich höher liegenden Sattels nicht länger!

Der Mann muss ein Revoluzzer sein... :D

Mehr später. Schätze, ich muss meinen Bauplan für's 2004er-Rad noch mal überdenken. Da kommen jetzt wohl ultralange, stählerne BMX-Kurbeln dran. :D :lol: :D

Tschö,
Shefffield
 
Das mit der Länge habe ich mir auch überlegt. Wobei mir beim Umbau auf 03er XT niemand genau erklären konnte welche Länge die Kurbeln haben sollten und warum.

Ich habe dann 175er genommen weil ich eh eine Mutantenfigur habe (viel zur kurze Beine und Arme für 181cm Höhe :D ) und der Meinung war -> Die 5mm machen den Kuchen nun auch nicht fett <- .

Weil ich aber, bedingt durch jahrelanges Karatetraining ziemlich viel Kraft in den Beinen habe und lieber langsamer aber dafür im höheren Gang vor mich hinkurbel, war da noch die Frage 44er oder 48er Kurbel ? Ich habe mir eine 48er zugelegt und fahre die lieber als die 44er an meinem Zweitrad.

Wenn Du also schon eine "Special - Long - Leg - Edition" Kurbel fahren willst und lieber Kraft statt U/min nutzt würde ich mir das mit der Anzahl der Zähne zusätzlich überlegen. Auf jedem vorderen Ritzel 4 Zähne mehr + optimierte Kurbellänge könnte das Optimum werden :D

Gruß
Dirk
 
Original geschrieben von DXxx
Das mit der Länge habe ich mir auch überlegt. Wobei mir beim Umbau auf 03er XT niemand genau erklären konnte welche Länge die Kurbeln haben sollten und warum.

Ist schon spannend, oder?

Prinzipiell sollten sie aber 175 mm lang sein, weil Du praktisch nix anderes bekommst - schon gar nicht von Shimano. :rolleyes:

Der Punkt, den Kirby Palm ausgelassen hat:

Shimano ist Spezialist auf dem Gebiet der Alu-Schmiedeteile, nicht nur für Bikes, sondern auch für andere Industriezweige. Deswegen sind ihre Teile auch kaum zu schlagen - die haben das Know How und die Erfahrung.

Um eine Kurbelgarnitur herzustellen, muss allerdings ein Schmiedegesenk entwickelt und gefertigt werden, und die Dinger sind sehr teuer. Das lohnt sich bei den Shimano-Stückzahlen natürlich schnell, aber wenn die jeweils ein Gesenk für 150, 155, 160, 165, 170, 175, 180, 185, 190, 195 und 200 mm herstellen müssen, dauert's eben 11 mal so lange, bis es sich lohnt.

Oder?


Wenn Du also schon eine "Special - Long - Leg - Edition" Kurbel fahren willst und lieber Kraft statt U/min nutzt würde ich mir das mit der Anzahl der Zähne zusätzlich überlegen. Auf jedem vorderen Ritzel 4 Zähne mehr + optimierte Kurbellänge könnte das Optimum werden :D

Ich hab' doch nur ein Blatt vorne. :D

Der Witz ist allerdings, dass ich immer noch die optimale Trittfrequenz von 80-90 aufrecht erhalten will, aber eben einen Gang oder zwei höher als bisher. Wahrscheinlich reicht's, wenn ich die gesamte Getriebeabstufung einen Gang höher wähle, also zum Beispiel das standardmäßige 16er-Ritzel auf der SpeedHub gegen ein 15er tausche. Allzu große Sprünge sollten gar nicht notwendig sein. Mir reicht's, wenn ich bis 55 km/h mitkurbeln kann, mehr ist auf normalen MA-Kursen ja eh nicht drin.

Tschö,
Shefffield
 
so nebenbei:
ich fahre am CC-hobel mit den 190er kurbeln eine übersetzung von 46/36/24 zu 12-23, ein 48er ginge auch noch!
tatsächlich ist die tretlagerhöhe ein problem, immerhin sind meine 190er im unteren punkt dem boden 15mm näher als normale 175er :(
an vielen fullys, die ohnehin ein recht hohes tretlager haben, ist es aber wiederum kaum ein problem...
evtl. am hardtail eine lange gabel und möglichst dicke reifen fahren, um das tretlager hoch zu kriegen... widersprichta ber wieder dem CC-race-Leichtbaugedanken :confused:
und: möglichst niedrig bauende pedale verwenden, ist aus tretergonomischer sicht eh das beste!

so long
 
Original geschrieben von Shefffield


Ich hab' doch nur ein Blatt vorne. :D

Jau stimmt, habe ich irgendwie verdrängt, ob ich nach so kurzer Zeit schon 3*9 fach versaut bin ? :lol:

Ist auf jedenfall ziemlich interessant sich darüber Gedanken zu machen wie man den Antrieb am sinnvollsten gestaltet.

Schieb doch mal ein Bild hoch wenn Du Deinen Hobel fertig gebastelt hast.

Schönen Tach noch
Dirk
 
wegen der trittfrequenz ist mir da beim lesen einiges aufgefallen...

du sagst, dass du eine kadenz von 80-90 beibehalten willst - und das bei kurbeln mit 15mm längerem hebelarm...
hab mal überlegt und nachgerechnet...

erstens ist es nicht die trittfrequenz, sondern die winkelgeschwindigkeit (ist fast das gleiche, ich weiß) , die du beibehalten willst, also bei 80/min 2,66*pi/sek.

nun ist es aber den beinen egal mit welcher winkelgeschwindigkeit du deine kurbeln bewegst - eher geht es um die zu erreichende bahngeschwindigkeit...und die liegt bei 175mm und 80/min bei 1,466 m/s.
wenn du jetzt eine kurbel mit 190mm verbauen willst, dann wird sich nur an diesem wert nichts ändern. da aber die bahn (d.h. der umfang des von der kurbel beschriebenen kreises) sich mit zunehmender kurbellänge vergrößert (175mm-1099.5mm / 190 - 1194mm) wird bei gleichem fahrgefühl automatisch die winkelgeschwindigkeit respektive die trittfrequenz sinken.

beim nachrechnen erhältst du dann einen kadenzbereich von 73-83/min oder anders ausgedrückt...die bahn der 190 kurbel entspricht einer ~109 prozentigen "175mm-bahn". daher die verringerung der trittfrequenz.

ergo wird es dir bei gleicher körperlicher belastung schwer fallen deine gewohnte trittfrequenz beizubehalten-du musst sonst mehr weg zurücklegen. und da die arbeit ja wie schon erwähnt kraft*weg ist und die leistung arbeit*zeit wirst du auch mit einer langen kurbel nur die gleiche leistung erbringen können.

und das mit dem tretlager - nur nebenbei bemerkt - ist in meinen augen auch eher quatsch.
ich kenne zumindest keinen mtb-ler, der sich gedanken um seine kurbelfreiheit macht, wenn er z.b. im winter einen schmalen (und damit wesentlich flacheren reifen ) fährt. fahr selber im sommer 2.1"-2.35" und jetzt eben 1.7". da sind unterschiede von ca. 1.5-2.5cm keine unbekannten.

und wenn´s jetzt noch um die bioergonomie geht...überleg dir mal - ist es für die körperlichen hebelverhältnisse nicht viel wichtiger wie lang dein OBERSCHENKEL ist, denn dieser hebel ist es ja, der beim kurbeln (80% der beimkraft werden nach unten ausgeführt) den hauptpart übernimmt. also ist die gesamte innenbeinlänge vernachlässigbar.

und noch ganz kurz - bin gleich fertig - wenn du eine lange kurbel fährst, dann befindet sich dein pedal (waagerechte kurbel, in fahrtrichtung vorn) auch weiter entfernt von deinem drehpol, dem hüftgelenk...womit sich dein körperinterner hebel (direkte entfernung pedal-hüftgelenk) wiederum verschlechtert.

zuviel theorie ? - versteh ich, aber wenn du es ausprobieren willst...nur zu vielleicht wirst du ja dann diese meinung teilen.

ich selbst bin bis vor kurzen 172.5mm und danach 182.5mm gefahren. dazu noch ein 48t-blatt. und es hat sich nicht´s (zumindest spürbar) verändert.

dann doch lieber mal die kette fetten und 1 bar mehr luft.
 
@ chrisu

Wow, ich habe es verstanden :D Gut erklärt :daumen:

Wie schon geschrieben habe ich auf XT umgebaut und eine 175er Kurbel verwendet. Und heute konnte ich mit nem anderen Bike mit einer "irgendwas um 180mm keine Ahnung welche Marke Kurbel fahren" (war mal eben schnell, schnell. Nächste Woche mal in Ruhe ausprobieren).

Den einzigen Unterschied den ich festgestellt habe war der: Es ist eine 44er Kurbel montiert. Ich hatte eine höhere Trittfrequenz, es ging leichter und ich war langsamer :p

Ich fahre 3,5 Bar hinten und 3 Bar vorne und die Kette regelmäßig zu reinigen ist ja wohl klar....und Brunox Kettenschmiere kommt danach auch wieder drauf. :D Es sind also doch die 4 Zähne mehr die mein "wohlfühl" Erlebnis auslösen.

Finde es schon ziemlich interessant wie kompliziert "Fahrrad fa'hn" eigentlich sein kann.

Aber macht mal weiter mit dem Thread, ist wirklich ein Superthema

D.
 
Original geschrieben von DXxx


Aber macht mal weiter mit dem Thread, ist wirklich ein Superthema

D.

Find ich auch. Ich hatte nämlich auch die Idee mit den längeren Kurbeln und wollte das hier mal posten. Und dabei hab ich diesen Thread entdeckt.
 
Eine Standardkurbel mit 175mm Länge und sagen wir mal 100kg Pedaldruck
(vereinfacht 1000N) Wir suchen den Drehmoment (M)

F= 1000N l= 175mm = 0,175m

M= F x l M= 1000N x 0,175m M=175Nm

Eine Kurbel von 185mm Länge bringt folglich 185Nm,
das sind 5,7% mehr Power auf der Kette

ohne zu trainieren, ...wow.... ich bau mir gleich noch längere ;-)

In Foren hab ich dann gelesen, dass ja nicht der Drehmoment zählt sondern die Leistung.
Dagegen kann man auch nichts sagen.

Drehmoment in Nm ist Arbeit und entspricht einer Ws (Wattsekunde)

Leistung ist immer Arpeit pro Zeiteinheit also Nm/sek oder W (Watt, die Sekunde kürzt sich weg). Bei den obigen Berechnungen gehe ich davon aus, dass der Fahrer sein individuelles Treten und damit seine gewohnte Kurbeldrehzahl beibehält. Das ist in der Praxis auch der Fall und deshalb ist die Zeit, also die Umdrehungen pro Minute ausser acht gelassen.

mein mechanikstudium ist ja zugegeb. schon etwas her, aber wenn ich sowas lese, dann glaub ich nicht mehr daran, dass sich die typen von torture-tool wirklich im klaren darüber sind was die hier schreiben. :spinner:

da wird eine kraft mit einem hebelarm multipliziert und was kommt raus eine ARBEIT ? schon komisch, denn eine arbeit ist eine verrichtung, und die kann nur auf einem weg erfolgen. also kraft*weg. und wenn hier dann von einem moment die rede ist, dann sollte dieses aber bitte auch mit einem winkel verrechnet werden. du gehst ja auch nicht zum fleischer und kaufst blumen, oder?

und das Nm auch als WattSekunde ausgedrückt werden können ist zwar richtig, jedoch nur, wenn die Nm aus Kraft*weg und nicht Kraft*hebelarm entstanden sind.

also nochmal ganz kurz...das drehmoment ist keine arbeit!


und zur leistung nur soviel...P=M*omega (winkelgeschwindigkeit)
also wenn ich das richtig verstanden habe, dann ermitteln die ein Moment (eben diese 1000*0.175) haben plötzlich ohne auch nur irgendeinen weg (winkel) zurückzulegen eine arbeit erhalten und hauen das dann mit der zeit zusammen...voila die leistung hat sich erhöht - so´n müll.

wie oben schon erwähnt sinkt die winkelgeschwindigkeit der kurbeln mit zunehmender länge, da nur die bahngeschwindigkeit eine konstante größe ist (eben je nach empfinden des fahrers) und wenn dann die leistung ermittelt werden soll (P=M*omega) dann wirld diese genau die gleiche sein. das moment vergrößert sich (beim vergleich 175/190mm kurbel) auf 109% , die winkelgeschwindigkeit sinkt auf 92% und was kommt raus - eben, genau die gleiche leistung wie bei einer 175mm kurbel.

was ich aber am krassesten finde ist der satz
....und deshalb ist die Zeit, also die Umdrehungen pro Minute ausser acht gelassen....
wie kann er denn die ganze zeit von arbeit und leistung (arbeit pro zeiteinheit) reden und dann die zeit aussen vor lassen. ich denke damit hat sich dieser Laienphysiker gerade selbst ins bein geschossen. :wut:
 
ääähm, was is daran so falsch?
wir sollten uns im klaren sein, dass das drehmoment bei gleicher kraft und längerem hebelarm größer ist. okay?
gut!
drehmoment hat die einheit Nm, genauso wie die arbeit.
Uuups, wie kommt das denn? naja, es ist so! nur so nebenbei...

du hast recht, wenn du sagst, ohne einen verrichteten weg auch keine leistung. stimmt!
allerdings is es bei meinen 190er kurbeln auch so, dass sie sich beim pedalieren bewegen! donnerwetter! genauso wie 175er-kurbeln...

also arbeit gleich kraft mal weg:
weg (der kette) hängt ab von der winkelgeschwindigkeit --> kleine winkelgeschwindigkeit --> kleiner weg, große winkelgeschwindigkeit --> großer weg. okay!
kraft hängt ab vom drehmoment und dem radius des KBes, auf dem die kette liegt, -->großes drehmoment -->große kraft, kleines drehmoment --> kleine kraft.
und mit den längeren kurbeln krieg ich ja durch meine beinarbeit ein größeres drehmoment zustande!
es sieht also so aus, als würden sich beide effekte (durch längere kurbeln kleinere winkelgeschwindigkeit aber auch höheres drehmement) gegeneinander aufwiegen! tatsächlich ist das auch so!
torturetools hat nun die änderung der trittfrequenz ausser acht gelassen, bzw. eine gleiche trittfrequenz vorrausgesetzt. und dann (aber auch nur dann) haben die längeren kurbeln den vorteil des höheren drehmomentes und daraus resultierend der größeren arbeit und, da hier ja eine gleiche trittfrequenz angenommen wird, also auch der höheren leistung.

natürlich müssen nun auch biomechanische gesichtspunkte in die betrachtung der frage nach dem sinn längerer kurbeln mit einfließen. natürlich wird nicht jeder durch längere kurbeln schneller. aber für menschen mit langen beinen kann es durchaus sinn machen!
größere menschen machen größere schritte (beim gehen). sie könnten auch, um die gleiche gehgeschwindigkeit zu erreichen, kleine schnelle schritte machen. Tun sie aber nicht! für sie ist es günstiger, größere (und langsamere) schritte zu machen...
womit wir wieder beim anfang wären, die trittfrequenz (jetzt wieder beim radeln mit längeren kurbeln) fällt ab.
aber der langbeinige fühlt sich dabei wohl!

die formulierungen von torturetools sind etwas unglücklich, das stimmt schon.
aber: langbeinige können sich mit angepasster kurbellänge wohler fühlen! und wer sich wohlfühlt, tut auch seine arbeit gerne...

so lang, ich hoffe, irgendwer liest diesen sermon hier überhaupt,
 
Original geschrieben von tafkars
ohne einen verrichteten weg auch keine leistung. stimmt!

ich sagte zwar "ohne verrichteten weg auch keine arbeit" - is ja auch egal.

was ich nur nicht verstehe ist - wie können die jungs von tt die trittfrequenz bei ihrer rechnung ausser acht lassen, wenn in dieser die beiden wichtigsten elemente stecken (nämlich zeit und weg) um eine leistung zu berechnen. das ist mir schleierhaft.

und alles was mich an dieser geschichte interessiert ist die physik. und genau mit hilfe dieser physik lässt sich diese ganze geschichte mit mehr leistung nicht erklären.
die biomechanik - oder besser das eigene gefühl - ist wohl eine andere geschichte. klar machen die mädels größere schritte wenn sie plateau-schuhe an haben und natürlich wird ein kleiner mensch seine beine schneller bewegen, aber hast du dir mal die physik dahinter überlegt.

dieses phänomen ist auf die massenträgheit der beine (bitte nicht lachen) zurückzuführen...eben wie bei einem großhubigen motor. der wird auch keine 10.000/min rennen. ein kleiner zweitakter vermag das schon. denn auch beim gehen kommt es auf die Bahngeschwindigkeit an, und auf die trägheit die größer ist, wenn eine masse sich weiter weg vom rotationszentrum befindet.
die bahngeschwindigkeit ist die gleiche, respektive sinkt die winkelgeschwindigkeit bei langen beinen.

also kurz : lange Kurbel (Beine) geringere frequenz/höhere kraft
kurze Kurbel(Beine) höhere frequenz/geringere Kraft.
aber bahngeschwindigkeit und leistung bleiben gleich

und genau das habe ich doch geschrieben, oder?

das moment vergrößert sich (beim vergleich 175/190mm kurbel) auf 109% , die winkelgeschwindigkeit sinkt auf 92% und was kommt raus - eben, genau die gleiche leistung wie bei einer 175mm kurbel.
 
Mal der Reihe nach seit meinem letzten Posting:

@ tafkars: Problem Tretlagerhöhe

Hast Du Schwierigkeiten mit Aufsetzern oder ist das Problem mehr psychologischer Natur? ;)

Dicke Reifen sind eh Pflicht, da ich ungefedert fahren will. Zur Zeit gucke ich mich also nach dem leichtesten 2,25"er um.


@ DXxx:

Wird noch 'ne gute Weile dauern mit dem Bild, da der Bock erst ab Januar lieferbar sein soll. Ich kann mir also noch ausgiebig Gedanken über die richtige Bestückung machen. :D


@ chrisu: Kadenz

Korrekt, ich will bei 80-90/min bleiben, weil ich nach dem Lesen einiger Seiten zum Thema davon ausgehe, dass meine doch etwas überdurchschnittlich langen Beine sich bei dieser Drehzahl wohler fühlen. Die beim Durchschnittsrennradfahrer optimale, effizienteste Kadenz bewegt sich oberhalb von 100/min!

Ich hätte erwähnen müssen, dass ich jene 100/min als Bezugspunkt für 175er-Kurbeln gewählt habe.

Ich muss also für mehr Leistung mit den kurzen Kurbeln meine Frequenz steigern auf 100-110/min - oder eben bei 80-90 bleiben, aber den Hebelarm verlängern und auf diesem Weg mehr Leistung rauskitzeln.

Ob ich die Erhöhung der Bahngeschwindigkeit um knapp 10 % großartig merke, wird sich zeigen.

Kurz: Es fällt mir vermutlich leichter, die abgegebene Leistung durch mehr Drehmoment statt mehr Drehzahl zu steigern.

Klar ist die Arbeit in beiden Fällen identisch, aber es ist, wie ich es mit der Gegenüberstellung Elektromotor - Kolbenmotor zu veranschaulichen versucht habe: Der Mensch hat ein Drehzahlband optimaler Leistungsfähigkeit, und das ist individuell - und hängt eben maßgeblich von den Hebelverhältnissen des Körpers ab. Einen langhubigen Dreiliter fährst Du ja auch anders als einen kurzhubigen Sechzehnventiler - auch wenn sie gleich viel kW leisten.

Außerdem kommt meiner Ansicht nach noch eine zusätzliche Portion Praxis ins Spiel: Auf dem Rennrad fahre ich ohnehin eine höhere Kadenz als auf dem Bike, weil die Gleichmäßigkeit des Straßenfahrens das gut zulässt. Im ernst zu nehmenden Gelände sind aber schon 80/min oft nicht zu erreichen.

(Bisher bin ich ohne Trittfrequenzmesser unterwegs und muss auch hier Gelesenes - einen Artikel in bsn auf Basis aufgezeichneter Schriebe aus Worldcup-CC-Rennen - zu Grunde legen. Aber ich bitte alle, die mit Messgerät fahren, auch hierzu mal eigene Erfahrungen mitzuteilen.)

Und genau hier kommt ein zusätzlicher Vorteil der langen Arme dazu, weil sie es erleichtern, mal z. B. eine kurze steile Rampe hochzudrücken, ohne gleich deutlich herunterzuschalten und dadurch zu viel Geschwindigkeit zu verlieren.

Es ist bekannt, dass der MTB-Sport dem Radfahrer ungleich mehr kurze und kürzeste Leistungsspitzen abverlangt als das Rennradfahren.

Oberschenkellänge:

Die Länge der Oberschenkel ist, da stimme ich Dir absolut zu, mit Sicherheit das tatsächlich relevante Maß. Aber auch die ist proportional zur Beinlänge bzw. zur Körpergröße. Schwankungen sind klar, ändern aber nichts an der Sache.

Was mich tierisch aufregt, ist die Tatsache, dass alle betonen, der Rahmen müsse zu den Körpermaßen passen, aber Kurbeln fahren wir alle die gleichen. Das ist doch, als ob Du das Sakko auf Maß geschneidert bekommst, aber Hosen gibt's ausschließlich in Größe 54, weil die allen passt. Was soll der Unfug? :mad:

Die Krönung waren ein paar Kurbellängenberechnungsprogramme, die die innere Beinlänge mit einem Faktor multiplizieren und dann eine Konstante addieren. Wo kommt die bitte her? Wie kommen die darauf?

Der einzige Zweck der Konstante besteht darin, die Spannweite der Ergebnisse so weit einzuschränken, dass sie die gebräuchlichen Kurbelmaße von 170 mm bis 180 mm nicht nennenswert überschreiten! :spinner:

Körperinterner Hebel:

Wer kann mir denn sagen, was die beste Kurbellänge für meine persönlichen körperinternen Hebel ist? Ist es optimal, wenn der Abstand Becken - Pedal minimal ist? Ich schätze, es bringt uns nicht weiter, ein einzelnes Maß isoliert zu betrachten.

Ich habe zwar einen unübersehbaren Hang zur Theorie, aber wenn's dann ernst wird, verlasse ich mich doch lieber auf die Erfahrungen derer, die's am eigenen Leib ausprobiert haben. Und da spricht die Seite von Kirby Palm Bände. Er sagt's nur leise und man muss eine Menge Text lesen, um dahin vorzustoßen - aber das macht ihn für mich nur noch glaubwürdiger.


@ DXxx:

Ich beziehe mich wieder auf Kirby Palm: Nach seiner Formel ist ein Unterschied von 5 mm passend für Personen, deren innere Beinlänge sich um einen Zoll, also ca. 2,5 cm, unterscheidet. Dass Du einen so kleinen Schritt bei einer Spritztour auf einem fremden Rad nicht merkst, dürfte klar sein. Bei 175 mm gegen 195 mm sieht's sicher anders aus. :)

Kettenschmiere:

Sprüh die Kette nach dem Schmieren noch mit Wachs ein, dann bleibt weniger Dreck dran hängen! (siehe www.rohloff.de)


@ chrisu:

Du hast mit Deiner Analyse völlig Recht. Ich habe den TT-Aufsatz recht frei interpretiert und war der Meinung, verstanden zu haben, was er uns mitteilen will. Dass seine Formeln so, wie sie auf der page stehen, alles andere als richtig sind, sehe ich auch so. Es wurden wohl ein paar Annahmen zu Grunde gelegt, ohne das dazuzuschreiben.

Dass die Kadenz dabei keinesfalls außer Acht gelassen werden kann, habe ich weiter oben schon festgestellt. Alle Parameter sind wichtig.


@ tafkars:

größere menschen machen größere schritte (beim gehen). sie könnten auch, um die gleiche gehgeschwindigkeit zu erreichen, kleine schnelle schritte machen. Tun sie aber nicht! für sie ist es günstiger, größere (und langsamere) schritte zu machen...
womit wir wieder beim anfang wären, die trittfrequenz (jetzt wieder beim radeln mit längeren kurbeln) fällt ab.
aber der langbeinige fühlt sich dabei wohl!
langbeinige können sich mit angepasster kurbellänge wohler fühlen! und wer sich wohlfühlt, tut auch seine arbeit gerne...

Ich danke Dir! :bier:

Du sagst mit einfachen Worten genau das, was ich in meiner komplizierten Art nicht ausdrücken konnte. Genau so verhält sich's doch, oder?


Die diversen Erfahrungsberichte, die ich bisher lesen konnte, bestätigen das auch. Der Tenor ist ungefähr: "Ich habe eine gleichbleibende, mir angenehme Frequenz auch auf den längeren Kurbeln gehalten, weil die besser 'passen' - und dabei mehr Leistung abgegeben, ohne im gleichen Umfang mehr subjektive Anstrengung zu erfahren."

Es ist leider sauschwer, das wirklich mal auszuprobieren. Es gibt zwar verstellbare Kurbeln, aber die kosten zwischen 750 $ und über 1500 € (SRM). Das sind Dinge, die sich ein guter Radladen an einem Demorad halten sollte, um für Käufer die optimale Kurbellänge zu ermitteln. Als Privatmann werde ich mir so was sicher nicht kaufen, so weit geht die Verrücktheit dann doch nicht.

Gäbe es Radladen mit einer solchen verstellbaren Kurbel, würde ich meine Zeit nicht hier in diesem Thread herumbringen, sondern damit ein paar Proberunden drehen und in kürzester Zeit am eigenen Körper spüren, welche Kurbellänge mir am besten passt.

Das gibt's aber nirgendwo, da es zum Grundwissen aller Biker und Bikeverkäufer gehört, dass wir alle auf 175er-Kurbeln passen und es daher keinen Grund gibt, was anderes zu fahren. :wut:


@ chrisu:

Ist sicher alles richtig, was Du sagst. Aber welche Schlüsse sollen wir daraus jetzt ziehen? Welche Kurbeln gehören an unsere Bikes? ;)


Ihr alle habt mir geholfen, meine Fragen zu sortieren und die für mich richtigen Antworten aus dem großen Wust herauszufischen. Danke dafür!

Trotzdem werde ich ausprobieren müssen, ob ich mich nun mit 185ern, 190ern oder 195ern am wohlsten fühle... :(

Bis dann,
Shefffield
 
...ich versteh eben nicht, wie man (tt/kirby) die frage der passenden kurbellänge in der physik finden will, vor allem, wenn diese berechnungen nicht wasserdicht sind. mit berechnungen ist es leider nur möglich sachverhalte zu hinterfragen und ggf. zu widerlegen. zugegebenermaßen ist es das was ich wollte. :)

und auch wenn es mir schwer fällt muss ich tafkars recht geben wenn er sagt

wer sich wohlfühlt, tut auch seine arbeit gerne...

:bier:

und dann bist du wohl leider wieder am anfang...du musst probieren, denn empfindungen lassen sich ja zum glück noch nicht in formeln pressen.

ich hoffe, dass du dir ein eigenes bild über diese problematik machen kannst wenn du versch. längen ausprobieren kannst.

aber zugegebener maßen macht es ungeheuren spass die ganze sache theoretisch auseinander zu nehmen. ;)

und der grund warum ich auf diese diskusion eingegangen bin ist der, dass ich es nicht sehen kann, wenn man sich der physik bedient um begründungen zu finden und dabei leider die wichtige parameter vernachlässigt und/oder gravierende fehler einbaut.

noch eine bitte...vielleicht kannst du ja, wenn alles soweit ist, mal deine ganz persönlichen erfahrungen posten - nur um zu wissen ob sich theorie und praxis verstehen.

wirst du schneller fahren, oder dich nur wohler fühlen auf deinem rad ?
 
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