Internet Community Bike: Schritt #3 - Das Fahrwerk

[crossboss]

Noch eine Fanes Kopie bitte net-

 

[Moonboot42]

http://www.mtb-news.de/forum/showpost.php?p=9443743&postcount=956

STS link als abgestützter Eingelenker.

 

[Fledermausland]

Das Fanes ist aber wie du schon sagst, eben ein 4-Gelenker, welcher im übrigen auch noch anders angelenkt wird und eine andere Kennlinie besitzt. Der Federweg klingt mit 170 mm schon viel, das stimmt. Auf Grund der Kennlinie, welche am Anfang bis etwa 40mm FW degressiv ist und die leicht einsetzende Progression am Ende des FWs, wird sich das Fahrwerk aber nach weniger FW anfühlen und gut pedalieren lassen. Reserven hat man dann auf jeden Fall noch.

 

[Moonboot42]

Also von der Kennlinie nichts, was man nicht auch mit dem Viergelenker hinbekommen hätten, aber dafür mit ner starren Bremsbefestigung.

 

[0rcus]

Hi Fabian,

ich wollte die Toten ruhen lassen

Im Ernst... ich habe mich bis dato noch nie ernsthaft mit dem Lawhill System auseinander gesetzt. Da ganze ist ja ein "fast-Parallelogramm" mit Drehpunkten Kilometer weit vor oder sogar hinter dem Tretlager. Nach meinen Infos sind die Dinger auch durchweg mit extremem Wippen behaftet (weil der Momentanpol irgendwo in der Pampa steht). Deswegen sind die Dinger immer recht schnell aus meinen Ansätzen zu Fahrwerkssystemen rausgeflogen.
Hat schon mal einer so ein System mit Linkage geprüft? Vielleicht liege ich ja total falsch...

Ein Schritt weiter... Parallelogramm-Hinterbauten:

Ich denke es ist fertigungstechnisch unmöglich ein exaktes Parallelogramm in einem Hinterbau zu realisieren... damit und damit gibts dann doch wieder einen Momentanpol der weit vor oder hinter dem Rad liegt... datt funzt dann schon nimmer.
Und selbst wenn es möglich wäre... ich will ja gar keinen Kettenzugneutralen Hinterbau. Der Kettenzug soll doch meinen Hinterbau beim beschleunigen stabilisieren...

Greez,
Stefan

P.S.: Ich fahr jez nach Riva, also erstmal Funkstille von meiner Seite. Ich freu mich, wenn der ein oder andere in Riva aufn Bierchen vorbei schaut

Den Yeti Lawwill Hinterbau von 2000 gibt es bei Linkage als Beispiel.

 

[Hasifisch]

Sorry, aber die Diskussion ist dermaßen weit über das Ziel hinausgeschossen, das es auch nicht mehr witzig ist. Und vor allem nichts mit dem Thema zu tun hat, warum man im Einzelnen hier was für ein Fahrwerk möchte. Wer das so verstanden hat, das ich um's Verrecken was Hippes und Stylisches möchte - hat's falsch verstanden.
Ich persönlich finde einen flachen Hinterbau/eine einzelne Schwinge plus einem schlichten Rahmen mit geraden wesentlich schöner als das, was die meisten 4-Gelenker, VPP und was weiß ich, wie sie momentan am Markt üblich sind, bieten können. Punkt.
Wenn ihr das anders seht und der Meinung seid, das hier zwingend ein marktübliches Volksbike entstehen muss, ist mir das auch Wumpe.
Und wenn letztendlich ein recht kompliziert und hydrogeformt gestyltes Bike bei rauskommt - ich muss es ja nicht kaufen...das ist Demokratie in beide Richtungen.

 

[Fledermausland]

Das ist schön für dich. Der letzte Absatz sagt doch alles! Natürlich soll ein Volksbike entstehen, dass natürlich viele kaufen! Sonst würd der ganze Hokuspokus hier doch für die Katz sein! Ich glaub nicht das Carver das hier zum spass macht!

 

[stoerenfred]

@stoerenfried
Der Entwurf ist mehr oder weniger identisch zum Mondraker Zero Susoension System. Das kann unter Umständen auch wieder eng mit dem Umwerfer werden. Mondraker hat das bei ihren AM / Enduro-Bikes glaube ich auch nur so gelöst , indem sie recht schlanke Dämpfer verbauen.[/QUOTE]

ich dachte einfach bei fusion klappst ja auch mit dem umwerfer stimmt schaut echt identisch aus. naja schade .

 

[Fury]

Hier
[ame="http://vimeo.com/5663047"]Canyon Torque ES 2009 on Vimeo[/ame]
gibts ein paar Linkage Demos. Evtl. interessant für diejenigen, die Linkage nicht kennen oder probieren können. Die Seite kennen sicher schonn ein paar.
Interessant finde ich die Verkürzung des Radstandes je weiter das Bike einfedert. Da gibts doch große Unterschiede. Tip: Mal das Maverick ML8 anschauen, das ist interessant.

 

[nuts]

@Fledermausland: Coller Entwurf, sieht schon ganz schön gut aus.

Meine Gedanken dazu: Geometrie und Kennlinie passen, evtl. ein Ticken zu viel Federweg aber das ist ja variabel. Eine Frage: Was ist der Vorteil gegenüber der Ausführung als Viergelenker?
Ansonsten fällt mir nur noch auf: Genau wie bei der Fanes wird die Sitzstrebe ganz schön stark belastet, weil die Krafteinleitung quasi senkrecht auf der Dämpferanlenkung steht. Das ist machbar, aber natürlich nicht die leichteste Lösung (ob es das sein muss, steht zur Diskussion)


Mainstream oder Exot?

Es ist echt verrückt: Gestern Abend während des Bayern-Spiels 3h lang Rahmen gezeichnet, abgewägt, was taugt und was nicht, was welche Vorteile womit vereint, Lager hier, Drehpunkt da, ... und beim Elfmeterschießen komm ich nicht um die Erkenntnis rum, dass der Viergelenker verdammt clever ist. Habe noch ein paar Ideen, ihn optisch und evtl. auch funktionell abzuheben, aber ich sehe schon ein warum die Kiste so beliebt ist.

Wenn es am Ende ein Viergelenker werden sollte, glaube ich aber dennoch nicht, dass das hier ein Allerweltsbike wird - Viergelenker gibt es viele, echt starke aber eher überschaubar viele.

 

[Fledermausland]

@nuts: ....es gibt keinen wirklichen Vor- oder Nachteil des Abgestützten EGs. Die Druckstreben sind extrem kurz gehalten, was im Vergleich z.B. mit dem Fanes, mehr Steifigkeit in den Hinterbau bringt. Der Rahmen wurde um die gewollte Kennlinie konstruiert. Die Drehpunkte sind also vor dem konstruieren entstanden. Die Kettenlängung liegt sogar noch knapp unter dem Fanesrahmen. Auch bei der Raderhebungskurve braucht sich der Rahmen nicht vor einem Viergelenker verstecken. Viergelenker sind eigentlich immer gut, aber wenn ein EG das gleiche kann, warum nicht?
gruß

 

[Rick7]

Es ist echt verrückt: Gestern Abend während des Bayern-Spiels 3h lang Rahmen gezeichnet, abgewägt, was taugt und was nicht, was welche Vorteile womit vereint, Lager hier, Drehpunkt da, ... und beim Elfmeterschießen komm ich nicht um die Erkenntnis rum, dass der Viergelenker verdammt clever ist.
Wenn es am Ende ein Viergelenker werden sollte, glaube ich aber dennoch nicht, dass das hier ein Allerweltsbike wird - Viergelenker gibt es viele, echt starke aber eher überschaubar viele.

seh ich genauso da haben sich schon viele viele Leute vor Dir den Kopf zerbrochen und sind auf das selbe Ergebnis gekommen Viele Syteme wurden halt auch nur entwickelt um das Horst Link Patent zu umgehen...

 

[Stefan.Stark]

ich auch! Carver aber nicht!

Ich denke der Ansatz von Carver war, sich die "Interessengemeinschaft IBC" zu Nutze zu machen und den vorhandnen Ideenpool abschöpfen. Gleichzusetzen mit einer von Anfang an kalkulierbaren, vorhandenen Käuferschar. Wie man an dieser Diskussion sieht, hat Carver scheinbar nicht so recht mit der Menge an recht individuellen und doch schon weit vorgedachten Ideenflut gerechnet.
Echte Volksbikes gibts ja schon - beim Taiwaner um die Ecke mit entsprechendem Label. Nur will das hier doch keiner. Zu Recht!

Natürlich wollen wir eure Ideen erfahren, das haben wir aber auch von Anfang an gesagt... wie sollten wir sonst darüber Diskutieren und Konzepte erarbeiten? Ich finde die Art und Weise wie es gemacht wird sogar besonders fair, schließlich können auch alle anderen Hersteller mitlesen und lernen!

Als Ingenieur tendiere ich immer zu der (zumindest dem Anschein nach) praktischsten Lösung... das sieht man auch an meinen Klamotten
Wenn sich dann noch die Möglichkeit bietet was abgefahrenes und innovatives zu machen umso besser! Da das aber leider recht selten klappt bin ich vielleicht ein bissl zu traditionell eingestellt.

Anyway... ich bin wirklich auf die Abstimmung gespannt. Ich versuche ja schon mit meinen Posts hier die Tendenz in der Abstimmung so zu beeinflussen, dass eines der von mir favorisierten Systeme "gewinnt". Denke aber, dass das ein Teil meiner Aufgabe hier ist. Und wenn sich ein anderes System durchsetzt werde ich es akzeptieren.

... was mich aber wundert:
So viele sind gegen 650B, aber dafür wird dann ein Federungssystem/Rahmenlayout gewünscht das Hauptsache mal was anderes ist. Datt versteh isch nischt

 

[Ponch]

Die Abneigung gegenüber 650b verstehe ich auch nicht. Aber das ist wohl typisch deutsch. Wenn man sich das geile Norco Range 650b anschaut dann läuft einem ja beinahe der Sabber aus dem Mund, so geil ist das. Ebenso das Intense Tracer 650b
Aber der Mob möchte scheinbar weiterhin 26" auch wenn es das schon 1000x gibt. Da wird man nichts neues mehr kreieren können. Schon gar nicht mit einem Standard Viergelenker.

 

[Der-zolle]

... was mich aber wundert:
So viele sind gegen 650B, aber dafür wird dann ein Federungssystem/Rahmenlayout gewünscht das Hauptsache mal was anderes ist. Datt versteh isch nischt

Stefan mein Gutester,
ist ganz einfach: Reifen,LRS und Gabeln sind in 26 entweder vorhanden, oder billig und in grosser Vielfalt zu kaufen.
Beim Federungssystem hab ich´s so aufgefasst, dass die meisten möglichst viele Dämpferoptionen haben wollen .
In meinem Fall heisst das, wenn der Rahmen der Hammer ist, wandert die Technik aus meinem Rad nächstes Jahr in den IBC-Rahmen.
Jedes Jahr ein neues Rad ist einfach zu teuer, nur den Rahmen tauschen geht da schon eher....

 

[Ponch]

Ich denke mal Carver möchte aber eher Komplettbikes verkaufen als nur Rahmenkits.
Aber ok. In 650b wäre so etwas für mich unter Umständen auch mal interessant gewesen. Einfach weil es mal etwas neues ist was Sinn machen könnte.
26" Rahmen gibt es genug.

 

[Stefan.Stark]

Der-Zolle:

Okay, das ist mit Sicherheit das wichtigste Argument für 26". Da die 26" / 650B Verstelloption ja schon beschlossene Sache ist, hoffe ich, dass wir alle glücklich machen können.

Dämpferoptionen:
Ich werde zusehen, dass alle gängigen Dämpfer in den Rahmen passen, auch mit Piggybag... will das Ding später auch mit Stahl und Piggybag fahren

 

[cdF600]

Ja gut. Aber das Norco ist ja nicht geil wg. 650b. Es ist halt an sich geil. Aber auch in 26. Die Radgröße stört da nur einfach nicht, was bei 29'ern in den meisten Fällen der Fall ist.

 

[Ponch]

Ja gut. Aber das Norco ist ja nicht geil wg. 650b. Es ist halt an sich geil. Aber auch in 26. Die Radgröße stört da nur einfach nicht, was bei 29'ern in den meisten Fällen der Fall ist.

Stimmt schon. Das Norco ist einfach geil designed. Genau wie das Intense.
29" sieht aber auch nicht immer bescheiden aus. Schau dir das Tallboy LTc in large an. Da passt auch alles wie ich meine.
Ebenso das Norco Shinobi oder das Banshee.
Viele XC Racer sehen mit 29" Rädern schon länger besser aus als mit 26".
Vieles ist sicherlich auch Gewöhnungssache.

 

[Moonboot42]

Mainstream oder Exot?

Es ist echt verrückt: Gestern Abend während des Bayern-Spiels 3h lang Rahmen gezeichnet, abgewägt, was taugt und was nicht, was welche Vorteile womit vereint, Lager hier, Drehpunkt da, ... und beim Elfmeterschießen komm ich nicht um die Erkenntnis rum, dass der Viergelenker verdammt clever ist. Habe noch ein paar Ideen, ihn optisch und evtl. auch funktionell abzuheben, aber ich sehe schon ein warum die Kiste so beliebt ist.

Wenn es am Ende ein Viergelenker werden sollte, glaube ich aber dennoch nicht, dass das hier ein Allerweltsbike wird - Viergelenker gibt es viele, echt starke aber eher überschaubar viele.

Word.
Ich hab mich lang gegen den 4Gelenker gewehrt(hab wohl eher die nicht so gut ausgelegten getestet), aber vom Prinzip er kriegt er viel in den Griff, vor allem die Bremskräfte, ohne gleich zu Sonderkonstruktionen(Kettenumlenkung oder Bremsmomentabstützung) zu greifen.

Der-Zolle: Es haben viele für die Verstellobtion 650b/26 gestimmt, damit der Rahmen auch als Rahmenset zum Selbstaufbau taugt.

 

[Der-zolle]

, hoffe ich, dass wir alle glücklich machen können.

Dämpferoptionen:
Ich werde zusehen, dass alle gängigen Dämpfer in den Rahmen passen, auch mit Piggybag... will das Ding später auch mit Stahl und Piggybag fahren

Du machst misch glücklisch!

 

[tibo13]

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mit langsam unbeliebt mache, aber ich habe da nochmal was ausprobiert ...







Stefan könnte zwar wieder einwenden, dass das unter Umständen Probleme mit Votec geben könnte, aber ich sehe da schon gewisse Unterschiede (kürzere Wippe / tieferer Dämpfer)

Angefixt hat mich da der Einwand der langen Druckstreben bei meinem letzten Entwurf und der letzte Entwurf von hixx.

Die Druckstreben sind bedeutend kürzer bei gleichzeitig tief und zentral sitzendem Dämpfer. Progression liegt bei ca. 25%, Kettenlänguing bei ca. 17mm und der Pedalrückschlag bei 3,72°. Nur durch diese Anti-Squat Geschichte bin ich noch nicht ganz durchgestiegen. Vielleicht kennt da ja jemand gute Lektüre für Dummies und Vergleichswerte.

 

[Hasifisch]

...Anyway... ich bin wirklich auf die Abstimmung gespannt. Ich versuche ja schon mit meinen Posts hier die Tendenz in der Abstimmung so zu beeinflussen, dass eines der von mir favorisierten Systeme "gewinnt". Denke aber, dass das ein Teil meiner Aufgabe hier ist. Und wenn sich ein anderes System durchsetzt werde ich es akzeptieren...

...
...

Auch wenn ich Gefahr laufe, mich unbeliebt zu machen...
Finde ich zumindest optisch schrecklich. So wird das kompakte Design um das Tretlager komplett zerstört. Wenn es nicht deutlich Vorteile in Sachen Federung bringt, sollte es so nicht gemacht werden. Zumal ja die Nachteile (für mich) bleiben: ziemlich "unruhiges" Rahmendesign und Öffnung im Unterrohr.
EDIT
...und der relativ flache Hinterbau fällt auch noch weg...

 

[Matthias247]

Gefällt mir auch sehr gut!
Aber ist es denn wirklich ein Pitch?

Stell mal unter General das vordere Kettenblatt auf 32 oder 36, dadurch ändert sich dann die Angabe für den Pedalrückschlag. 44 will ja keiner fahren. Ne andere Aussage war mal, dass eine Kettenlängung von < 20mm nicht störend ist, und da biste ja drin.

Zum Thema Anti-Squat gabs z.B. hier mal nen Artikel, leider in spanisch und google translate is auch nich so toll.
Aus meiner Erinnerung: 100% Anti-Squat bedeutet das das Fahrwerk sich durch Beschleunigung und die dazu benötigte Gewichtsverlagerung weder auseinander noch zusammenzieht, also nicht wippt. Bei Werten < 100% zieht sich die Federung zusammen. Bei > 100% (wie bei vielen VPP Modellen auf dem kleinen KB) zieht sich die Federung auseinander. Ob da die erträglichen Grenzen jetzt bei [0%, 200%] oder [80%, 120%] liegen kann ich dir aber auch nicht so genau sagen.

 

[nuts]

Man könnte dem Viergelenker etwas eigenes verleihen, wenn man ihm ein bisschen Yeti Sb-66 (Dämpferposition) und ein wenig Ibis Mojo (Dämpferbetätigung über die Druckstrebe, versteckte obere Wippe) mit gibt, das sind zumindest optisch meine zwei Lieblingsbikes. Kombiniert mit einem starken Viergelenker (Achtung, Wortspiel ) wäre das ein ganz schön geiles Rad.

Eben mal ein paar Striche gezogen, nur um das zu illustrieren:



(ja, das kann man schöner zeichnen )