veraono
out of order
Naja, der Vergleich hinkt aber etwas, die Toleranz der Klemmung dürfte hier ungleich größer sein und vor allem die Frequenz mit der das geklemmt und wieder gelöst wird auch.
ICB2.0 Hinterbau-Lagerung
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ICB2.0 Hinterbau-Lagerung .
natürlich, der vergleich hinkt.... es sind ja auch die kräfte viel geringer, außerdem muss man es ja nur stabil bauen, und außerdem usw usf.
Halte mich jetzt auch wieder raus - ich wollte nur Bedenken äußern, wie es dann umgesett wird, ist eh euch überlassen!
Halte mich jetzt auch wieder raus - ich wollte nur Bedenken äußern, wie es dann umgesett wird, ist eh euch überlassen!
Stefan.Stark
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...
Dazu muss ich dir eine Frage stellen:
Wenn du als selbstständiges Ingenieurbüro die Aufgabe bekommen würdest, ein lagersystem zu wählen, das minimale Kosten, einfachste Handhabung, Problemlosigkeit gegenüber stellt. Wir klammern hier jetz mal die Öffentlichkeit aus - du als Maschinenbauer sollst aus deinem Erfahrungsschatz eine Einschätzung abgeben. Und wir verschärfen das Rollenspiel, indem du dein ganzes Honorar zurückgeben musst, sollte es Probleme geben (Toleranzen, Rissgefährdung, Klemmkräfte etc)
für welches System würdest du dich dann entscheiden?
Das prototypensystem IST fancy - es hat 1 bauteil!!! wie genial ist das bitte?
Das Gewindeproblem ist ganz einfach gelöst, siehe z.b. hier:
ich verwende mal meine eigene umsetzung als beispiel
das haben ja die fox gabeln auch, der giacomo von 77desinz und auch der matthias von reichmann engineering hat eine ähnliche Lösung für das Thema.
Und wenn mans klug macht, kann man sogar in diesem Bautel die Umwerferetype aufnahme integrieren, und man kann ein Teil mitliefern, das ohne den M5 Bohrungen für die Etype aufnahme gemacht ist. somit können die 1x11 fahrer ein WIRKLICH umwerferaufnahmefreies bike fahren, und das ganz ohne unnötige Schnittstellen, die anschließend wieder offen sind.
Hi Bommelmaster,
zur Deiner Frage... die drei Eckpunkte "minimale Kosten, einfachste Handhabung, Problemlosigkeit" wären mir nicht genug Information, um einen Auftrag für ein Lagersystem entgegen zu nehmen
Zumal ich schon bei der kürzest-Beschreibung Zielkonflikte im Raum stehen sehe.In unserem Fall sagt mir meine Erfahrung, dass eine gewisse "Fancyness" sehr verkaufsförderlich ist und die Leute glücklicher mit einem fancy Bike sind
Solange also keine ernsthaften technischen Nachteile entstehen würde ich immer auf die fancy Lösung gehen... zumindest solange es um Spielzeuge wie MTBs geht.Wegen dem Gewinde:
Da die Lager und damit das Gewinde nur sehr wenig Vorspannung bekommen, sind einige Bedenken wegen der mangelnden Verspannung im Gewinde geäußert worden... das wollte ich mit der neuen Version vermeiden. Bei den Achsen kommt ja deutlich mehr Vorspannung drauf...
Die Idee mit der abnehmbaren Umwerferaufnahme finde ich cool... daran hatte ich auch schon gedacht, bin aber leider auf keine Lösung gekommen, die sich mit dem Bauraum vereinbaren lässt
Greez,
Stefan
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Stefan.Stark
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Nicht falsch verstehen... bedenken und Vorschläge sind immer Willkommen! Ich kenne Dein Know-How ja auch schon ein bissl und werte Dein Feedback ziemlich hoch. Von daher bitte weiter machen
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Wer bitte von den Leuten, die eh keine Ahnung haben, schaut nach Fancyness einer Hinterbaulagerung oder -Klemmung? Sorry, aber was ist denn das für eine Begründung um dann noch etwas zu bauen, von dem anscheinend bewusst ist, dass es schlechter ist? 
Das kommt mir auch die ganze Zeit schon so vor: Hauptsache etwas anders machen, nur nicht das was gut und sinnvoll ist. Zu gut Deutsch: Durchaus bewusst dem Kunden etwas in die Hand geben, was hinterher durchaus seine Probleme machen kann (bzw. zumindest in Kauf zu nehmen, dass da was passieren kann), nur um sich irgendwie zwanghaft abzuheben und bei einer Eingelenk-Hinterbaulagerung etwas neues zu machen. Sorry, kann ich absolut nicht nachvollziehen. Hättet Ihr auch in einem anderen Industriezweig (der nicht so seltsame eigene Gesetze hat) ein echtes Problem. Könnt froh sein, dass es keine Richtlinie gibt, nach der ein Fahrrad ein CE Zeichen braucht. Sonst wärt ihr dazu verpflichtet die beste Lösung nach dem Stand der Technik zu bauen und müsstet schon Begründung warum ihr abweicht. Und "fancy sein" ist kein Begründung.
Konkret: Ich finde weder die Lösung mit der Passung prickelnd (Welcher Maschinenbauer baut sich freiwillig eine Passung ein, wenn er sie nicht braucht?) noch die Lage des integrierten Schlitz. Ein Klemmschlitz an der gegenüberliegenden Seite der Achse (ja mit einer Ausformung für Schraube und Gewindeeinsatz) wäre das einzig senkrechte. So wie es eigentlich auch am Proto war. Das hatte mir auch am Proto sehr gut gefallen! Und dass das Bike jemand nicht kauft, weil die Schraube da ist, das glaubt ihr ja wohl selbst nicht, oder?
Ich kauf das Bike höchstens nicht, wenn die Lagerung schlecht gemacht ist. Wenn ich ärger mit der Lagerung oder Aufnahme selbiger in Kauf nehme, brauch ich mir keinen Eingelenker kaufen. Da gibt's sogar schöner gemachte Viergelenker.
Übrigens gehört dann eine solche Klemmung der Achse durch den Hinterbau auf beide Seiten und das war´s!
Es ist doch schizophren: Auf das Yoke will ich keinesfalls Spannungen bringen, aber bei den Aufnahmen da stört es mich nicht.
Ein Gewinde im Hinterbau wie bei den Prototypen ist definitiv keine gute Lösung und auch nicht vergleichbar mit Steckachsklemmungen oder ähnlichem, weil wir hier einfach keine Klemmkraft haben. Wir haben nur die leichte Vorspannung des Lagers. Im Idealfall sogar nur eine spielfreie Einstellung, also gar keine Axialkraft auf der Achse. Daher ist das Gewinde auch völlig ungeeignet die reinen Radialkräfte und Biegemomente aufzunehmen.
Genauso verstehe ich nicht, warum unbedingt die zwei Rillenkugellager oben, wenn sie rein rechnerisch schon nicht halten. Weil sie an irgendeinem Horst Link funktioniert haben? (Als hätte jemals irgendein Horstlinklager dauerhaft über Jahre funktioniert.)
Warum nicht einfach auf Nadellager gehen, die haben viel höhere statische Tragzahlen. Und es kommt bei dem minimalen Drehwinkeln und bei einer Hin- und Her-Bewegung mit der größten Belastung am Umkehrpunkt (stehendes Lager, reine statische Last) nur auf die statische Tragzahl an und in keinster Weise auf die dynamische. Selbst kleine Nadellager und nur eins im Dämpferauge halten problemlos über Jahre hinweg selbst im DH Einsatz. Da gibt´s Erfahrungen zu und zwar vergleichbare (nicht am Horst Link sondern am Dämpfer). An der Verlängerung hätten wir noch mehr Platz für größeres Lager und davon zwei. Das hält wirklich.
Das kommt mir auch die ganze Zeit schon so vor: Hauptsache etwas anders machen, nur nicht das was gut und sinnvoll ist. Zu gut Deutsch: Durchaus bewusst dem Kunden etwas in die Hand geben, was hinterher durchaus seine Probleme machen kann (bzw. zumindest in Kauf zu nehmen, dass da was passieren kann), nur um sich irgendwie zwanghaft abzuheben und bei einer Eingelenk-Hinterbaulagerung etwas neues zu machen. Sorry, kann ich absolut nicht nachvollziehen. Hättet Ihr auch in einem anderen Industriezweig (der nicht so seltsame eigene Gesetze hat) ein echtes Problem. Könnt froh sein, dass es keine Richtlinie gibt, nach der ein Fahrrad ein CE Zeichen braucht. Sonst wärt ihr dazu verpflichtet die beste Lösung nach dem Stand der Technik zu bauen und müsstet schon Begründung warum ihr abweicht. Und "fancy sein" ist kein Begründung.
Konkret: Ich finde weder die Lösung mit der Passung prickelnd (Welcher Maschinenbauer baut sich freiwillig eine Passung ein, wenn er sie nicht braucht?) noch die Lage des integrierten Schlitz. Ein Klemmschlitz an der gegenüberliegenden Seite der Achse (ja mit einer Ausformung für Schraube und Gewindeeinsatz) wäre das einzig senkrechte. So wie es eigentlich auch am Proto war. Das hatte mir auch am Proto sehr gut gefallen! Und dass das Bike jemand nicht kauft, weil die Schraube da ist, das glaubt ihr ja wohl selbst nicht, oder?
Ich kauf das Bike höchstens nicht, wenn die Lagerung schlecht gemacht ist. Wenn ich ärger mit der Lagerung oder Aufnahme selbiger in Kauf nehme, brauch ich mir keinen Eingelenker kaufen. Da gibt's sogar schöner gemachte Viergelenker.Übrigens gehört dann eine solche Klemmung der Achse durch den Hinterbau auf beide Seiten und das war´s!
Es ist doch schizophren: Auf das Yoke will ich keinesfalls Spannungen bringen, aber bei den Aufnahmen da stört es mich nicht.
Ein Gewinde im Hinterbau wie bei den Prototypen ist definitiv keine gute Lösung und auch nicht vergleichbar mit Steckachsklemmungen oder ähnlichem, weil wir hier einfach keine Klemmkraft haben. Wir haben nur die leichte Vorspannung des Lagers. Im Idealfall sogar nur eine spielfreie Einstellung, also gar keine Axialkraft auf der Achse. Daher ist das Gewinde auch völlig ungeeignet die reinen Radialkräfte und Biegemomente aufzunehmen.
Genauso verstehe ich nicht, warum unbedingt die zwei Rillenkugellager oben, wenn sie rein rechnerisch schon nicht halten. Weil sie an irgendeinem Horst Link funktioniert haben? (Als hätte jemals irgendein Horstlinklager dauerhaft über Jahre funktioniert.)
Warum nicht einfach auf Nadellager gehen, die haben viel höhere statische Tragzahlen. Und es kommt bei dem minimalen Drehwinkeln und bei einer Hin- und Her-Bewegung mit der größten Belastung am Umkehrpunkt (stehendes Lager, reine statische Last) nur auf die statische Tragzahl an und in keinster Weise auf die dynamische. Selbst kleine Nadellager und nur eins im Dämpferauge halten problemlos über Jahre hinweg selbst im DH Einsatz. Da gibt´s Erfahrungen zu und zwar vergleichbare (nicht am Horst Link sondern am Dämpfer). An der Verlängerung hätten wir noch mehr Platz für größeres Lager und davon zwei. Das hält wirklich.
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Also stellen wir mal fest: Auch ein Eingelenker hat nicht nur ein Lager
Den Aufbau vom Hauptlager finde ich schon sehr gelungen. Ob das jetzt über einen Schlitz mit Schraube oder sonstwie geklemmt wird ist mir eigentlich recht egal. Mehr als einmal im Jahr möchte ich da eh nicht dran rumschrauben müssen...
Die Lagerung von der Dämpferverlängerung verstehe ich allerdings auch nicht ganz. Und statt einem Nadellager würde ich an der Stelle tatsächlich Gleitlager wie im Dämpferauge verbauen. Durch die Verlängerung hätten wir zwar dann statt einem Gleitlager halt zwei davon, d.h. also auch die doppelte Reibung in dem Punkt, aber da gibt es mittlerweile ja zum Glück genügend alternativen. Würde man die Lagerung z.B. mit den Standards 1/2"x1/2" und 22mm Breite aufbauen, dann könnte man sich von Rock Shox über Fox bis zu Huber da alle möglichen Gleitlager mit Reibungs- und Spielpaarungen einbauen und jeder wäre glücklich. Die passenden Werkzeuge zum Tauschen der Lager und die Gleitlager selbst bekommt man in jedem Shop zu kaufen, zukunftssicher und ohne, dass ich erst nach der (Kugel)Lagerbezeichnung suchen muss.
Den Aufbau vom Hauptlager finde ich schon sehr gelungen. Ob das jetzt über einen Schlitz mit Schraube oder sonstwie geklemmt wird ist mir eigentlich recht egal. Mehr als einmal im Jahr möchte ich da eh nicht dran rumschrauben müssen...
Die Lagerung von der Dämpferverlängerung verstehe ich allerdings auch nicht ganz. Und statt einem Nadellager würde ich an der Stelle tatsächlich Gleitlager wie im Dämpferauge verbauen. Durch die Verlängerung hätten wir zwar dann statt einem Gleitlager halt zwei davon, d.h. also auch die doppelte Reibung in dem Punkt, aber da gibt es mittlerweile ja zum Glück genügend alternativen. Würde man die Lagerung z.B. mit den Standards 1/2"x1/2" und 22mm Breite aufbauen, dann könnte man sich von Rock Shox über Fox bis zu Huber da alle möglichen Gleitlager mit Reibungs- und Spielpaarungen einbauen und jeder wäre glücklich. Die passenden Werkzeuge zum Tauschen der Lager und die Gleitlager selbst bekommt man in jedem Shop zu kaufen, zukunftssicher und ohne, dass ich erst nach der (Kugel)Lagerbezeichnung suchen muss.
Stefan.Stark
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Wer bitte von den Leuten, die eh keine Ahnung haben, schaut nach Fancyness einer Hinterbaulagerung oder -Klemmung? Sorry, aber was ist denn das für eine Begründung um dann noch etwas zu bauen, von dem anscheinend bewusst ist, dass es schlechter ist?
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Genauso verstehe ich nicht, warum unbedingt die zwei Rillenkugellager oben, wenn sie rein rechnerisch schon nicht halten. Weil sie an irgendeinem Horst Link funktioniert haben? (Als hätte jemals irgendein Horstlinklager dauerhaft über Jahre funktioniert.)
Warum nicht einfach auf Nadellager gehen, die haben viel höhere statische Tragzahlen. Und es kommt bei dem minimalen Drehwinkeln und bei einer Hin- und Her-Bewegung mit der größten Belastung am Umkehrpunkt (stehendes Lager, reine statische Last) nur auf die statische Tragzahl an und in keinster Weise auf die dynamische. Selbst kleine Nadellager und nur eins im Dämpferauge halten problemlos über Jahre hinweg selbst im DH Einsatz. Da gibt´s Erfahrungen zu und zwar vergleichbare (nicht am Horst Link sondern am Dämpfer). An der Verlängerung hätten wir noch mehr Platz für größeres Lager und davon zwei. Das hält wirklich.
Ich bin der Meinung die neueste Version (mit dem angedachten Update) ist eine gute Kombination aus Funktion UND Fancyness. Es ist kein Gewinde auf der Achse mehr vorhanden, dass große Lasten tragen muss und die Klemmung ist meiner Meinung nach auch sinnvoller als die alte Variante. Gerade Bommmelmasters "Gegenbeispiel" ist ein Beweis, wie sicher das System funktioniert, schließlich sieht man so einen Schaden extrem selten, trotz der schlechten Toleranzen zwischen Sattelstütze und Sattelrohr ...und so ziemlich jeder Rahmen hat eine solche Klemmung!
Man kann eigentlich jede technische Lösung berechtigt kritisieren, irgendein Zielkonflikt läuft einem ja auch immer in den Weg... bloß einen Tod muss man am Ende sterben...
Lager Dämpferverlängerung:
Auf Nadellager sollten wir nicht gehen, weil wir die Reibung möglichst gering halten wollen (damit keine unnötigen Momente in den Aufbau Dämpfer/Dämpferverlängerung eingebracht werden... siehe Problematik Funktionsmuster, die der Jü abeweichend von der Zeichnung gebaut hat [die neueren Lageraugen waren noch nicht am Start]). Und da die Nadellager auf jeden Fall in Kombination mit Anlaufscheiben verbaut werden müssten, ist das Problem mit Spiel und/oder Reibung schon absehbar (schau Dir auf der IGUS-Website mal die Toleranzen für die Dicke der Anlaufscheiben an).
Größere Rillenkugellager sind aber nicht das Problem... die gewählte Größe hatte ich vor allem deshalb gewählt, weil dafür passende Lageraugen hätten vorhanden sein sollen (siehe Klammer oben). Wenn ich ehrlich bin, hatte ich das Thema danach aus dem Fokus verloren. Zm Glück gibts eine aufmerksame Community
Greez,
Stefan
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Ich schließe mich der Meinung von foreigner und BommelMaster an!
Warum sollen wir hier irgend einen fancy Schnickschnack bauen, welcher sich noch nicht wirklich bewährt hat und ggf. auch noch teurer bzw. aufwändiger in der Umsetzung ist? Ich dachte wir wollen hier ein Trailbike mit perfekter Geo und sorgenfreier Konstruktion umsetzen?
Im Vordergrund steht doch immer noch der Fahrspaß, oder? Ich kenne niemanden der ein "fancy" Bike fahren möchte, was dauernd zum Schrauben in der Werkstatt steht! Wenn sich die Sache so entwickelt werde ich das Bike nicht kaufen bzw. erst warten ob es sich so bewährt. Sorry, aber ich bin kein Fan von der Entwicklung am "Kunden"!
Warum sollen wir hier irgend einen fancy Schnickschnack bauen, welcher sich noch nicht wirklich bewährt hat und ggf. auch noch teurer bzw. aufwändiger in der Umsetzung ist? Ich dachte wir wollen hier ein Trailbike mit perfekter Geo und sorgenfreier Konstruktion umsetzen?
Im Vordergrund steht doch immer noch der Fahrspaß, oder? Ich kenne niemanden der ein "fancy" Bike fahren möchte, was dauernd zum Schrauben in der Werkstatt steht! Wenn sich die Sache so entwickelt werde ich das Bike nicht kaufen bzw. erst warten ob es sich so bewährt. Sorry, aber ich bin kein Fan von der Entwicklung am "Kunden"!
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Das ist doch ein ganz anderer Lastfall an der Schnittstelle Sattelstütze/Sattelrohr. Im einem Fall ist das Sitzrohr mit einem "offen Auslauf" geschlitzt. Es mag sein, dass sich in der Entlastungsbohrung ähnliche Wirklinien für die Kräfte einstellen. Das war´s aber auch mit den Gemeinsamkeiten. Bei Deinem Vorschlag erzeuge ich in einem der höchstbelasteten Bereiche eine zusätzliche Vorspannung und reduzierte somit das Potential des Werkstoffs zur Aufnahme der Betriebskräfte.
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Um nochmal das aufzuführen, was ich gerne anders hätte, als in der Lösung von Stephan:
- Die Schlitzklemmung auf der nicht-Antriebseite verlagern, damit es keine Schwächung des Materials an wesentlicher Stelle gibt, durch viele Bohrungen, Schlitze und Verspannungen (siehe Post von Bommelmaster)
- Auf der Antriebsseite statt der Passung ebenfalls eine Klemmung wie links.
Es ist nicht so, dass man jetzt deswegen öfter zu schrauben hätte. Es geht eher um Haltbarkeit und im Falle der Passung vs. Klemmung auch um einfacheres Handling beim Schrauben und man hätte sicher kein Verschleiß im Falle der Passung.
Ich weiß keinen. Daher ist´s für mich die beste Lösung und der Tod eine Schraub in einer dafür vorgesehenen Ausformung zu haben ist doch ein sehr, sehr sanfter.
Das an der Verlängerung kann ich nachvollziehen. Da sollten wir dann aber vor allem schauen, dass wir Lager mit möglichst hoher statischer Tragzahl bekommen.
- Die Schlitzklemmung auf der nicht-Antriebseite verlagern, damit es keine Schwächung des Materials an wesentlicher Stelle gibt, durch viele Bohrungen, Schlitze und Verspannungen (siehe Post von Bommelmaster)
- Auf der Antriebsseite statt der Passung ebenfalls eine Klemmung wie links.
Es ist nicht so, dass man jetzt deswegen öfter zu schrauben hätte. Es geht eher um Haltbarkeit und im Falle der Passung vs. Klemmung auch um einfacheres Handling beim Schrauben und man hätte sicher kein Verschleiß im Falle der Passung.
Wo wäre denn der große Nachteil, wenn man die Klemmschraube vorne statt hinten anbringt (außer Optik) und links keine Passung macht sondern auch ein Klemmung wie rechts?
Ich weiß keinen. Daher ist´s für mich die beste Lösung und der Tod eine Schraub in einer dafür vorgesehenen Ausformung zu haben ist doch ein sehr, sehr sanfter.
Das an der Verlängerung kann ich nachvollziehen. Da sollten wir dann aber vor allem schauen, dass wir Lager mit möglichst hoher statischer Tragzahl bekommen.
Stefan.Stark
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Hmmm, ich lasse mir das noch mal durch den Kopf gehen. Die Klemmung nach vorne zu legen ist nun wirklich kein technisches Problem.
Allerdings finde ich pezoliveds Einwand sehr interessant... welche Klemmung erlaubt nun den besseren Kraftverlauf?? Ich selbst weiß es nicht genau. Die Überlagerung von äußeren (unbekannten) Lasten mit der Vorspannung und einer zerklüfteten Geometrie machen eine FEA nicht leichter. Gibts hier evtl. einen Spezialisten, der sich an sowas wagen möchte?
EDIT: Ich hätte nicht den Begriff "fancy" verwenden sollen... ich glaube das impliziert für viele hier die Eigenschaft "untauglich"
Allerdings finde ich pezoliveds Einwand sehr interessant... welche Klemmung erlaubt nun den besseren Kraftverlauf?? Ich selbst weiß es nicht genau. Die Überlagerung von äußeren (unbekannten) Lasten mit der Vorspannung und einer zerklüfteten Geometrie machen eine FEA nicht leichter. Gibts hier evtl. einen Spezialisten, der sich an sowas wagen möchte?
EDIT: Ich hätte nicht den Begriff "fancy" verwenden sollen... ich glaube das impliziert für viele hier die Eigenschaft "untauglich"
pezolived
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subj. Motorradgabelbrücken: Meist findet man Konstruktionen mit offenem Schlitz, aber man findet eben auch diese Bauart:
Alle Beispiele stammen von BMW (R45/65, K100), aber BMW hat es nicht durchgängig so gebaut, sondern auch zeitgleich an anderen Modellen die Bauweise mit offenem Schlitz angewendet. Der wanderte aber im Laufe der Jahre aus der Mitte des freien Bogens zielstrebig an eines der beiden Enden. Das dürfte heute die am weitesten verbreitete Form im Motorradbau sein.
Wegen der Verspannung des Yokes brauchst du dir m.E. keinen Kopp zu machen, solange da halbwegs vernünftige Passungen im Spiel sind. Die Schwächung der Tragarme /Ausleger des Yokes durch den Schlitz halte ich allerdings durchaus für ein Argument, gerade wenn man mal Richtung Torsion denkt. Ein K.O.-Kriterium ist das aber nicht. Man kann ja entsprechend gestalten und dimensionieren.
Gruß,
Clemens
Alle Beispiele stammen von BMW (R45/65, K100), aber BMW hat es nicht durchgängig so gebaut, sondern auch zeitgleich an anderen Modellen die Bauweise mit offenem Schlitz angewendet. Der wanderte aber im Laufe der Jahre aus der Mitte des freien Bogens zielstrebig an eines der beiden Enden. Das dürfte heute die am weitesten verbreitete Form im Motorradbau sein.
Wegen der Verspannung des Yokes brauchst du dir m.E. keinen Kopp zu machen, solange da halbwegs vernünftige Passungen im Spiel sind. Die Schwächung der Tragarme /Ausleger des Yokes durch den Schlitz halte ich allerdings durchaus für ein Argument, gerade wenn man mal Richtung Torsion denkt. Ein K.O.-Kriterium ist das aber nicht. Man kann ja entsprechend gestalten und dimensionieren.
Gruß,
Clemens
Das geht eigentlich ganz gut in einer FEA, man modelliert einen Lastfall "Vorspannung" und die anderen Lastfälle dann sequientiell danach, sozusagen "oben drauf". Wird oft verwendet um nachzurechnen, ob die Flächenpressung eines verschraubten Flansches o.ä. unter Betriebslast noch groß genug ist...
Stefan.Stark
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Keine Frage... FEA ist sicherlich genau richtig an dieser Stelle. Ich selber schaffe es aber zeitlich sowie Skill-mäßig nicht, auf die schnelle ein verlässliches Ergebnis zu produzieren...
EDIT: Ganz spannend wird bei so einer FEA die Toleranz der Achse in der Bohrung. Da müsste man ja erstmal definieren, wie weit die Klemmung sich zu ziehen kann.
Freiwillige vor!
Stefan.Stark
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subj. Motorradgabelbrücken: Meist findet man Konstruktionen mit offenem Schlitz, aber man findet eben auch diese Bauart:
Alle Beispiele stammen von BMW (R45/65, K100), aber BMW hat es nicht durchgängig so gebaut, sondern auch zeitgleich an anderen Modellen die Bauweise mit offenem Schlitz angewendet. Der wanderte aber im Laufe der Jahre aus der Mitte des freien Bogens zielstrebig an eines der beiden Enden. Das dürfte heute die am weitesten verbreitete Form im Motorradbau sein.
Wegen der Verspannung des Yokes brauchst du dir m.E. keinen Kopp zu machen, solange da halbwegs vernünftige Passungen im Spiel sind. Die Schwächung der Tragarme /Ausleger des Yokes durch den Schlitz halte ich allerdings durchaus für ein Argument, gerade wenn man mal Richtung Torsion denkt. Ein K.O.-Kriterium ist das aber nicht. Man kann ja entsprechend gestalten und dimensionieren.
Gruß,
Clemens
Ich denke gerade an eine Lösung, bei der der Schlitz mehr oder minder senkrecht nach unten zeigt. Damit will ich beide Klemm-Varianten verbinden und oben Platz für eine Verstrebung schaffen. Im Prinzip geht das ja in die gleiche Richtung...
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Das hört sich gut an. Aber schau das Du einen offenen Schlitz hinbekommst.
veraono
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Will ja nicht immer mit meinem ollen Bock um die Ecke kommen - aber es gibt Firmen die lösen das so (schlechtes -auf die schnelle- Google-Suche- Bild):
Es gibt sicher Klemmungen mit besserer Kraftverteilung auf die Klemmflächen, funktioniert aber inkl. Vorspannung hervorragend .
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Mal noch ein Verständnisfrage zum aktuellen Konzept. Die linke Schraube dient ja nur zum Spiel einstellen. Geklemmt wird sie im Gegensatz zur Hülse nicht. Wie wollt ihr die Schraube gegen Verlieren sichern? Sie hat ja nur ein kleines Anzugsmoment. Hochfestes Loctite? Aber dann muss in der Mitte der Achse auf jeden Fall eine Wand mit einem Sechskant stehen. Zum Gegenhalten. Gibts zum Beispiel bei den Achsen der Umlenkhebel im LV 301 und 601. Dann wäre es auch egal, ob sich die linke oder rechte Schraube unabgängig von der Schraubensicherung zuerst löst. Ist bei LV ebenfalls der Fall.
Und noch was. Falls die Passung rechts fest sitzt. Wo schlage ich dann drauf? Beim momentanen Design schlage ich nur Macken in die Achse. Und leichtes Lösen der Schraube mit anschließenden Schlägen auf den Schraubenkopf bringt auch nichts. Die Überdeckung der Passung ist zu lang.
Und noch was. Falls die Passung rechts fest sitzt. Wo schlage ich dann drauf? Beim momentanen Design schlage ich nur Macken in die Achse. Und leichtes Lösen der Schraube mit anschließenden Schlägen auf den Schraubenkopf bringt auch nichts. Die Überdeckung der Passung ist zu lang.
Stefan.Stark
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Zum Gegenhalten ist ja der Schlitz da... beim Lösen ist es kein Problem, da man hier die Klemmung auf der linken Seite zunächst geschlossen lässt. Und wenn die Schraube lang genug ist, dann ist auch das austreiben überhaupt kein Thema (die Schraube muss ja eh schon ein paar Gewindegänge greifen, bevor die Achse "eingezogen" wird... die Nerds können nach der Montage ja ne kurze Schraube verbauen... spart bestimmt 5gr
). Die Passung soll auch nicht allzu eng sein, von daher sehe ich da keine Probleme.Für die nächste Stufe mit unten liegendem Schlitz schaue ich auch noch mal, wie es mit einer beidseitigen Klemmung aussieht... dann ist das alles eh kein Thema mehr.
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Hallo!
Bei allen bisherigen Lösungen (ausser ich hab was übersehen) sind die Hauptlager im "Hauptrahmen". Wäre es nicht besser wenn sie in der Schwinge sind? Die Lager haben dann etwas kleinere Kräfte aufzunehmen, denn sie sind ja weiter auseinander. Ich weiss aber nicht ob das eine grosse Rolle spielt.
Ein weiterer Vorteil ist dass die relativ aufwändige Schlitzung und Klemmung der Achse wegfällt, denn die Lager sind ja in die Schwinge eingepresst.
Auf der Antriebsseite schauts bei der Umwerfermontage halt sehr knapp aus...
Oder spreche ich da etwas an was längst schon diskutiert wurde und ich nicht gelesen habe?
Bei allen bisherigen Lösungen (ausser ich hab was übersehen) sind die Hauptlager im "Hauptrahmen". Wäre es nicht besser wenn sie in der Schwinge sind? Die Lager haben dann etwas kleinere Kräfte aufzunehmen, denn sie sind ja weiter auseinander. Ich weiss aber nicht ob das eine grosse Rolle spielt.
Ein weiterer Vorteil ist dass die relativ aufwändige Schlitzung und Klemmung der Achse wegfällt, denn die Lager sind ja in die Schwinge eingepresst.
Auf der Antriebsseite schauts bei der Umwerfermontage halt sehr knapp aus...
Oder spreche ich da etwas an was längst schon diskutiert wurde und ich nicht gelesen habe?
Stefan.Stark
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Moin ernesto 777,
Du hast das Problem schon selber angesprochen... die Platzverhältnisse am Umwerfer lassen es nicht zu, die Lager nach außen zu legen...
Greez,
Stefan
Du hast das Problem schon selber angesprochen... die Platzverhältnisse am Umwerfer lassen es nicht zu, die Lager nach außen zu legen...
Greez,
Stefan
Stefan.Stark
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Sooo, bin gerade an einer Variante mit nach unten zeigendem Schlitz... aber mir ist aufgefallen, dass das wenig Sinn macht:
Wenn man sich die Richtung der Kraft in Linkage anschaut, dann ist offensichtlich, dass der Schlitz nach vorne oder hinten zeigen muss. Ansonsten wird die Schraubverbindung in Betrieb noch mal deutlich höher belastet!
Also noch mal ran ans Zeichenbrett...
Wenn man sich die Richtung der Kraft in Linkage anschaut, dann ist offensichtlich, dass der Schlitz nach vorne oder hinten zeigen muss. Ansonsten wird die Schraubverbindung in Betrieb noch mal deutlich höher belastet!
Also noch mal ran ans Zeichenbrett...
Stefan.Stark
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Das Thema Gewindebuchse (Ensat und Konsorten) habe ich auch mal geprüft... leider sind die Dinger vom Außengewinde zu groß. Eine Buchse mit M6 Gewinde hat ein 10er Außengewinde... das wird bei einem 12,5mm dicken Yoke recht knapp.
Wahrscheinlich könnte ich das Yoke im entsprechenden Bereich etwas dicker machen, aber irgendwie sind mir die Quergewindebolzen sympathischer. Die können sich auch schön ausrichten, wogegen ein festes Gewinde definitv verspannt wird beim anziehen (der Schlitz wird ja zusammen gezogen... ob das am Ende relevant ist sei mal dahin gestellt).
Wahrscheinlich könnte ich das Yoke im entsprechenden Bereich etwas dicker machen, aber irgendwie sind mir die Quergewindebolzen sympathischer. Die können sich auch schön ausrichten, wogegen ein festes Gewinde definitv verspannt wird beim anziehen (der Schlitz wird ja zusammen gezogen... ob das am Ende relevant ist sei mal dahin gestellt).
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Reine Frage aus Interesse (habe noch nie einen Rahmen konstruiert und befinde mich noch am Anfang meiner Maschbau Karriere
):Eigentlich ist doch Schraube + Querkraft nicht gerade die beste Kombi? Was ja der Fall wäre, wenn der Schlitz vorne oder hinten liegt (wenn ich das Linkage Bildchen richtig verstehe). Ich könnte mir noch vorstellen, dass, wenn der Schlitz in Richtung Vorderrad liegt, man argumentieren kann, dass der Kraftfluss durch die Achse in den Rahmen geht. Ist es da nicht sinnvoller die Schraube in Kraftrichtung zu legen und einfach entsprechen zu dimensionieren? Oder solls eine Schraube mit Schaft werden, welcher dann die Querkraft aufnimmt (die genaue Bezeichnung dieser Schrauben ist mir gerade entfallen
).Wäre stark, wenn du mir das mal nahe legen könntest. Rein aus Interesse und ohne jegliche Kritik zu äußern, da ich eigentlich keine Ahnung habe
Stefan.Stark
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Die Schraube bekommt bei einem (mehr oder minder) horizontal ausgerichtetem Schlitz ja keine Querkräfte/Scherung ab... sie muss nur die Vorspannung aufrecht erhalten.
Bei einem in Kraftrichung ausgerichteten Schlitz muss die Schraube einen Teil der Kraft zusätzlich tragen (zwar in der Längsachse, wie bei einer Schraube vorgesehen... aber wenn mans vermeiden kann, umso besser).
EDIT... zum besseren Verständnis: Querkräfte müsste die Schraube ja nur aufnehmen, wenn sich Durchgangsbohrung und Gewinde in größerem Maße zueinander verschieben wollten. Wenn das passiert ist das Yoke kaputt
EDIT 2: Je länger ich davor sitze, desto mehr bin ich der Meinung, dass die letzte Variante den besten Kompromiss darstellt. Den Schlitz könnte man noch nach vorne legen (um das Material im hochbelasteten hinteren Bereich nicht zu schwächen). Und aus der Passung links könnte man einen Konus/Kegel machen... vielleicht ist das weniger Toleranzempfindlich und einfacher zu fertigen... da muss ich mich selber noch mal einlesen.
Bei einem in Kraftrichung ausgerichteten Schlitz muss die Schraube einen Teil der Kraft zusätzlich tragen (zwar in der Längsachse, wie bei einer Schraube vorgesehen... aber wenn mans vermeiden kann, umso besser).
EDIT... zum besseren Verständnis: Querkräfte müsste die Schraube ja nur aufnehmen, wenn sich Durchgangsbohrung und Gewinde in größerem Maße zueinander verschieben wollten. Wenn das passiert ist das Yoke kaputt
EDIT 2: Je länger ich davor sitze, desto mehr bin ich der Meinung, dass die letzte Variante den besten Kompromiss darstellt. Den Schlitz könnte man noch nach vorne legen (um das Material im hochbelasteten hinteren Bereich nicht zu schwächen). Und aus der Passung links könnte man einen Konus/Kegel machen... vielleicht ist das weniger Toleranzempfindlich und einfacher zu fertigen... da muss ich mich selber noch mal einlesen.
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