lucie
der Schrecken der Straße
Bei Hb, Hk, Leukos, Thrombos, Erys (und allen anderen Werten, die bei einem kleinen, großen BB bestimmt werden) halte ich so eine Aussage für sehr kritisch und schlichtweg für falsch!!!
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Eisenmangel - Tipps und Tricks?
- Ersteller KammoOnBike
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Bei Hb, Hk, Leukos, Thrombos, Erys (und allen anderen Werten, die bei einem kleinen, großen BB bestimmt werden) halte ich so eine Aussage für sehr kritisch und schlichtweg für falsch!!!
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forum eisenmangel .
wenn man mal erfährt, wie diese "Werte" zustande kommen, sieht man das kritisch! Selbst meine Endokrinologin sagt das so!
Vergleiche einfach mal als "gesund" eingeschätzte Blutwerte (Toleranzen) von vor 70 - 80 Jahren!
Bitte nicht falsch verstehen, ein Hinweis darauf dass etwas nicht stimmt sind die Werte schon. Hab mich vielleicht nicht richtig ausgedrückt.
lucie
der Schrecken der Straße
OT: Wie kommen die denn zustande (Blutentahmefehler mal außen vor)?
OT: Vereinfacht ausgedrückt: Man nimmt den Durchschnitt der gemessenen Werte und legt eine Spanne fest, die man als gesund annimmt oder bei dem sich beim Patienten nichts pathologisches zeigt. (das wird von Zeit zu Zeit korrigiert)
Nimmt man Werte zugrunde die vor 70-80 Jahren als gesund galten sind wir mittlerweile in Bereichen angekommen, die damals sicher als "nicht gesund" interpretiert worden wären.
Und dann kommt noch die Pharmaindustrie dazu die ihrerseits Einfluss auf die Werte nimmt. Wem soll man also noch glauben?
lucie
der Schrecken der Straße
Immer noch OT: Das mag vielleicht für einige Blutwerte tatsächlich so gelten, aber beim Blutbild geht es ja wohl eher um z.B. das Verhältnis der flüssigen zu den festen Bestandteile des Blutes, um eine Anzahl von Erys, Thrombos, Leukos pro entsprechender Volumeneinheit.
Danach richtet man sich als Arzt und muss entscheiden, ob ggf. durch die jeweiligen Konzentate eine Substitution notwendig sein könnte (Transfusion!). Das hat rein gar nichts mit Pharmaindustrie zu tun!
Anhand der jeweiligen Werte, die bei einem Blutbild bestimmt werden, können auch Rückschlüsse bezüglich der Blutbildung getroffen werden und ggf. Störungen in diesen Prozessen ausgemacht werden.
Da sollte man schon einmal ein wenig differenzieren und hier nicht so etwas schreiben, wenn man dies selbst auch nur durch Hörensagen als Argument heranzieht.
Zuletzt bearbeitet:
Stimmt natürlich. Und woher weiß man, was richtig und falsch ist? Feldversuch? Studien? Bei so vielen Werten? Und die Wechselwirkungen erst? Siehe auch Cholesterin.
Sind die Aussagen von anderen hier nicht auch Hörensagen? Macht hier jemand selbst Versuche und kommt zu unabhängigen Schlüssen?
Ich lass mich gerne überzeugen und ändere auch mal meine Meinung - aber unterschätze den Einfluß der Pharmaindustrie nicht!
Da das alles OT ist schlage ich vor, wir lassen das jetzt. Bringt die TE ja nicht weiter. Ich stehe gern per PN zur Verfügung falls jemand weiter diskutieren möchte.
KammoOnBike
A.k.a Aninaj
Das stimmt so nicht ganz. Im Idealfall werden die Werte einer großen Gruppe Gesunder (hier ist dann tatsächlich das Problem, dass nicht klar definiert werden kann, was denn eine Gesunder ist) gesammelt. Diese sollten dann eine gaußsche Normalverteilung ergeben:
Anhand der Verteilung wird dann der Bereich von 2 Standardabweichungen nach oben und nach unten als normal definiert. Somit entsprechen 95% der gemessenen Werte als "normal" und die anderen eben als außerhalb der Normwerte.
Tatsächlich ist das bei Ferritin z.B. nicht so. Hier zeigt sich bei "gesunden" Frauen zwischen 18 und 45 folgendes Bild, welches nicht der gaußschen Verteilung entspricht:
Man kann also annehmen, dass es sich hierbei um eine Häufung von Frauen mit Eisenmangel handelt. Bei älteren Frauen, die nicht mehr jeden Monat Eisen durch die Menstruation verlieren, erhöht sich im Mittel der Ferritinwert von 46,6 auf 97 µg/l. Was auch eher dafür spricht, dass der Normwertbereich von 12-140 µg/l (variiert je nach Labor) eher Blödsinn als sinnvoll ist. Einige Wissenschaftler / Ärzte propagieren, dass Ferritinwert von knapp 100 µg/l als Zielwert sinnvoll wären.
Quelle
lucie
der Schrecken der Straße
@fury9 Aha, und Erythrozyten-, Throbozyten- und Leukozytenkonzentrate werden von der Pharmaindustrie hergestellt und gewinnbringend vertrieben. 
Der Unterschied zwischen festen Bestandteilen des Blutes und Bestandteilen, die im Blutplasma herumschwimmen ist Dir bekannt?
Mir ging es explizit um das BB = Blutbild!!! https://de.m.wikipedia.org/wiki/Blutbild
(Blutröhrchen mit ETDA versetzt, damit das Blut nicht gerinnt)
Alle anderen Werte werden aus dem abzentrifugierten Plasma bestimmt (bei Blutentnahme anderes Blutröhrchen)
Habe fertig...
Der Unterschied zwischen festen Bestandteilen des Blutes und Bestandteilen, die im Blutplasma herumschwimmen ist Dir bekannt?
Mir ging es explizit um das BB = Blutbild!!! https://de.m.wikipedia.org/wiki/Blutbild
(Blutröhrchen mit ETDA versetzt, damit das Blut nicht gerinnt)
Alle anderen Werte werden aus dem abzentrifugierten Plasma bestimmt (bei Blutentnahme anderes Blutröhrchen)
Habe fertig...
Zuletzt bearbeitet:
Dann sind wir uns wenigstens in dem Punkt einig!
lucie
der Schrecken der Straße
Dann sind wir uns wenigstens in dem Punkt einig!
Mausoline
ganz oder gar nicht
Ich muss nochmal
meinen Senf dazugebenDas Problem liegt eher darin, dass
die (Haus)Ärzte bei den Symptomen der Patienten nicht über den Tellerrand hinausschauen und zum Bsp. nach kleinem und großen Blutbild nicht weitere Symptom entsprechende Werte abfragen bzw. den Patienten zum Spezialisten weiterschicken ( Ich hab da auch einen aktuellen Fall in der Familie, da bin ich gespannt, was da rauskommt)
Natürlich gibt es da auch immer noch die Hürde der Krankenkassen, die für viele Untersuchungen keine Kosten übernehmen wollen.
Warum
doch die Pharmaindustrie im Spiel? oder?Natürlich kann nachher, wenn der Patient schwer krank ist für OP´s oder Krankenhausaufenthalte viel mehr Geld verdient werden.
Wer von uns ist nicht schon von sich aus zum Spezielisten, weil der Hausarzt nicht mitgemacht hat ....
Nochmal OT: selbst die Spezialisten die ich aufgesucht habe, haben nicht über den Tellerrand hinaus geblickt. Erst auf meine Anregung hat einer dann den entsprechenden Test gemacht! Lustig (Ich muss nochmal
Das Problem liegt eher darin, dass
die (Haus)Ärzte bei den Symptomen der Patienten nicht über den Tellerrand hinausschauen und zum Bsp. nach kleinem und großen Blutbild nicht weitere Symptom entsprechende Werte abfragen bzw. den Patienten zum Spezialisten weiterschicken ( Ich hab da auch einen aktuellen Fall in der Familie, da bin ich gespannt, was da rauskommt)
Natürlich gibt es da auch immer noch die Hürde der Krankenkassen, die für viele Untersuchungen keine Kosten übernehmen wollen.
Warum
Natürlich kann nachher, wenn der Patient schwer krank ist für OP´s oder Krankenhausaufenthalte viel mehr Geld verdient werden.
Wer von uns ist nicht schon von sich aus zum Spezielisten, weil der Hausarzt nicht mitgemacht hat ....
): nach 5 Wochen erzählt er mir freudig erregt, dass er bei anderen Patienten den gleichen Test gemacht hat und dadurch 4 weitere „Fälle“ entdeckt hat! Hätte er sonst nicht gemacht, hat er klar gesagt, nur durch die Erfahrung bei mir hat das den Erfolg gebracht.
KammoOnBike
A.k.a Aninaj
Bitte Beispiele nennen. Der alleinige Hinweis darauf, dass es sowas gibt, ist leider nicht hilfreich. Danke.
lucie
der Schrecken der Straße
Wie sind denn nun die Hb, Hk, Ery-Werte? Allein das Auffüllen der Eisenspeicher, was ja offensichtlich nicht so effizient funktioniert, kann ja dann dem weiteren Absinken dieser Werte bei weiteren Blutverlusten während der Regel nicht ausreichend entgegenwirken.
KammoOnBike
A.k.a Aninaj
Wie sind denn nun die Hb, Hk, Ery-Werte? Allein das Auffüllen der Eisenspeicher, was ja offensichtlich nicht so effizient funktioniert, kann ja dann dem weiteren Absinken dieser Werte bei weiteren Blutverlusten während der Regel nicht ausreichend entgegenwirken.
Oh, irgendwie war ich der Meinung ich hätte die bereits gepostet. Das gesamte kleine Blutbild + Ferritin:
| Name | Untere Grenze | Obere Grenze | Einheit | Messwert 01/20 | Werte 07/19 |
|---|---|---|---|---|---|
| Hämoglobin | 12,0 | 16,0 | g/dl | 11,1 | 12,7 |
| Erythrozyten | 3,8 | 5,2 | /pl | 3,7 | 4,3 |
| Hämatokrit | 35,0 | 47,0 | % | 32,9 | 38,8 |
| MCH | 28,0 | 33,0 | pg | 30 | |
| MCV | 83,0 | 96,0 | fl | 89 | |
| MCHC | 32,0 | 36,0 | g/dl | 34 | |
| Leukozyten (gesamt) | 4,0 | 10,0 | /nl | 4 | |
| Thrombozyten (EDTA) | 142,0 | 424,0 | /nl | 326 | |
| Thrombozytenvolumen MTV | 7,2 | 11,5 | fl | 9,5 | |
| Ferritin | 11,0 | 307,0 | ng/ml | 7 | 9 |
Lebe noch
Obwohl es mir heute tatsächlich etwas "komisch" geht. Kann aber auch am Wetter liegen.
Zuletzt bearbeitet:
lucie
der Schrecken der Straße
Ok, solltest Du sicher nicht aus den Augen verlieren! Die Werte sind grenzwertig, aber nicht weit unter der Norm und wahrscheinlich auch nicht symtomatisch.
Deine Aussage bezüglich der "Werte unter Norm" (ohne die tatsächlichen Werte) und das hier Diskutierte standen losgelöst voneinander in keinem kausalen Zusammenhang, was wieder einmal beweist, dass es auch nicht sehr sinnvoll ist, eine solche Frage in einem Forum zu stellen, in dem sich mehrheitlich Bikeexperten und medizinische Laien befinden (bei letzteren, mich eingeschlossen - bin kein Arzt, hatte aber in der Vergangenheit täglich mit ziemlich viel Blut und Blutplasma zu tun).
Das alles sollte man schon etwas komplexer betrachten und dazu sind natürlich auch alle vorhandenen Informationen wichtig. Jede Therapie oder jeder Therapievorschlag ist nutzlos bis gefährlich, wenn nicht in alle möglichen Richtungen gedacht wird.
Deine Aussage bezüglich der "Werte unter Norm" (ohne die tatsächlichen Werte) und das hier Diskutierte standen losgelöst voneinander in keinem kausalen Zusammenhang, was wieder einmal beweist, dass es auch nicht sehr sinnvoll ist, eine solche Frage in einem Forum zu stellen, in dem sich mehrheitlich Bikeexperten und medizinische Laien befinden (bei letzteren, mich eingeschlossen - bin kein Arzt, hatte aber in der Vergangenheit täglich mit ziemlich viel Blut und Blutplasma zu tun
). Das alles sollte man schon etwas komplexer betrachten und dazu sind natürlich auch alle vorhandenen Informationen wichtig. Jede Therapie oder jeder Therapievorschlag ist nutzlos bis gefährlich, wenn nicht in alle möglichen Richtungen gedacht wird.
Zuletzt bearbeitet:
KammoOnBike
A.k.a Aninaj
Ok, solltest Du sicher nicht aus den Augen verlieren! Die Werte sind grenzwertig, aber nicht weit unter der Norm und wahrscheinlich auch nicht symtomatisch.
Deine Aussage bezüglich der "Werte unter Norm" (ohne die tatsächlichen Werte) und das hier Diskutierte standen losgelöst voneinander in keinem kausalen Zusammenhang, was wieder einmal beweist, dass es auch nicht sehr sinnvoll ist, eine solche Frage in einem Forum zu stellen, in dem sich mehrheitlich Bikeexperten und medizinische Laien befinden.
Das alles sollte man schon etwas komplexer betrachten und dazu sind natürlich auch alle vorhandenen Informationen wichtig. Jede Therapie oder jeder Therapievorschlag ist nutzlos bis gefährlich, wenn nicht in alle möglichen Richtungen gedacht wird.
Ich habe mir wegen der Werte an sich jetzt auch keine direkten Sorgen gemacht, ich fühle mich ja soweit ok. Ich habe mir Sorgen darum gemacht, dass die Werte trotz der Einnahme von Eisen so weit gesunken sind (habe oben in der Tabelle mal die Werte von vor einem halben Jahr hinzugefügt). Da es bedeutet, dass ich offensichtlich andere (höherdosierte, besser bioverfügbare) Eisenpräparate benötige.
Meine Vordergründige Frage war daher auch, welche Präparate eventuell besser sind. Eisenbisglycinat offensichtlich nicht, zumindest vertrage ich das nicht. Früher habe ich Eisen(II)sulfat genommen, davon ist der Ferritinwert aber auch eher bedächtig gestiegen. Aber zumindest habe ich das etwas besser vertragen. Vielleicht muss ich einfach darauf wieder zurückgreifen und Geduld mitbringen.
Mausoline
ganz oder gar nicht
Nochmal OT: selbst die Spezialisten die ich aufgesucht habe, haben nicht über den Tellerrand hinaus geblickt. Erst auf meine Anregung hat einer dann den entsprechenden Test gemacht! Lustig (
Pssst nochmal OT:
Dein Spezialist war zumindest offen für die Anregung und hat dazu gelernt.
Ich habe dem Familienmitglied geraten verschiedene Werte auf Selbstzahlerbasis mittesten zu lassen. Es sind noch nicht alle Werte da, aber einer von denen ist schon mal unter der Grenze. Also mal sehn.
lucie
der Schrecken der Straße
Beachten musst ja auch, wann die Werte abgenommen wurden (wie lange nach der letzten Regelblutung, hattest Du kurz vor der Blutentnahme viel getrunken...), damit sie halbwegs vergleichbar sind.
Geduld ist sicher gut, aber bitte lass regelmäßige BB-Kontrollen machen! Primär wäre aber die "Normalisierung" der Regelblutung wahrscheinlich die effektivere Maßnahme, damit der Blutverlust sich entsprechend verringert und bei gleichzeitiger schlechter Bioverfügbarkeit des Eisens die Werte nicht schleichend und unbemerkt weiter absinken.
Geduld ist sicher gut, aber bitte lass regelmäßige BB-Kontrollen machen! Primär wäre aber die "Normalisierung" der Regelblutung wahrscheinlich die effektivere Maßnahme, damit der Blutverlust sich entsprechend verringert und bei gleichzeitiger schlechter Bioverfügbarkeit des Eisens die Werte nicht schleichend und unbemerkt weiter absinken.
KammoOnBike
A.k.a Aninaj
Hab mal schnell geschaut, sooo schlecht schaut's gar nicht aus mit der Vergleichbarkeit (aber mehr Zufall als gewollt):
- immer nüchtern
- 07/19 am Zyklustag 22 (ohne Eisenzufuhr)
- 01/20 am Zyklustag 19 (mit Eisenzufuhr)
Für die Verringerung des Blutverlustet gibt's ja jetzt erstmal Hormone. ? Eisen muss trotzdem aufgefüllt werden...
Doc will mich im März (nach 2 Monaten) nochmal pieksen. Mal schauen, was sich dann ergibt.
- Registriert
- 2. November 2009
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- 909
An deiner Stelle würde ich zuerst mal "Active Iron" probieren. Hilft das nicht, im nächsten Schritt ein Eiweiß-Pulver (z.B. Erbsenprotein). Erst danach evtl. teure (exotische) Mittelchen.
KammoOnBike
A.k.a Aninaj
Eisen-Molke-Protein-Mikrosphären klingt total "natürlich". Nach deren Studie wurde die Aufnahme im nüchternen Zustand (was immer genau das heißt, habe leider keinen Zugriff auf die Studie) verdoppelt. Allerdings enthält eine Tablette auch nur 14 mg Eisensulfat. Mit 28 mg Tabletten gibt's vermutlich auch weniger Nebenwirkung und genauso viel Aufnahme, die, wenn ich das richtig verstanden habe, ja eh davon abhängig ist, wie große der Mangel ist. Nur wäre das dann (siehe Rechnung unten) deutlich günstiger...
Und die Zutatenliste ist auch nicht so überzeugend "natürlich", oder wozu braucht es z.B. Farbstoffe: Molkeprotein (Milch), Hypromellose, Eisensulfat (19g/100g), Säureregulatoren (Natriumacetat, Essigsäure), Vitamin C, Farbstoffe: Titandioxid E171, Eisenoxide E172.
Da hatte ich mir jetzt irgendwie mehr erhofft
Erbsenprotein? Das enthält (je nach Präparat) etwa 27 mg pro 100g Protein. Vermutlich in der nicht so gut bioverfügbaren Version (3wertig), da ja rein pflanzlich. Wieviel Erbsenprotein soll ich denn da jeden Tag essen ?
Und was sind denn teure exotische Mittelchen? Die "Active Iron" erscheinen mir als teure exostische Mittelchen (30 Tabletten a 14 mg Eisen kosten schlapp 20€). Nehmen wir an bei Eisensulfattabletten werden 5% aufgenommen (laut Literatur 3 - 8%) und vom "Active Iron" 10% (das doppelte) dann sind das 1,4 mg / Tablette. Nehmen wir an, ich möchte einen Ferritinwert von 50 ng/ml erreichen, aktuell sind es 7 ng/ml, dann fehlen mir etwa 323 mg Eisen. Bei 1,4mg / Tablette müßte ich als 230 Tabletten einnehmen. Das sind 153 € für die Tabletten ... günstig ist das irgendwie auch nicht.
Mausoline
ganz oder gar nicht
iiiiihhhh
es gibt auch noch die möglichkeit von zusätzlichen blutverlusten durch darmerkrankungen oder magengeschwüre
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂