Li-Ionen-Akku-II

[eLw00d]

@ windchill:

Die Zellen habe ich nicht über ebay gekauft. Sind mir privat angeboten worden.
Sie waren so verlötet und wurden anscheinend vorher getestet.
"4,53/2" steht als Kapazität für diesen Zweierpack angegeben. Ist das okay?
Wollte nur mal wissen wo ich steh mit den Zellen.

 

[windchill]

@ windchill:

Die Zellen habe ich nicht über ebay gekauft. Sind mir privat angeboten worden.
Sie waren so verlötet und wurden anscheinend vorher getestet.
"4,53/2" steht als Kapazität für diesen Zweierpack angegeben. Ist das okay?
Wollte nur mal wissen wo ich steh mit den Zellen.

4,53/2 hieße über 2,2Ah Kapazität pro Zelle. Wenn dies tatsächlich so sein sollte, dann fallen mir 4 Szenarien ein:

1. Die Kapazität stimmt und der Hersteller hat keine Ahnung, dass Sony schwächere Zellen mit der gleichen Bezeichnung in der Vergangenheit hergestellt hat. Gute Zellen.

2. Die Kapazität stimmt und Sony bezeichnent seine Zellen immer gleich, unabhängig von der Kapazität. Gute Zellen, wobei die Gefahr besteht, dass sie aus den berüchtigten Dell bzw. Apple Chargen stammt.

3. Die Kapazität wurde ermittelt, indem man einen Entladezyklus von >4,3V bis 2,5V gemacht hat. Naja, kann man machen, muss man aber nicht.

4. Die Messung wurde mit einem genauso wunderbar ungenauen Gerät durchgeführt, wie dem meinen. Dann wären wir wieder bei 2Ah.

Hoffe, dir ein wenig weitergeholfen zu haben.

Gute Nacht. Ich muss jetzt ins Bett.

 

[eLw00d]

Also die Werte sind auf jeden Fall realistisch für diese Art Zellen?
Dann vertrau ich da einfach mal drauf und werd sie diese Woche mal zusammenlöten (lassen ^^).

Die anderen Zellen bewegen sich zwischen 2,32 und 2,39 Ah laut Messungen.

 

[Didi123]

So wie ich Deinen Beitrag deute hast Du alte und neue Zellen gemischt. Und womöglich die neuen in einem Block zusammengeschaltet und einfach wieder dazu gehängt...

Exakt!
Ich geh'/ging allerdings davon aus, das die "alten" Zellen (die noch gar nicht so alt sind, nur etwa 4-5 Ladezyklen) durch den Fauxpas mit dem Kurzschluss keinen Schaden davongetragen haben, sonst hätte ich die Zellen selbstverständlich gemischt... (sind übrigens alles die gleichen Zellen von Tobishop ICR...-230)

Also was ist passiert? Beim Laden wurden die alten Zellen voll, die Neuen waren währenddessen noch meilenweit vom Voll entfernt und hatten eine noch viel zu geringe Spannung. Also hat der Lader anstelle nun den Strom, wie für die alten Zellen erforderlich, zu reduzieren munter mit voller Leistung weitergeladen bis die alten Zellen 4,35V erreichten(mess das mal nach) und dann hat die Bratbeckplatine das gemacht was sie in diesem Fall tun muß --> Abgeschaltet

Sieht wohl so aus...
Muß ich die Zellen zum Messen von der Platine trennen, oder kann ich die tatsächliche Spannung eines Zellenpaketes direkt an den Anzapfen abgreifen?

@windchill:
[...]
Fazit: Du hast den Lader wahrscheinlich an VPOS und VNEG angeschlossen, und nicht and die wirklichen Zellen, also zwischen LI1- und L-4+...

Wenn zwei "intelligente" Schutzschaltungen zusammen laden, ist es besser, die "Intelligenz" der einen auszuschalten. Also den intelligenten Lader direkt an die Zellen zu schalten, dann wird er auch nicht piepsen. Oder du ignorierst das Piepsen und akzeptierst, dass der Ladevorgang ordnungsgemäß zu Ende war, trotz des Piepsens!
...
Wenn der Profilader zufrieden sein soll, schließ ihn also an Li1- und Li4+an (und eventuell alle Anzapfe) und alles ist gut.
...
Ich hoffe, dass ich das Problem richtig erkannt habe und du dich endlich zurücklehnen kannst, weil aller scheinbarer Widrigkeiten zum Trotz alles perfekt ist !!!

Gruß Bernhard

Hi Bernhard, ich glaub' Du meinst mich...Didi
Danke für die Ferndiagnose.
Der Lader wird am Cinch-Stecker angeschlossen, an die Platine komme ich im Normalfall (wenn es jemals dazu kommen sollte *klopfaufHolz*) ja schlecht ran.
So ganz perfekt ist die Sache aber wohl nicht, weil ich nur auf ca. 16,3 V kommen, bevor deine Platine abschaltet.
Ich werd' jetzt wohl erstmal die "alten" und "neuen" Zellen mischen und nochmal alles prüfen, dann melde ich mich wieder....

Danke erstmal!

Didi

 

[Bergnafahre]

HAaalt!!!

Bevor Du neu mischst messe erst mal alle Blöcke einzeln.
Dann müsstest Du sehen welcher das Abschalten verursacht hat.
Vielleicht sind es ja auch die neuen Zellen die erst mal einige Lade- Entladezyklen brauchen um die volle Kapazität zu haben...

Gruß bergnafahre

 

[Merlin]

Ich geh'/ging allerdings davon aus, das die "alten" Zellen durch den Fauxpas mit dem Kurzschluss keinen Schaden davongetragen haben

A propos, da wollte ich auch nochmal nachfragen: Wie empfindlich reagieren Li-Ion Zellen eigentlich auf Kurzschlüsse? Mir ist beim Zusammenbau eines Akkus auch ein solcher Fauxpas unterlaufen, bei einem Block (4 parallele Zellen) ist das (+) Kabel an den (-) Kontakt gekommen. Die Zellen waren zu der Zeit noch nackt, also keine Platine oder Sicherung dran. Das ganze hat max. 2 Sekunden gedauert, das Kabel ist heiss geworden und an der Berührungsstelle ist die Kabelisolierung etwas verbrutzelt. Weitere Schäden konnte ich nicht entdecken, der gesamte Zellenblock hat auch nur 1-2 mV an Spannung verloren, wenn überhaupt.

Wie siehts aus, kann man diese Zellen weiter verwenden, oder sind die erfahrungsgemäß eher hin?

 

[windchill]

Hm...also da sind schon riesige Ströme (für Li-Ion Zellen) geflossen, wenn die Kabelisolierung etwas verbrutzelt ist.

Theorie: 4 parallele Zellen haben ca. 20mOhm Innenwiderstand. Bei einer Potentialdifferenz von 4,2V ergibt das einen theoretischen Strom von 210A. Mehr als 50A werden es wohl gewesen sein.

Ob die Zellen hin sind, kann ich dir allerdings nicht sagen. Hast du eine Möglichkeit, den Zellenpack definiert zu entladen und wieder zu laden? Daran müsste man ja feststellen können, ob die Zellen hinüber sind.

Eine andere Möglichkeit wäre, den Akku fertig zu bauen und dann im Betrieb die Spannung der einzelnen Zellenblöcke zu überwachen. Bricht der kurzgeschlossene Pack früher ein, wird er wohl bald das Zeitliche segnen.

 

[Merlin]

Eine andere Möglichkeit wäre, den Akku fertig zu bauen und dann im Betrieb die Spannung der einzelnen Zellenblöcke zu überwachen.

Merci windchill für deine Einschätzung. Ich denke, ich werden den Pack erstmal bauen, dann kann ich ihn laden und testen. Hätte ja sein können, dass jemand weis obs tragisch war oder nicht, kenne mich in der Materie nicht tief genug aus...

 

[windchill]

Ahnung hab ich da auch nicht sonderlich viel. Bei mir ist das eher ein Rumexperimentieren. Aber hier gibt es jemanden, der grad seine Diplomarbeit über Li-Ion Akkus schreibt. Schau mal in dem Thema: Impulsbelastbarkeit von Li-Ion-Akkus. Dummerweise war das ein Gast, der sich wohl nicht angemeldet hat. Daher kann man ihn wohl kaum kontaktieren.

 

[bratbeck]

Lithium-Ionen-Akkus sind supergut !!!

Hier entsteht mehr und mehr der Eindruck, dass Li-Ion-Akkus nur problematisch sind! Das Gegenteil ist der Fall.

Ihr seid anspruchsvolle Nutzter, wie zB auch die Modellbauer. Aber niemals wüde ein Modellbauer, geschweige denn Elektroflieger, auf die absurde Idee kommen, unterschiedliche Zellen zu mischen. Das Ergebnis kann dann nur zweitklassig sein, eine Notlösung bei armer Kasse. Gerade bei NC-Akkus mischt man nicht! Nur weil man bei Li-Ionen mischen kann, dank automatischer Abschaltung, muss man das trotzdem nicht tun. Oder man macht es, dann muss man aber mit dem Ergebnis auch "leben" und nicht jammern! Selbst dann ist die Energie im Akku weit höher als bei NC-Akkus

Wer sich so viel Arbeit macht, im Eigenbau eine Akkuflasche aufzubauen ist gut beraten einmal ordentliche Zellen zu kaufen und dann hat man jahrelang seine "Ruhe".

Hier werden immer nur Probleme und Probleme diskutiert. OK, genau dafür ist das Forum auch da, also doch OK.

Ich wüde mich sehr freuen, wenn sich mal die Mehrheit zu Wort meldet, die jeden Abend unterwegs ist und keine Probleme hat. Außer, dass in der Zuleitung zur Lampe o.ä. eventuell mal ein Kurzschluss aufgetreten ist, durch mechanischen Stress. Das ist aber vollkommen egal für die Akkus, weil sofort die obligatorische Schmelzsicherung reagiert

[email protected]

So, das musste mal gesagt sein, so zwischendurch

 

[slowracer]

Ok, wenn du das wünschst: Ich melde mich hiermit zu Wort. Hab meine LiIon-Flasche zwar erst seit Herbst, aber in dieser Zeit habe ich mich weitaus häufiger über meine schöne Bike-Beleuchtung gefreut, als drüber geärgert. Ich find's klasse, dass man dank diesem Forum die Möglichkeit hat sich auch mit "kleinem Elektrotechnikwissen" eine leistungstarke, preiswerte und individuelle Lampe zu bauen. Hätte ich von alleine, glaube ich, nie gemacht.

 

[windchill]

Bin mit meinem neuen Akku auch zufrieden. Bei meinen alten Akkus war Dummheit und Unerfahrenheit schuld, dass ich Probleme bekam. Beides sollte hoffentlich nicht mehr ganz so extrem ausgeprägt sein.

 

[Didi123]

HAaalt!!!

Bevor Du neu mischst messe erst mal alle Blöcke einzeln.
Dann müsstest Du sehen welcher das Abschalten verursacht hat.
Vielleicht sind es ja auch die neuen Zellen die erst mal einige Lade- Entladezyklen brauchen um die volle Kapazität zu haben...

Gruß bergnafahre

HeHe, hab' ihn auch noch nicht zerpflückt...
Ich hab' die Blöcke noch mal einzeln gemessen: Die höchste Spannung hatte einer der drei Neuen... ca. 4,1 V (werd' mal vom Elektriker ein vernünftiges Multimeter ausleihen, hab' nur so einen Conrad-Mist), der alte Block lag knapp darunter.
Hab' die Spannung der Blöcke jetzt während des Ladevorgangs immer wieder kontrolliert (das Graupner-Ladegerät war diesmal direkt am Akku angeschlossen, nicht an der Schutzschaltung) - da war ich aber Spannungsmäßig noch eine ganze Ecke von den 4,35 V weg, bei denen die Schutzschaltung hätte ansprechen sollen...
(Der Akku war gestern bestimmt nochmal 1,5 h am Ladegerät - ich glaub' also nicht, daß die kk06 abgeschaltet hatte, als das Ladegerät den Fehler gemeldet hat.)
Als der "verdächtige" Block 4,25 V hatte, hab' ich abgeschaltet (war schon halb eins

).
Die anderen Blöcke lagen dann erwartungsgemäß etwas darunter.

Woher wissen eigtl. LiPo-Charger & Co wann sie abschalten müssen?
Ist ja kein Balancer dran. Die haben ja nur absolut + und - des Akkus, keine Einzelanzapfe wie bei der bratbeck-Platine...?

Ich glaub' ich werd' jetzt erstmal die lauen Winterabende lol: ) nutzen und radeln gehen. Mal sehen, wie sich der Akku im Feldversuch schlägt...

An dieser Stelle sei mal den Forumsexperten gedankt - allen voran Bergnafahre, bratbeck und nikolauzi, die den vielen Elektroniklaien, die mit Sachen rumspielen, von denen sie besser die Finger lassen sollten, mit einer Engelsgeduld zur Seite stehen (ich hätte schon längst die Nerven verloren)!
Weiter so!

Didi

 

[woasnix]

Ich möchte mich auch an dieser Stelle bedanken das die Forumsexperten ihr NowHow zur verfügung stellen.
Also ein Grosses DANKESCHÖN

 

[bratbeck]

@Didi123, ich denke doch dass die kk06 abgeschaltet hat, weil eine Zellenspannung zumindest beim Laden die 4,35V überschreiten wollte. Der Lader, den du hast, der nicht die Anzapfe bewertet, kann ja die Einzelspannung nicht wissen, er kennt ja nur die Summe und nimmt an, dass alle Spannungen gleich sind. da hat er sich wohl geirrt

Noch was für alle: Wenn die Zellen im mittleren Ladezustand gleich waren, bedeutet das für die schwächste Zellengruppe, dass die zuerst leer ist beim Entladen (selbstverständlich). Es bedeutet aber auch, das die schwächste Zellengruppe zuerst voll ist beim Laden! (nicht selbstverständlich, denn der Laie wird meinen, dass am Ladeschluss die Zellen mit der höchsten Spannung die besten sind, diese Interpetation wäre jedoch falsch. Sooo das wars.

Gruß bernhard

 

[Didi123]

@Didi123, ich denke doch dass die kk06 abgeschaltet hat, weil eine Zellenspannung zumindest beim Laden die 4,35V überschreiten wollte. Der Lader, den du hast, der nicht die Anzapfe bewertet, kann ja die Einzelspannung nicht wissen, er kennt ja nur die Summe und nimmt an, dass alle Spannungen gleich sind. da hat er sich wohl geirrt

Noch was für alle: Wenn die Zellen im mittleren Ladezustand gleich waren, bedeutet das für die schwächste Zellengruppe, dass die zuerst leer ist beim Entladen (selbstverständlich). Es bedeutet aber auch, das die schwächste Zellengruppe zuerst voll ist beim Laden! (nicht selbstverständlich, denn der Laie wird meinen, dass am Ladeschluss die Zellen mit der höchsten Spannung die besten sind, diese Interpetation wäre jedoch falsch. Sooo das wars.

Gruß bernhard

Jo, ist klar - danke erstmal!
Dem Akku werd' ich jedenfalls bei den nächsten paar Ladevorgängen mit dem Messgerät zu Leibe rücken, dann werd' ich schon rauskriegen, welcher Block der Miesepeter ist...

Bis denn...!

 

[BurnInHell]

Hallo,
ich habe leichte Probleme mit meinem neuen Akku (4p4s (2300er Camcorder-Zellen vom Tobishop) + Bratbeckplatine). Ich habe alle Packs gesmischt und auch die Zellen für über 12 Stunden parallel geschaltet. Pack3 fällt beim laden allerdings aus der Reihe. Es ist am ersten fertig während den andere 0,3V hinterherhinken und beim entladen ist es bei 2,75V während die anderen alle noch bei 3,6V sind.
1)Was ist daran faul und wie geht man nun am besten vor?
2) Kann ich es jetzt benutzen, bevor ich es repariert habe, ohne das die restlichen Zellen drunter leiden? (klar ist, ich hab jetzt ne geringere Kapazität...) Also kann ich durchs benutzen den Schaden vergrößern?
Danke

 

[Bergnafahre]

Hallo,
ich habe leichte Probleme mit meinem neuen Akku (4p4s (2300er Camcorder-Zellen vom Tobishop) + Bratbeckplatine). Ich habe alle Packs gesmischt und auch die Zellen für über 12 Stunden parallel geschaltet. Pack3 fällt beim laden allerdings aus der Reihe. Es ist am ersten fertig während den andere 0,3V hinterherhinken und beim entladen ist es bei 2,75V während die anderen alle noch bei 3,6V sind.
1)Was ist daran faul und wie geht man nun am besten vor?
2) Kann ich es jetzt benutzen, bevor ich es repariert habe, ohne das die restlichen Zellen drunter leiden? (klar ist, ich hab jetzt ne geringere Kapazität...) Also kann ich durchs benutzen den Schaden vergrößern?
Danke

Hallo
Das riecht doch ziemlich nach einer fehlerhaften Akkuverbindung!
Hast Du alle Lötstellen gründlich kontrolliert?
Ansonst den einen Pack zerlegen und die Akkus einzeln messen...(wers kann)
Benutzen kannst Du den Akku vorläufg schon, wie Du richtig geschrieben hast mit verminderter Kapazität.
Solltest halt darauf achten, dass der Block nicht zu sehr überstrapaziert wird.

Gruß bergnafahre

 

[windchill]

Hallo,
ich habe leichte Probleme mit meinem neuen Akku (4p4s (2300er Camcorder-Zellen vom Tobishop) + Bratbeckplatine). Ich habe alle Packs gesmischt und auch die Zellen für über 12 Stunden parallel geschaltet. Pack3 fällt beim laden allerdings aus der Reihe. Es ist am ersten fertig während den andere 0,3V hinterherhinken und beim entladen ist es bei 2,75V während die anderen alle noch bei 3,6V sind.
1)Was ist daran faul und wie geht man nun am besten vor?
2) Kann ich es jetzt benutzen, bevor ich es repariert habe, ohne das die restlichen Zellen drunter leiden? (klar ist, ich hab jetzt ne geringere Kapazität...) Also kann ich durchs benutzen den Schaden vergrößern?
Danke

zu 1. Da hast du wahrscheinlich eine kalte Loetstelle drin, womit sich mindestens eine Zelle aus dem Verbund geloest hat. Bei 4,2V Ladeschlussspannung entsprechen 0,3V Unterschied am Ladeende so ziemlich der Haelfte der Kapazitaet, wenn man bedenkt, dass beim Entladen mit C/5 ca. 90% der Kapazitaet bei einer Spannung von mehr als 3,6-3,7V abgegeben werden. Also haben sich wohl 2 Zellen geloest. Hast du die Spannungen im Leerlauf gemessen?

zu 2. Durchs Benutzen wirst du den Schaden vergroessern, weil:

a) die noch verbliebenen Zellen im kaputten Pack hoeheren Stroemen ausgesetyt sind und somit (wenn auch marginal) schneller altern.

b) du die noch verbliebenen Zellen beim Laden grundsaetzlich ueberlaedst und die anderen Zellen ueberproportional geschont werden. Das Gleiche gilt fuer das Entladen. Somit altern die Zellen in dem defekten Pack schneller, als die in den intakten Zellenpacks. Wenn du den Pack dann spaeter mal reparierst, so hast du dann 3 homogen gealterte Packs und einen Pack mit min. einer neuen Zelle und 2/3 staerker gealterten Zellen. Damit kannst du dir dann wahrscheinlich gleich einen komplett neuen Akku aufbauen.

Meine Empfehlung: Reparier das Ganze so schnell wie moeglich und dann hast du deine Ruhe.

Hoffe, meine Ausfuehrungen waren nicht ganz so abwegig.

Gruss


Michi

 

[bratbeck]

Ich denke "windchill" liegt richtig im Prinzip, ich denke auch, dass eine der Zellen nicht angeschlossen ist, oder sich wegen kalter Lötstelle vom Pack "getrennt" hat. Du weißt ja welche Zellengruppe betroffen ist, und die Hausaufgaben halten sich in Grenzen Bring's in Ordnung und alles wird gut!

Gruß Bernhard

 

[BurnInHell]

Ja, das war mal tatsächlich blöd von mir: Da hab ich einen Gewebebandkleber direkt auf ne noch zu lötende Stelle geklebt, und die war eben nicht gelötet. Dabei hab ich am Ende alle Verbindungen paarweise getestet...
Zur Zeit konvergiert die Spannung in diesem Pack gegen die in den anderen. Toll wär, wenns da auch aufhört, sonst muss ich die Packs wieder auslöten und parallelschalten...
Auf jeden Fall Danke erstmal!

 

[MTB_Thomas]

so, weiß grad nicht ob das hier zum rest vom threat past, aber ich poste es jetzt trotzdem mal da weil ich keinen neuen aufmachen will und jetzt grad auch keine zeit hab nen passenderen zu suchen

gibt hier nen Lithium-Akku-Monitor, vielleicht taugt der ja was, hab ihn selber aber noch nicht gekauft oder verbaut.
http://shop.elv.de/output/controller.aspx?cid=74&detail=10&detail2=13808
gibt auch noch nen großen bruder davon für 4-20zellige akkupacks.

grüße
thomas

 

[Bergnafahre]

Ja, das war mal tatsächlich blöd von mir: Da hab ich einen Gewebebandkleber direkt auf ne noch zu lötende Stelle geklebt, und die war eben nicht gelötet. Dabei hab ich am Ende alle Verbindungen paarweise getestet...
Zur Zeit konvergiert die Spannung in diesem Pack gegen die in den anderen. Toll wär, wenns da auch aufhört, sonst muss ich die Packs wieder auslöten und parallelschalten...
Auf jeden Fall Danke erstmal!

Na Prima! Gewebebandkleber unter einer Lötstelle... 6, setzen

Ich weis, Dir ists nicht zum Lachen zu Mute aber von alleine gleichen sich die Akkus nicht mehr an!
Da wirst Du wahrscheinlich um ein manuelles Angleichen nicht drum rum kommen!
Die Alternative wäre, wenn DU mit einem Labornetzteil die Blöcke einzeln auf exakt die selbe Spannung "anhebst" (z.B 4V)und dann den kompletten Pack fertig lädst.

Gruß bergnafahre

 

[BurnInHell]

Ich weis, Dir ists nicht zum Lachen zu Mute aber von alleine gleichen sich die Akkus nicht mehr an!
Da wirst Du wahrscheinlich um ein manuelles Angleichen nicht drum rum kommen!

Doch, denn das Glück ist mit den Tüchtigen (oder kann man das ganz logisch erklären, wenn eine Zelle nicht angeschlossen war?):
Der reparierte Pack hat sich selbst auf genau (so genau wie es mein Multimeter anzeigt, in dem Fall 3,66V) auf das Niveau der anderen angehoben. Jetzt beim Laden sind im Augenblick alle bei 3,98 und bleiben vorerst synchron, insofern Schwein gehabt!

 

[Bergnafahre]

Doch, denn das Glück ist mit den Tüchtigen

Na ob man das als tüchtig bezeichnen kann?
Das war wohl eher das Glück des Mutigen(wer versucht schon Gewebeklebeband zu löten)
Wenigstens scheint es ja ein Happy End zu geben

So gesehen sollte es auch ohne manuelles Angleichen funktionieren da der Ladungsinhalt der Akkus, wenn keine Überladung stattgefunden hat, aller Blöcke weitgehend gleich sein sollte. Ein geringer Unterschied der Ladung(einige mAh) dürfte aufgrund der am ohmschen (Innen)Widerstand der Akkus in Wärme umgesetzten Ladung schon da sein. Wird aber wohl vermutlich in der Serienstreuung der Akkus untergehen.

Gruß bergnafahre