"Wir entwickeln einen Fahrradrahmen" von 77Designz: Teil 2 – Das Lastenheft

Willkommen zum zweiten Artikel unserer Serie über die Entwicklung eines Fahrradrahmens! In diesem Artikel behandeln die Jungs von 77Designz das Lastenheft – also alles, was wir neben der im ersten Artikel angesprochenen Kinematik-Thematik gerne noch in diesem Projekt verwirklichen wollen.


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Moin,
finde die Reihe super stark, befinde mich gerade in meinem Maschinenbau Studium und es ist mal sehr interessant wo der Beruf mit dem Hobby sich gut treffen könnte.
 
Eine Steuerrohrlänge würde ich aber noch überdenken, das macht viele große und kleine Leute unglücklich.
Ich hätt bei den beiden kleineren rahmengrößen lieber ein kürzeres, und ich vermute manchen Leuten am anderen Ende des spektrums geht es genau umgekehrt..

Sehe ich genauso. Müsste für mich in der größten Größe mindestens 2cm, besser noch 3-4cm länger sein, um einen annehmbaren Stack zu erreichen. Und ich bin nicht unbedingt der aufrecht sitzende Fahrer.

Dito. Finde die Geo-Daten sehr überzeugend. BB Drop würde ich persönlich bei -30 ansetzen, nicht -35. Ist immer noch tief genug und ergäbe eine Spur bessere Pedalierfreiheit und Schutz vor Aufsetzern. Ist aber Mosern auf hohem Niveau.

Wäre auch für -30.

Ansonsten finde ich Euer Hinterbaukonzept super. Geht genau in die Richtung, wie ich es mir vorstelle.
 
Ein Steuerrohr über alle Größen finde ich auch problematisch... Beim 100mm Steuerrohr an meinem 29er drehe ich den Vorbau nach unten damit es mir paßt. Ohne Spacer versteht sich. Ich gebe aber zu, dass sich Bekannte auf meinem Bike nicht wohl fühlen und die Front gern höher hätten und gerade bei den großen Größen braucht es wohl wirklich mehr Stack... Wenn man an so einem Bike 40mm Spacer und einen Riselenker braucht, dann ist das für mich optisch nicht so schön.

Mir fehlt zwar die absolute Erfahrung aber bisher war ich immer der Meinung, dass bei Rahmen mit langem Reach auch ein hoher Stack nötig ist, damit man halbwegs bequem auf dem Rad sitzt...

Das mit dem steilen Sitzwinkel finde ich gut, aber ich weiß nicht ob man es so extrem machen muss... 77° Sitzwinkel sind schon sehr steil, da würde ich den Sattel vermutlich ein gutes Stück nach hinten schieben müssen um auf eine bequeme Tretposition zu kommen...
 
Das mit dem steilen Sitzwinkel finde ich gut, aber ich weiß nicht ob man es so extrem machen muss... 77° Sitzwinkel sind schon sehr steil, da würde ich den Sattel vermutlich ein gutes Stück nach hinten schieben müssen um auf eine bequeme Tretposition zu kommen...

Das stimmt schon, aber ich glaube, dass man mit einem steileren Sitzwinkel deutlich mehr Möglichkeiten hat, "dagegen" zu arbeiten.
Wem es dann zu steil ist, der kann neben der Sattelverstellung nach hinten ja zur Not auch noch eine Sattelstütze mit Versatz nutzen. :bier:
In umgekehrter Richtung geht das nicht.
 
In umgekehrter Richtung geht das nicht.

Zumindest nicht gut... An einem Rad mit zu flachem Sitzwinkel hatte ich eine Spezi CP mit Versatz nach vorn verbaut. Sah halt blöd aus und viele Dropperposts mit der Möglichkeit gibt's ja nicht...
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Zumindest nicht gut... An einem Rad mit zu flachem Sitzwinkel hatte ich eine Spezi CP mit Versatz nach vorn verbaut. Sah halt blöd aus und viele Dropperposts mit der Möglichkeit gibt's ja nicht...
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Genau das meine ich.
Sieht halt echt "bescheiden" aus. :bier:
Und ich denke, ein recht komisches Gefühl auf dem Sattel kommt dazu? :confused:
Erst Recht wahrscheinlich, wenn man sich in steilen Bergaufstücken mehr auf die Sattelspitze setzen möchte. :D
 

Wegen der Ökobilanz und vor allem der Fahreigenschaften wegen.... gab es kürzlich einen höchst interessanten Beitrag hier... Stahl wirkt sich durch die höhere vor allem seitliche Flexibilität sehr vorteilhaft auf das Kurvenfahrverhalten aus. Ich bin vor Jahren mal Besitzer eines Stahlhardtail gewesen... im nachhinein bin ich völlig von den Material und Fahreigenschaften überzeugt....
 
Hallo.
Ein schönes Projekt dass ihr da habt.

Zu der Sitzwinkel-Problematik:
Ich bin zwar kein XL-Fahrer, habe aber im Verhältnis zur Körpergröße, recht lange Beine.
Was dann auch immer dazu führt, dass ich von der Beinlänge immer eher einen L oder sogar XL Rahmen bräuchte, aber in Bezug auf Oberrohrlänge doch eher M oder L.
Das führt dann natürlich auch immer wieder dazu, dass die sehr flach stehenden Sitzrohre, meine Sitzposition doch recht weit nach hinten rücken.
Folge bekannt.

Ich kann die Logik, dass die Sitzrohre diesen Knick machen nicht ganz nachvollziehen.
Gerade am 4-Gelenk Hinterbau sehe ich den Platzmangel zwischen Sitzrohr und Reifen doch eher weiter oben, so ungefähr in Höhe Sattelklemme.
Wenn das Bike dann auf einen 1-Fach Antrieb ausgelegt wird, sollte doch unten um das Tretlager herum genug Platz sein, dass Sitzrohr steiler zu stellen.
Als Folge dessen müsste natürlich der Drehpunkt der Schwinge quasi mehr auf, bzw. vor das Rohr gelegt werden.

Denkt mal drüber nach.

Gruß Dirk

Hi Dirk,

wenn wir das Bike in D bauen würden wir Reach und Sitzrohrlänge auf Kundenwunsch frei Kombinieren.

Was den Knick angeht bin ich mir nicht sicher ob ich dich richtig Verstanden habe, aber wenn du im Tretlager Bereich aufs Offset verzichtest und oben keine Kollision mit dem reifen willst müßtest du Sitzwinkel über 80° machen. Daher braucht es das Offset bei Konventionellen Designs.
 
Ihr müsst euch mal besser beim sprechen abstimmen, ihr habt euch ständig selbst unterbrochen obwohl noch was zum Thema gesagt wurde, ihr seit somit von einem Thema zum anderen gesprungen.

Da bitte besser drauf achten, weil der ein oder andere hätte bestimmt gerne noch länger was dazu gesagt und sowas ist natürlich für uns auch sehr interessant und und informativ zum Projekt.

Da hast du recht. Die Videos sind alle im One Take Modus gemacht da kommt das leider vor.
 
Mir gefällt der Entwurf sehr die Geo finde ich top.... alle Daten weiter so.... vor allem die graden Rohre .... nich so viel geforme.... ich fände es erwägenswert das Teil in Stahl zu bauen.... habt ihr euch solche Fragen gestellt?

Freut mich das dir das Konzept taugt. Stahl ist für uns aktuell allerdings keine Option, die Eigenschaften und Vorteile sehen wir eher bei bikes mit wenig bis keinem Federweg.
 
Eine Steuerrohrlänge würde ich aber noch überdenken, das macht viele große und kleine Leute unglücklich.
Ich hätt bei den beiden kleineren rahmengrößen lieber ein kürzeres, und ich vermute manchen Leuten am anderen Ende des spektrums geht es genau umgekehrt..

Klar das ist die Prototypen Geo da kann man zur Serie sicher noch was dran drehen.
 
Sehe ich genauso. Müsste für mich in der größten Größe mindestens 2cm, besser noch 3-4cm länger sein, um einen annehmbaren Stack zu erreichen. Und ich bin nicht unbedingt der aufrecht sitzende Fahrer.



Wäre auch für -30.

Ansonsten finde ich Euer Hinterbaukonzept super. Geht genau in die Richtung, wie ich es mir vorstelle.

Am Tretlager könnte es in der Tat noch ein paar mm weiter nach oben, ich Fahre meinen Prototypen extra mit 170er Kurbeln um gut Pedalieren zu können. Steuerrohr längen lassen sich natürlich zur Serie hin auch noch verbessern.
 
Tolle Sache, dass man sich mal dem Thema Sitzwinkel & Co unter der Berücksichtigung der "statistischen Ausreißer", also XL oder XS Fahrer kümmert. Ich stelle mir allerdings die Frage, ob man das Thema "nur" über den wie auch immer gearteten Sitzwinkel lösen soll, oder auch über eine längere bzw. unterschiedliche Kettenstrebenlänge nachdenken muss. Denn löst man den Missstand nur über den Sitzwinkel, hat man vielleicht das Balance und fahrdynamische Problem gelöst, aber die Ergonomie (Kontaktpunkt Mensch/Maschine) wird suboptimal. Denn dass ein großer Fahrer weiter hinter dem Tretlager sitzt macht ja letztendlich Sinn, denn seine Oberschenkel sind vermutlich auch länger. Bringt man den Sattel nun über einen steileren Sitzwinkel nach vorne, schiebt sich auch das Knie nach vorne. Unter Last kann dies ab einem gewissen Punkt durchaus auch zu Schmerzen führen. Nur dass weiter hinter dem Tretlager sitzen Sinn macht muss ja nicht zur Folge haben weiter in Richtung HR Nabe zu rutschen.
Im Moment ist ja Mode die Kettenstreben soweit wie möglich zu minimieren. Wird dann ja auch gerne von der Fachpresse mit Lob zur Kenntnis genommen und als Pluspunkt in der Pro-Con-Liste vermerkt. Die Hersteller folgen natürlich. Klingt ja gut wenn man Lob bekommt. Aber um ehrlich zu sein, wage ich die Prognose, dass selbst in diesem eher "Profi-Forum" nicht alle in der Lage sind permanent im Manual zu fahren (mich eingeschlossen). Und selbst wenn. Ich denke ein 175cm/70kg Radler hat es wohl mit einer 430mm Kettenstrebe beim 29er nicht viel leichter als ein 195cm/95kg Fahrer bei einer 445mm Kettenstrebe.
Klar, in der Fertigung ist es natürlich ein Mehraufwand verschiedene Kettenstrebenlängen zu produzieren (Thema Losgröße) und mindert ggf. die ohnehin recht knappe Marge. Aber Produktionsprozesse in der Industrie werden in der Industrie auch durch bessere Prozesse immer flexibler und bei den Top Rahmensets der Ü3000 EUR Klasse finde ich, darf man so etwas erwarten. Liteville macht es ja mit dem "Scaled Sizing" vor.
Noch ein Unding der Zeit. Diese extremen kurzen Sitzrohre. Bei XL macht eine <500mm Sitzrohr wenig Sinn. Die Dropperposts brauchen extreme Auszüge. Problem: bewegliches Teil bei hohem Hebel und vermutlich auch höherem Gewicht des Fahrer. Führt zu hohen laufenden Servicekosten. Und ganz bis auf Sattelstütze versenken macht von den großen Jungs eh fast keiner. Die Steuerung/Feedback des Hobels über die Innenseite der Oberschenkel/Sattel funktioniert nämlich nicht mehr.

Hi Franklin,

der Stefan ist eher klein und ich bin mit 193cm eher groß. Wir beide wollen die Kettenstreben so kurz wie möglich und daher sehen wir keinen Vorteil darin hier verschiedene Längen anzubieten. Weiterhin denken wir das sich das wunderbar über einen steilen Sitzwinkel einstellen läßt und dadurch der Große Fahrer keine langen Streben braucht. Bei unserer Definition des Sitzwinkels geht es ja darum das jeder Fahrer den Virtuell gleichen Sitzwinkel bekommt hat das Reale Rohr braucht es Verschiedene Winkel um bei der Entsprechenden Beinlänge die Position zu erreichen. Somit wird es möglich für die meisten Größen eine gute Sitzposition anzubieten.


Was die Sitzrohrlängen angeht denken wir das wir ganz richtig liegen da größere Fahrer auch längere Teleskopstützen Fahren.

Laut unseren Daten verteilt sich das wie folgt:

Fahrer um die 170 fahren gerne 150er Stützen und wollen oft nicht mehr.
Fahrer um die 180 fahren gerne 170/185
Fahrer ab 190 fahren gerne 185/200

Ich selbst habe eine Schrittlänge von 94cm und Fahre ein 450er Sitzrohr das sieht mit einer 185er Rivive dann so aus.
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Ich selbst habe eine Schrittlänge von 94cm und Fahre ein 450er Sitzrohr das sieht mit einer 185er Rivive dann so aus.
Das Foto belegt ja eigentlich gerade, dass das Sitzrohr arg kurz ist. Schau mal, wie weit Du die rausziehen musst! Und es fährt mitnichten jeder mit langen Beinen auch gleich auf eine 200er Stütze ab!
 
Das Foto belegt ja eigentlich gerade, dass das Sitzrohr arg kurz ist. Schau mal, wie weit Du die rausziehen musst! Und es fährt mitnichten jeder mit langen Beinen auch gleich auf eine 200er Stütze ab!

Du hast recht das sollte es auch. Ich wollte nur zeigen das es okay ist wenn ein Fahrer mit sehr langen Beinen eine kurzes Sitzrohr fährt. Die Mindesteinstecktiefe ist auf jeden Fall gewährleistet und ich kann für Testfahrten mit Interessenten etwas weiter rein als sonst. Normalerweise würde ich aber auch für Fahrer meiner Größe ein 480er Sitzrohr empfehlen mehr braucht es unserer Meinung nach aber nicht. Ausnahmen gibt es natürlich trotzdem und wenn wir mit der Produktion in D bleiben läßt sich das auch Problemlos darstellen.
 
Habt ihr Euch mal die Idee von Liteville mit dem parallel nach vorne versetzten Sitzrohr in Kombination mit einer gekröpften Sattelstütze angesehen (einige fahren das auch ohne Kröpfung)?
Ganz ohne Fanboy-Gehabe finde ich das einen interessanten Ansatz...
 
Du hast recht das sollte es auch. Ich wollte nur zeigen das es okay ist wenn ein Fahrer mit sehr langen Beinen eine kurzes Sitzrohr fährt. Die Mindesteinstecktiefe ist auf jeden Fall gewährleistet und ich kann für Testfahrten mit Interessenten etwas weiter rein als sonst. Normalerweise würde ich aber auch für Fahrer meiner Größe ein 480er Sitzrohr empfehlen mehr braucht es unserer Meinung nach aber nicht. Ausnahmen gibt es natürlich trotzdem und wenn wir mit der Produktion in D bleiben läßt sich das auch Problemlos darstellen.
45er Sitzrohr sah bei mir mit 91 cm Schrittlänge bei 150er Reverb so aus:

Finde ich schon etwas ungesund.
48 wäre da schon deutlich besser.
 
Im Moment ist ja Mode die Kettenstreben soweit wie möglich zu minimieren.
Ich habe den Eindruck, dass die Mode schon am Abklingen ist. Auch scheint mir, dass die Hersteller mit mitwachsenden KS mehr werden.


Noch ein Unding der Zeit. Diese extremen kurzen Sitzrohre. Bei XL macht eine <500mm Sitzrohr wenig Sinn. Die Dropperposts brauchen extreme Auszüge.
Sehe ich ganz anders. Ich (192cm, 91cm SL) habe jetzt ein XL-Rad mit 465mm Sitzrohr (Capra 29) und hatte zuvor sogar 420mm. (Sennes FR)
Beides ging problemlos mit einer 150er-Reverb bzw. 150er-Fox-Transfer und da ist dann eben auch genug Platz für eine 180er-Stütze. Auch kein Problem mit der Mindesteinstecktiefe.
Beim Schnellfahren reichen mir zwar die 150mm Absenkung, bei sehr schwierigen Wegen bin ich aber heilfroh, die Stütze noch etliche weitere cm absenken zu können.
Ein Rad mit 500mm-Sitzrohr würde ich nicht kaufen.


420mm Sitzrohr, 150mm Reverb, 91cm Schrittlänge.



465mm Sitzrohr, 150mm Transfer, 91cm Schrittlänge.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

kann mir bitte jemand erklären wie diese Hinterbaukinematik vernünftig funktionieren soll?

Wenn ich mir ein 50 er Ritzel hinten denke, mir dann die dazugehörige Kettenlinie vorstelle und dann die Position des Horstlinks betrachte, dann kommen mir doch gewaltige Zweifel.

Der Hinterbau müsste meines Erachtens unter Kettenzug massiv einfedern, bei dem Hebelarm den die Kette bezüglich des Horstlinks hat. Selbst auf dem kleinsten Ritzel hat der Kettenzug noch einen Hebelarm, der den Hinterbau zum einfedern bringt.
Und dadurch das der Teil der Kettenstrebe, der Achse und Horstlink verbindet auch noch in Richtung des Einfederns "vorgeknickt" ist, verstärkt den Effekt noch. Der Hinterbau kann im Grunde gar nicht anders als unter Kettenzug einzufedern.

Dies gilt für eine direkte Kettenführung und besonders für eine Umlenkung der Kette am vorderen Lagerungspunkt der Kettenstrebe.

Wo liege ich falsch?

Gruß
Wolfgang
 
Größe L, Sitzrohr 480mm, Sattelstütze Reverb 125mm, Schrittlänge 860mm

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