Was zerstört Titan ?

[henry1305]

Hallo und guten Tag,

eigentlich wollte ich dieses Forum nur noch als Leser benutzen.
Warum ich dennoch jetzt hier etwas schreibe, kann man im Unterforum Kaufberatung "Rahmenbruch am Titanrahmen" erfahren.
Dort habe ich auch das jetzige Thema in einer "Antwort" aufgeführt.

Hintergrund für dieses neue Thema war eine Email-Anfrage eines Forum-Mitgliedes, welches eine Alu-Hülse aus dem Sitzrohr eines Titanrahmens möglichst schonend entfernen wollte.
Ich hatte dem Mitglied "Raze" vor einiger Zeit diesen Trick mit der Säure unterbreiten können.
Dieser hatte dann nach erfolgreicher Durchführung der Angelegenheit meine bescheidene Anleitung in irgendeinem Forum (nicht hier) lobenswert erwähnt.
Das Mitglied hatte dann auch die Hülse erfolgreich entfernen können und just an diesem Rahmen entstand am Sitzrohr ein Rahmenbruch ?

Was war geschehen ?
Erst hatte ich ein etwas schlechtes Gewissen.
Dann aber nach eingehender Befragung war die Lösung des Problems gefunden.
Diejenigen, die sich für dieses Thema eingehend interessieren, können auch meinen Beitrag im eingangs erwähnten Thema "Rahmenbruch am Titanrahmen" nachlesen. Insofern wird die marginale Thematik zu diesem
Problem hier entbehrlich.

Nach erfolgreicher Entfernung der Alu-Hülse ist der Rahmen - insbesondere am Sitzrohr - mit Methanol gereinigt worden.

Kommt Methanol mit Titan in Kontakt, so entsteht meistens eine sogenannte "Streßkorosionsspaltbildung" welche auch unter dem Begriff "Spannungsrisskorrosion" bekannt ist - bei Aluminium ist diese nitritinduziert.

Reintitan erfordert mindestens 2% Wasseranteile, um dagegen immun zu werden.
Für Titanlegierungen ist es schon wesentlich schwieriger, diesen Wasseranteil zu bestimmen, damit eine Passivität gewährleistet ist.

Jedenfalls benötigen Titanlegierungen einen wesentlich höheren Wasseranteil, damit hier nichts passieren kann.

Sollte mal ein Titanrahmen mit Methanol in Berührung kommen - mit sehr viel Wasser umgehend abwaschen, damit nicht die kleinen und feinen Risse entstehen können.

Wasser ist ein sehr wirksamer Inhibitor.

Mit freundlichem Gruß

Henry

 

[BonelessChicken]

Link zum Thread "Rahmenbruch am Titanrahmen" im Unterforum "Kaufberatung".

 

[sharky]

eigentlich wollte ich dieses Forum nur noch als Leser benutzen.
Warum ich dennoch jetzt hier etwas schreibe, kann man im Unterforum Kaufberatung "Rahmenbruch am Titanrahmen" erfahren.

dann lass das schreiben doch einfach! diese "verbalen purzelbäume"; um mal den hubschraubär zu zitieren... ich sag nix


bist du dieser titanal fan der auch bei ebay ellenlange ausführungen über dieses "wundermaterial" zum besten gibt? der schreibstil legt dies nahe. wieso klärst du das thema denn nicht direkt in dem thread, statt hier aus dem zusammenhang gerissen was neues zu machen?

 

[norman68]

Du mußt dich echt selber sehr gerne lesen, oder?
Denn schwachfug hab ich doch gestern auch schon gelesen.

Lass es einfach keiner will das!

 

[dkc-live]

morgendlicher mittelstrahlurin von von vorpubertären 4. klässlern verursacht das selbe.

 

[DrecksBecks]

und ich dachte Titan wäre für die ewigkeit

 

[Cawi]

Titan ist sicherlich ein guter Werkstoff und kann auch hervorragend umgesetzt werden, aber wenn irgendwelche Schlaumeier im Chemiekasten herumwühlen und mal probieren was passiert ohne sich Gedanken zu machen wie der Werkstoff mit der Chemikalie reagiert dürfen sie sich nicht über einen Rahmenbruch wundern.

Ps, mit Königswasser wäre es sicher auch rausgegangen

 

[henry1305]

Da ist Deine Meinung völlig richtig, jedoch ist dieser Mensch nach seinen Schilderungen absolut kein Chemie-Freak.

Er hat nur zufällig ein Methanol-Reinigungsmittel seines Vaters verwendet, weil es halt vorhanden war.
Wäre es Aceton gewesen oder etwas anderes - nur kein Methanol - alles halb so schlimm.

Just aus diesem Grunde wollte ich die Allgemeinheit des Forums warnen.


Henry

 

[sharky]

Er hat nur zufällig ein Methanol-Reinigungsmittel seines Vaters verwendet, weil es halt vorhanden war.
Wäre es Aceton gewesen oder etwas anderes - nur kein Methanol - alles halb so schlimm.

erklär bitte nem semi-werkstoffler wieso methanol eine interkristalline korrossion beschleunigt und aceton nicht

 

[henry1305]

Es tut mir leid - aber ich kann Dir Deine Frage nicht beantworten.
Ich habe Elektrotechnik und Wirtschaftswissenschaften studiert und nebenbei mich mit Rahmentechnologie befasst.

Deine Frage ist für mich zu speziell - ich hoffe, es findet sich hier ein wissenschaftlich-fachkundiges Mitglied, um diesen wirklich interessanten
Punkt zu klären.

Fest steht jedenfalls, daß sich Methanol negativ auf Titan auswirkt.
Bei Aceton kann ich dies persönlich nicht bestätigen.

Warum das so ist, wird sich möglicherweise durch eine weitere Diskussion
aufklären lassen.

 

[sharky]

Es tut mir leid - aber ich kann Dir Deine Frage nicht beantworten.
Ich habe Elektrotechnik und Wirtschaftswissenschaften studiert und nebenbei mich mit Rahmentechnologie befasst.

Deine Frage ist für mich zu speziell - ich hoffe, es findet sich hier ein wissenschaftlich-fachkundiges Mitglied, um diesen wirklich interessanten
Punkt zu klären.

Fest steht jedenfalls, daß sich Methanol negativ auf Titan auswirkt.
Bei Aceton kann ich dies persönlich nicht bestätigen.

Warum das so ist, wird sich möglicherweise durch eine weitere Diskussion
aufklären lassen.

aha, aber oben einen auf klugsch...er machen und mit allen möglichen fachbegriffen um dich schmeissen, obwohl du völlig planlos bist. dabei noch armen forenmitgliedern tipps geben die am ende doch nicht das gelbe vom ei sein... ich denk wir können auf weitere derartige "tipps" und eine weitere diskussion gerne verzichten

 

[supasini]

wobei ich mich schon frage, wieso jemand Methanol zu Hause hat...

Sicherheitsdatenblatt

das Zeug steht in Schulen im Giftschrank, wird nur äußerst ungerne eingesetzt, ist bei verschlucken giftig bis tödlich, hautresorptiv, leichtentzündlich, weite Explosionsgrenzen,... Methanol als Reinigungsmittel zu verwenden ist mehr als abenteuerlich (und zumindest gesundheitsschädlich)!


Die Informationen scheinen aus dem technischen Bereich Bohrer/Ölförderung/Offshore zu kommen:
Zitat================================
METHANOL: Methanol ist eines der wenigen spezialisierten Umgebungen, die Stresskorrosionsspaltbildung (SCC) in Titanlegierungen hervorrufen kann. SCC-Schäden sind eingetreten in Trockenmethanol, Methanol/Säure und Methanol/Halidemixturen. Wasser ist eine wirksamer Inhibitor und erhält die Passivität von Titanlegierungen in Ölfeldumgebungen, wenn es entsprechend dem Gewichtsanteil nach untenstehender Tabelle bereitsteht:
==================================Ende Zitat
Quelle: http://www.stainless-steel-world.net/titanium/ShowPage_de.aspx?pageID=883

der Wasseranteil bezieht sich natürlich nicht auf die Legierung, sondern die Umgebung! Wenn Methanol also mit Wasser verdünnt ist passiert nix. Aber wozu überhaupt jemand Methanol zur Stickerentfernung verwendet ist und bleibt schleierhaft.

 

[sharky]

es gibt leute die damit schiffs-/flugmodelle betanken

 

[Njoedor]

wobei ich mich schon frage, wieso jemand Methanol zu Hause hat...

Sicherheitsdatenblatt

das Zeug steht in Schulen im Giftschrank, wird nur äußerst ungerne eingesetzt, ist bei verschlucken giftig bis tödlich, hautresorptiv, leichtentzündlich, weite Explosionsgrenzen,... Methanol als Reinigungsmittel zu verwenden ist mehr als abenteuerlich (und zumindest gesundheitsschädlich)!

Tja, saufen kann tödlich sein... Vielleicht brennt er heimlich im Keller..

 

[pfalz]

Bin kein Chemiker, aber so könnte ich es mir vorstellen:

Methanol besitzt eine reaktive OH Gruppe (CH3OH), 'blanke' Titanoberflächen besitzten meist eine schützende Oxidschicht (TiO2/Ti2O3). In wasserfreier Umgebung kann die -OH Gruppe leicht abgespalten werden und reagiert mit der Oxidschicht

2TiO2 + 2OH = 2TiOOH + 2O2



In wässriger Umgebung bildet sich die Oxidschicht (Ionentransferreaktion) wieder aus:

Ti + 2 H2O = TiO2 + 4 H+ + 4 e-

 

[mete]

Einen Rahmen mit Methanol zu reinigen bewirkt bestimmt keine Spannungsrisskorrosion. Da bedarf es schon einiger Zeit im Korrosionsmedium unter Belastung. Ich würde das Versagen eher auf die Entfernung der Aluhülse zurückführen...oder eben einen schlecht geschweißten Rahmen.

 

[supasini]

jo, sehe ich genauso.
...die Frage ist ja auch, mit welcher Mineralsäure (oxidierend/nicht oxidierend - Aluminium löst sich z.B. nicht in konzentrierter Salpetersäure) und in welcher Konzentration, bei welcher Temperatur (heiße Mineralsäuren greifen Titan an) und mit welcher Einwirkzeit gearbeitet wurde.
ich finde, dass die Empfehlung des TE zur Entfernung der Hülse mit Säure bei gleichzeitig hier kundgetaner Unkenntnis über die chemischen Grundlagen, zumindest fahrlässig ist...

Bin kein Chemiker, aber so könnte ich es mir vorstellen:

Methanol besitzt eine reaktive OH Gruppe (CH3OH), 'blanke' Titanoberflächen besitzten meist eine schützende Oxidschicht (TiO2/Ti2O3). In wasserfreier Umgebung kann die -OH Gruppe leicht abgespalten werden und reagiert mit der Oxidschicht

2TiO2 + 2OH = 2TiOOH + 2O2



In wässriger Umgebung bildet sich die Oxidschicht (Ionentransferreaktion) wieder aus:

Ti + 2 H2O = TiO2 + 4 H+ + 4 e-

was ist ne "reaktive OH Gruppe"? was sol denn da bitteschön übrig bleiben - ein Methylradikal? ein Carbokation (bei Methanol beliebig unwahrscheinlich)
Alkohole sind ganz schwache Säuren, aber spalten i.d.R. keine Hydroxy-Gruppen oder Hydroxid-Ionen ab und erst recht keine Hydroxyl-Radikale!
So wie du das formulierst wäre Methanol ein Reduktionsmittel, müsste somit selber odidiert werden. (zum Methanal (Formaldehyd), zur Methansäure (Ameisensäure) oder zum Kohlenstoffdioxid) Halte ich für sehr unwahrscheinlich, Redoxpotentiale der Systeme kannst du dir berechnen, die Grundangaben für pH 0 und 14 findest du im HoWi (102. Auflage) auf S. 2002

 

[DrecksBecks]

Es tut mir leid - aber ich kann Dir Deine Frage nicht beantworten.
Ich habe Elektrotechnik und Wirtschaftswissenschaften studiert und nebenbei mich mit Rahmentechnologie befasst.

Deine Frage ist für mich zu speziell - ich hoffe, es findet sich hier ein wissenschaftlich-fachkundiges Mitglied, um diesen wirklich interessanten
Punkt zu klären.

Fest steht jedenfalls, daß sich Methanol negativ auf Titan auswirkt.
Bei Aceton kann ich dies persönlich nicht bestätigen.

Warum das so ist, wird sich möglicherweise durch eine weitere Diskussion
aufklären lassen.

Studiert und die Klugheit mit Löffelns gefressen!

 

[flyingcruiser]

Bin kein Chemiker, aber so könnte ich es mir vorstellen:
Methanol besitzt eine reaktive OH Gruppe (CH3OH), 'blanke' Titanoberflächen besitzten meist eine schützende Oxidschicht (TiO2/Ti2O3). In wasserfreier Umgebung kann die -OH Gruppe leicht abgespalten werden und reagiert mit der Oxidschicht
2TiO2 + 2OH = 2TiOOH + 2O2

selten nen größeren unfug gelesen.
in dem materialwissenschaftlichen beitrag von supasini ist mehr vom einfluss der säure die rede, das methanol scheint eher das lömi zu sein. und bei einer säure und metall hätte ich deutlich größeres bedenken. was soll bitte bei einem metall und einem organischen lösungsmittel passieren?

 

[pfalz]

@supasini

deswegen sag ich, bin kein Chemiker.

Wenn er vorher mit Säure gearbeitet hat, stehen vielleicht auch noch irgendwelche weitern Reaktionspartner zur Verfügung. SCC-Versuche mit Titan werden auch oft mit CH3CH / HCl Lösungen durchgeführt. Wenn er dadurch Halogenionen hat..

@flyingcruiser
Mich würde schon interessieren, was dort passiert, vieleicht kannst Du mich ja aufklären? Scheinst ja sehr sehr clever zu sein, Deiner qualifizierten Stellungnahme nach zu urteilen...

 

[flyingcruiser]

wenn du schon mit reaktionsgleichungen um dich wirfst, von denen du vermutlich keinen blassen schimmer hast, dann wirf mir bitte keine unqualifizierten stellungnahmen vor.

2TiO2 + 2OH = 2TiOOH + 2O2

dann mach bitte folgendes draus:

2TiO2 + 2OH- = 2TiOOH- + O2

spätestens jetzt sollte dir auffallen, dass hier nichts stimmt. du reduzierst das titan von +IV zu +III. Ti(IV) kann zwar TiO2 nH2O entstehen, allerdings nur im stark basischen bereich. wo du das her nehmen willst, frage ich mich stark. zudem frage ich mich, was du mit titanperoxid willst...
werden räder mit titanrahmen vor der behandlung mit methanol grundsätzlich mit rohrreiniger geputzt?
eine andere möglichkeit wäre die reduktion des methanols zu methan unter oxidation des Ti (Ti(OH)3+) zu Ti(O2)OH+. die reaktion wird vermutlich nicht statt finden, mit wasserstoffperoxid würde es dagegen funktionieren.
supasini hat dir die "reaktivität" der hydroxygruppe schon erläutert...
ich bleibe dabei: die reaktion selbst findet zwischen dem metall und der entsprechenden säure bei den scc-versuchen statt, das methanol stabilisiert vermutlich nur entstehende stufen. zumindest wird hier auf eine abwesenheit von wasser gesetzt. wäre das wasser dabei, erfolgt sofort die hydrolyse und das TiO2 bildet sich wieder.
auf jeden fall würde ich wohl eher materialschäden vermuten als eine beschädigung des rahmens behandlung mit methanol.

 

[pfalz]

Siehst Du, das habe ich verstanden... war doch nicht so schwer, oder? Mich hat lediglich interessiert, was dort passieren kann. Da ich in der Materie nicht kein Spezialist (wie du ja richtig erkannt hast) bin, habe ich lediglich eine Vermutung geäußert, die keinen Anspruch auf Richtigkeit hat. Danke für Deine Erklärung (das ist ehrlich gemeint).

 

[flyingcruiser]

sorry, klang nur irgendwie nicht so. aber danke für deine antwort

 

[pfalz]

Freut mich! Einen schönen Sonntag noch!

 

[henry1305]

Wenn hier gesagt wurde, daß das Versagen eher auf die Entfernung der Alu-Hülse zurückzuführen sei und daß die Empfehlung zur Entfernung der Hülse mit Säure bei gleichzeitiger hier kundgetaner Unkenntnis über die chemischen Grundlagen, zumindestens fahrlässig ist, so kann ich hier nur sagen,daß ich mich bei einem professoralen Kollegen in meiner Hochschule (er untersucht wissenschaftlich die Verletzungen metallischer Oberflächen in verschiedenen Medien) über das Procedere zum Entfernen der Hülse genauestens erkundigt habe.

Dieses Wissen habe ich dann an "Raze" weitergegeben, der mir bisher noch keinen Ausfall seines Rahmens gemeldet hat.

Auch ein weiterer Rahmen in meinem Umfeld (sonst hätte ich ja den Kollegen nicht bemüht) hatte bisher nach 4 Jahren keinen Ausfall.

Desweiteren habe ich ja in einer Antwort(Rahmenbruch am Titanrahmen) geschrieben, daß ein geklebter Titanrahmen, der auch mit Methanol behandelt wurde, in gleicher Weise gebrochen war.

Hier ist bestimmt kein Schweißfehler vorhanden und hier war auch keine Hülse entfernt worden.

Dies alles läßt doch zumindestens vermuten, daß die Meinungen der zwei Mitglieder möglicherweise doch nicht so ganz richtig sein könnten - um mal im Konjunktiv zu sprechen.

Daß man mir von gewisser Stelle vorwirft, daß ich seine Frage nicht beantwortet habe, so kann ich hier nur mit dem Kopf schütteln.
Dieser Mensch sollte doch einsehen, daß man nicht alles wissen kann - wir stehen doch alle auf den "Schultern von Riesen" und haben unser Wissen doch nur von anderen Menschen zum größten Teil übernommen.

Ich habe im in ehrlicher Weise erklärt, daß ich ihm seine spezielle Frage nicht beantworten kann.
Er soll doch in ehrlicher Weise dies zur Kenntnis nehmen und nicht anfangen in Streitsucht zu verfallen.

Jedenfalls kann ich von meiner Seite aus sagen, daß ich mich hinsichtlich von Methanol in Zukunft vorsehen werde.

So ganz ungewöhnlich scheint der Gebrauch von Methanol nicht zu sein.
Ich glaube mich erinnern zu können, daß ich irgendwo in einem Baumarkt eine Reinigungsflüssigkeit mit Methanol gesehen habe.

Daß zwei mir bekannte Rahmen hier zu Bruch gingen, scheint diese Ungewöhnlichkeit auch in Abrede zu stellen.


Man weiss viel über "Wenig",
Man weiss immer mehr über "Weniger"
und man weiss schließlich alles über "Nichts"!
Dies und die Negation dessen sagt
viel über die Grenze des eigenen
biologischen Speichers aus.