[Update: Ergebnis] Internet Community Bike by Carver - Stichwahl

[Pilatus]

kennst Du eigentlich das Bike, bei dem das Unterrohr durch ein gespanntes Drahtseil ersetzt wurde....
soviel zur Druckbelastung. Das war natürlich ein Starrbike, beim Fully sieht das ganz anders aus...

du meinst das Slingshot:

das war als "Federungsersatz" gedacht. Allerdings geb ich dir recht: sollte nicht funktionieren. Vielleicht war das der Grund warum es sich nicht durchgesetzt hat

Fully oder Hardtail ist egal. die Kraftverteilung im Rahmen (bei einem dreieck) ist die gleiche.

 

[Markpa]

Ich muss ja gestehen, dass mir das Rad in dieser Ausführung am besten gefallen würde und die Schwerpunktlage dürfte auch einen Tick besser sein:

Aber da bekommen wir bestimmt gehörigen Ärger mit dem Jürgen

Gefällt mir rein optisch auch besser. Aber so auf den ersten Blick wirkt es, wie wenn der Dämpfer beim einfedern gegen das Unterrohr schlagen würde

 

[Stefan.Stark]

...

Daten Übersicht

Ich denke, dass diese Bauweise großes Potential hat und eine schöne Variante des Hixx Entwurfs darstellt. Was denkt ihr darüber? Ich würde mich über Kritik (im positiven, wie im negativen Sinne) und Verbesserungvorschläge sehr freuen.

Beste Grüße
Markus



@ Stefan
Was hälst du von diesem Entwurf und wo siehst du noch Verbesserungspotetial? Ich würde mich freuen, deine Meinung zu erfahren. Ich muss ganz ehrlich gestehen, dass mir die Dämpferanlenkung bei deinem Entwurf nicht so gut gefallen hat. Da saß der Dämpfer doch recht weit oben und vorne. Daher habe ich versucht, den Dämpfer und die Hebel weiter nach unten und in die Nähe des Sattelrohrs zu bringen. Was hälst du davon und wie stehen die Chancen, dass es auch in Serie ähnlich gelöst wird? Der hier von mir gezeigte Ansatz entspricht meiner Meinung nach auch eher dem Entwurf aus der Abstimmung. Was hälst du von der Kennlinie und den Antisquatfähigkeiten?

Servis Leute!

Endlich wieder daheim... die verdammten 13-Stunden Flüge geben Rückenschmerzen wie sau...

@Orcus:

Alter Schwede, Du machst Dir echt Arbeit. Finde den Entwurf saugeil, allerdings liegt der Momentanpol schon ziemlich weit vorne, das ist auch der Grund für die ungünstigen Brems-Antisquat Werte. Deswegen hatte ich den in meiner Version näher zum Tretlager gerückt. Hat auch was mit der Empfindlichkeit der Antriebskinematik auf verschiedene Kettenblätter zu tun... je weiter vorne desto weiter entfernen sich die Kettenlinien vom Momentanpol (einfach mal aufzeichnen => was passiert mit dem Abstand Momentanpol zu Kettenzuglinie auf verschiedenen Kettenblättern wenn die Momentanpol weiter nach vorne wandert?). @Bordstein: ich hoffe das beantwortet Deine Frage ein paar Seiten vorher... kann auch noch mal ne Skizze machen wenn der Jetlag vorüber ist.

Greez,
Stefan

 

[Stefan.Stark]

Ich hab auch noch etwas rumexperimentiert und dabei versucht mich grob an den Linkage-Werten, die ich aus Stefans Skizze ermittelt habe, zu orientieren. Dabei hab ich versucht die Wippe kompakter zu dimensionieren und diese samt Dämpfer tiefer zu positionieren.



http://fotos.mtb-news.de/p/1119995




Über Feedback, vor allem von Stefan, würde ich mich ebenfalls sehr freuen

wenn Du die Progression noch minimal verringerst dann wär die Kinematik optimal! Wahrscheinlich landest Du dann wieder bei einer größeren Wippe...

Noch ne wichtige Sache:
Wenn möglich versucht den Hauptdrehpunkt bei ganz grob folgenden Positionen zu setzen: max 45mm vom Tretlager und horizontal ca 5-8mm hinter dem Tretlager. Dann lässt sich der Umwerfer gut auf der Kettenstrebe befestigen und das wiederrum erhöht die Schaltperformance gerade bei großen Federwegen.

Greez,
Stefan

 

[Stefan.Stark]

Da muss ich euch enttäuschen. Der Stefan meinte schon, dass der Entwurf voraussichtlich ein gebogenes Sattelrohr haben wird. Denn sonst bekommt er die kurzen Kettenstreben nicht unter (wenn ich mich gerade nicht irre sollen die 328mm lang werden). Wenn das Rohr aber so tief unten wie auf meinem Entwurf zwei posts weiter oben gebogen ist sollte das nicht stören.

Dann wäre das Bike für mich tatsächlich und endgültig gestorben.
EDIT
Obwohl ich den Sinn nicht verstehe. Man könnte ohne Weiteres das Sitzrohr gerade vor das Tretlager ziehen und die Schwingenlagerung hinter der Stütze integrieren.

Das Sitzrohr einfach vorne aufs Unterrohr zu knallen funzt leider nicht besonders gut... die Tretlagereinheit sollte mit abgestützt werden, da walten ordentlich Kräfte. Man kann natürlich noch ne Strebe einziehen... leichter und schöner finde ich da ne Biegung.
Die sollte so weit unten sitzen wie möglich, dann bleiben selbst bei einem S-Rahmen knapp 300mm Einstecktiefe.
Ein Zulieferer hat mir mal gesagt, dass er 34.9mm Sattelrohre mit herkömmlichen Mitteln mit minimal R200 biegen kann... enger wird aufwendiger. Damit ist schon wieder eine Rahmenbedingung für fertigungsgerechtes Design gegeben... und das wiederum bestimmt die niedrigste Höhe von der Biegung um wieder zurück zum Tretlager zu kommen.

Greez,
Stefan

 

[0rcus]

Hallo Jungs,

danke für die gute Resonanz auf meine beiden letzten Entwürfe. Schön das sie euch gefallen. Was den letzten Entwurf angeht - Diesen hier:.

...so hatten einige von euch ein paar Fragen zu der zweiten Variante die ich zu diesem Entwurf gepostet habe:

wie immer top Arbeit!

Gefällt mir sehr gut. Nimmt ja meine Idee ein wenig auf (wenn ich das sagen darf)
und, ja: die zweite Version gefällt mir auch besser, weil der Dämpfer tiefer ist. Der Abstand zum Fanes ist aber weit genug, denke ich. hat das zweite eigentlich ähnlich gute leistungsdaten?

Gefällt mir rein optisch auch besser. Aber so auf den ersten Blick wirkt es, wie wenn der Dämpfer beim einfedern gegen das Unterrohr schlagen würde

Bei dem ersten Entwurf handelt es sich um einen ausgearbeiteten Entwurf samt linkage Werten. Diese sind meines Erachtens nach ausgesprochen gut und können hier eingesehen werden:

http://www.mtb-news.de/forum/showpost.php?p=9498541&postcount=616


Bei dem zweiten Entwurf handelt es sich nur um eine Idee, die ich schnell mal umgesetzt habe. Sie entstand, als ich das Design um die Drehpunkte des ersten Entwurfes gebastelt habe... Da kam mir einfach die Idee, das ganze mal umzudrehen. Überprüft habe ich das allerdings noch nicht. Auch habe ich den Rahmen hinterher nicht mehr so umgearbeitet, dass der Dämpfer nicht kollidieren würde. Ich wollte nur mal die Idee zeigen. Wenn jemand von euch Zeit und Muße hat den Versuch in linkage auszuarbeiten ist er herzlich dazu eingeladen. Als Anhaltspunkte könnt ihr die Daten aus meinem ersten Entwurf nutzen. Diese findet ihr unter dem oben aufgeführten link.



@ Stefan:

Vielen Dank für deinen Kommentar zu meinem Entwurf von vor zwei Tagen. Mitllerweile habe ich noch einen angefertigt, der etwas näher an deiner Kinematikskizze ist. Diesen Entwurf findest du hier: http://www.mtb-news.de/forum/showpost.php?p=9498541&postcount=616 Dieser Entwurf hat bei 36-15er Übersetzung und 30% Sag Antisquat und Bremssquatwerte von nahezu 100%. Außerdem glaube ich, dass die Kennlinie auch nahe am Optimum ist. Es würde mich sehr freuen auch hierzu deine Meinung zu hören.



Beste Grüße Markus

 

[Stefan.Stark]

...

Frage an Stefan:
Welchen Bremssquatwert bevorzugst du? Der Lutz von Canyon meinte ja vor einiger Zeit in einem anderen Thema mal, dass er ein leichtes Zusammenziehen des Hinterbaus sogar willentlich in Kauf nimmt, um der Aufstellbewegung des Hinterbaus und damit dem Bremsnicken entgegenzuwirken. Damit steht er ja auch nicht alleine da. Die Kona Stabs hatten für ihre Bremsmomentabstützung schließlich auch zwei Aufnahmen: eine, die das Zusammenziehen des Hinterbaus verhinderte und eine, die das Zusammenziehen sogar verstärkte. Da konnte man dann je nach Kurs wählen. Ware auf einem Kurs in den Bremszonen keine größeren Unebenheiten, so wählte man die Aufnahme, die das Zusammenziehen des Hinterbau sogar noch verstärkt hat um das Bremsnicken auf ein Minimum zu reduzieren.... Bei einem Rad ohne Bremsmomentabstützung geht das natürlich nicht. Hier muss man einen Kompromiss finden, der immer gut funktioniert. Wie sieht der deiner Meinung nach aus?

Ich finde es macht Sinn, wenn sich der Hinterbau beim Bremsen ein bissl zusammenzieht... dann hat die Federung schon ein bissl "Vorspannung" und kann sobald der Reifen den Boden verlässt schneller nachkommen. Die Geometrie verbessert sich auch, wenn das Rad beim anbremsen nicht so brutal raus kommt. Da man beim Bremsen selten pedaliert ist tiefer & flacher ne feine Sache... das freut sich auch der iRider
Allgemein würde ich den Antisquat-Wert beim Bremsen nicht überbewerten, schließlich bezieht sich das auf eine reine Hinterradbremsung...

 

[Stefan.Stark]

...

Hier ist außerdem direkt der passende Designentwurf:

...

Hey Orcus,

danke, dass Du Dir die Mühe gemacht hast den Entwurf durchs Linkage zu prügeln
Die Werte sehen ja schon mal ganz geschmaggelisch aus. Das Design ist auch sehr geschmeidig, nur beim Wippendesign habe ich schon eine etwas organischere Idee... aber bis dahin haben wir nochn paar Tage Zeit. Kinematisch wäre es noch ein Ziel die Wippe noch mal kleiner zu machen ohne noch mehr Progression zu bekommen... das wird noch mal kniffelig.

Neue Zeichnungen kommen bald... habe noch bis Montagabend Besuch aus Taiwan, d.h. bis Dienstag kommen nur sporadische Updates. Am Donnerstag gehts schon wieder nach Winterberg, deswegen wollte ich am Mittwochabend eine 99%-Skizze fertig haben. Wenn bis dahin die Zeit nicht langt fahre ich erst Freitag aufs Dirtmasters.

BTW:
Wer kommt nach Winterberg? Wer will blaue Flecken aufm H-Blockx Konzert verpasst bekommen?

Greez,
Stefan

 

[Doc_Rock]

BTW:
Wer kommt nach Winterberg? Wer will blaue Flecken aufm H-Blockx Konzert verpasst bekommen?

Greez,
Stefan

Wenn alles klappt bin ich Samstag Abend da.
Und wenn hier einer Kloppe aufm H-Blockx Konzert bekommt dann bin ich das! Pogo Pogo!

 

[OldSchool]

Beste Grüße Markus

Meinst du die gebogenen Druckstreben sind ideal und wenn warum?

 

[pfiff]

Meinst du die gebogenen Druckstreben sind ideal und wenn warum?

Erinnern ein bißchen an Lapierre. Haben vielleicht wirklich einen Zweck.

Entwurf mit der oben befestigten Wippe ist optisch bisher mein absoluter Favorit.

 

[Stefan.Stark]

EDIT: Habe vergessen F einzuzeichnen... stellt euch einfach einen horizontalen Pfeil im Masseschwerpunkt nach vorne gerichtet vor und einen anderen (genauso großen Pfeil) entgegengesetzt im hinteren Radaufstandspunkt... sorry, habe seit fast zwei Tagen noch kein Bett gesehen...

...mal ne kurze Kritzelei, wie das Brems-Anitsquat berechnet wird... ohne Garantie, vielleicht spielt mir der Jetlag auch Streiche:

Das Ganze is nur ne Momentengleichung...



...sorry für die blöde Darstellung, Formeln gehen anscheinend nicht als direkte Eingabe...

Greez,
Stefan

 

[0rcus]

Hey Orcus,

danke, dass Du Dir die Mühe gemacht hast den Entwurf durchs Linkage zu prügeln
Die Werte sehen ja schon mal ganz geschmaggelisch aus. Das Design ist auch sehr geschmeidig, nur beim Wippendesign habe ich schon eine etwas organischere Idee... aber bis dahin haben wir nochn paar Tage Zeit. Kinematisch wäre es noch ein Ziel die Wippe noch mal kleiner zu machen ohne noch mehr Progression zu bekommen... das wird noch mal kniffelig.

Neue Zeichnungen kommen bald... habe noch bis Montagabend Besuch aus Taiwan, d.h. bis Dienstag kommen nur sporadische Updates. Am Donnerstag gehts schon wieder nach Winterberg, deswegen wollte ich am Mittwochabend eine 99%-Skizze fertig haben. Wenn bis dahin die Zeit nicht langt fahre ich erst Freitag aufs Dirtmasters.

BTW:
Wer kommt nach Winterberg? Wer will blaue Flecken aufm H-Blockx Konzert verpasst bekommen?

Greez,
Stefan

Hay Stefan,

die Wippe find ich auch nicht gut. War auch mehr ein Provisorium. Nach gefühlten Ewigkeiten die ich mit Linkage zugebracht hatte fehlte mir das entscheidende bischen Kreativität.

Glücklicherweise ist sie jetzt wieder zurückgekehrt und ich habe da mal was gezaubert:

Dachte mir, man könnte die Wippe von vorne gesehen leicht x-förmig ausformen. das würde bei wenig Materialaufwand eine gute Steifigkeit ergeben und auch noch gut aussehen. Die vordere Verstrebung sollte parallel zum Sattelrohr und genau vor diesem verlaufen während die Verbindungsstücke zu den Druckstreben schräg nach hinten/außen verlaufen. Das wäre meiner Meinung nach schön anzusehen.

Beste Grüße
Markus


edit:
Ich konnte mir nicht verkneifen, diese Wippe auch mal um 180Grad zu drehen (Linkage daten zum entwurf mit umgedrehter Wippe gibt es aber immer noch nicht. Bie Bauweise, wie sie im Entwurf oben gezeigt ist und wie ich sie - mit sehr gutem Ergebnis - in Linkage eingefüttert habe steht ja praktisch schon zu 99,9% fest. Ging mir nur um die Optik.)

 

[Board-Raider]

FH Bingen . Du wurdest also auch von jakobi und kilsch gedrillt ;-)
Dann kann hier ja nichts schief gehen.

Schön zu sehn in welchen Branchen die ganzen Absolventen landen. Viel Erfolg bei diesem Projekt.

 

[Banshee-Driver]

was kommt als nächstes Beim ICb ?

 

[milk]

Find den Entwurf schön.. allerdings kann ich mich mit Wippen die streben/löcher etc haben nicht anfreunden. das sieht irgendwie so billig aus.
Direkt von der Strebe auf den Dämpfer, geht das? oder wird die strebe dann zu lang?

 

[Fabian93]

...so hatten einige von euch ein paar Fragen zu der zweiten Variante die ich zu diesem Entwurf gepostet habe:

Erinnert mich leider sehr stark an das Lapierre Spicy mit weiter heruntergezogem Oberrohr.

Der erste Entwurf sagt mir persönlich da mehr zu

Ich konnte mir nicht verkneifen, diese Wippe auch mal um 180Grad zu drehen (Linkage daten zum entwurf mit umgedrehter Wippe gibt es aber immer noch nicht. Bie Bauweise, wie sie im Entwurf oben gezeigt ist und wie ich sie - mit sehr gutem Ergebnis - in Linkage eingefüttert habe steht ja praktisch schon zu 99,9% fest. Ging mir nur um die Optik.)

Könnte man die Steben nicht etwas verlängern, sodass das Gelenk das Streben+Wippe verbindet kurz vor dem Sattelrohr liegt?
Die zwei Wippenteile könnten dann zusammengeschraubt sein, dürfte evt. der Steifigkeit zuträglich sein?

Endlich wieder daheim... die verdammten 13-Stunden Flüge geben Rückenschmerzen wie sau...

Müsst mal mit dem Chef verhandeln über Business class Flüge. Bin bisher 2x in den Genuss gekommen, Mexico und Thailand hin und zurück, ist deutlich angenehmer

 

[Doc_Rock]

Endlich wieder daheim... die verdammten 13-Stunden Flüge geben Rückenschmerzen wie sau...

Das kenn ich, bist du auch breiter als der Sitz?

 

[Stefan.Stark]

@Doc:

körperlich => geht grad noch
geistig => kommt drauf an

 

[bastie77]

Ich hätte da mal ein Frage:

Welchen Einfluss hat es auf die Kinematik wenn die Druckstreben am Ende der Wippe angreifen, statt wie überwiegend bei den letzten Entwürfen zwischen dem Drehpunkt und der Dämpferaufnahme und dafür die Dämpferaufnahme in den mittleren Bereich der Wippe rückt.

Also so eine Anlenkung

statt so einer



Klar die Hebel sind anders und damit auch die Übersetzung, aber wie sich das jetzt bei einem Fahrrad auswirkt

So rein laienphysikalisch (ist das ein Wort) wäre mir so eine Anlenkung sympathischer: Das hintere Dreieck wird etwas höher (steifer?), der Dämpfer kommt tiefer und vom Hebel erscheint es mir irgendwie auch besser wenn die Druckstrebe "am längern Hebel" sitzt.

Wenn also hierzu jemand ein paar kluge Worte verlieren könnte wäre ich sehr dankbar.

Das gleiche Prinzip nutzt ja auch dieser Entwurf von Orcus,


der mir eigentlich sehr gut gefällt, nur scheint mir die Wippe hier etwas arg flach eingebaut zu sein. Ich könnte mir vorstellen, daß es günstiger wäre den Wippendrehpunkt näher ans Tretlager zu bringen.
Aber sonst

VG Sebastian

 

[0rcus]

Die Kennlinie ist bei dem alten Entwurf perfekt linear bis zum Schluss und das Ansprechverhalten ist auf Grund des hohen Momentanpols (virtueller Drehpunkt) auch sehr gut.

Allerdings birgt dies auch Probleme: Das Bremssquat ist relativ niedrig,was mich persönlich aber nicht stört - außerdem haben wir von Lutz und Stefan ja mittlerweile gehört, dass sie Hinterbauten sogar absichtlich so konstruieren, dass sich sich beim Bremsen ein wenig zusammenziehen, um dem Bremsnicken entgegenzuwirken. Außerdem gilt der in Linkage gezeigte Wert nur für eine reine Hinterradbremsung... und in welcher realistischen Fahrsituation tut man so etwas schon???
Was schwerwiegender ist, ist der Einfluss verschiedener Kettenblätter auf Pedalrückschlag und Antisquatfähigkeiten. Je weiter der Momentalpol vom Tretlager liegt desto größer wird der Einfluss des Schaltens. Wenig Kettenlängung hat man dann, wenn die Gerade durch die Berührpunkte von Kette und Ritzel bzw Kettenblatt durch den Drehpunkt verläuft. Will man dies mit gutem Antisquat verbinden, so lässt man diese Gerade leicht über den Drehpunkt laufen (bei Vpp und Viergelenker), so dass der Kettenzug den Hinterbau stabilisiert. Wenn man nun die Kombination Ritzel Kettenblatt verändert dann ändert sich auch der Verlauf der beschriebenen Geraden. Je weiter der Drehpunkt dann vom Tretlager entfernt ist (je weiter vorne er liegt) desto größer wird logischerweise der Abstand der Brührpunktgeraden zu ihm wenn geschaltet wird. Daher ist es besser, den Drehpunkt nicht zu weit nach vorne zu legen, da hinten (in Tretlagernähe-leicht davo/darüber) ein besseres Antisquat über eine große Übersetzungsbandbreite erzielt wird. Außerdem ist das Bremssquat besser. Ein weiter oben/vorne liegender Drehpunkt kann bei Fahrrädern gewählt werden, die mit nur einem Ketteblatt ausgestattet sind. Hier ändert sich der Verlauf der Berührpunktgeraden nicht so stark und man kann die Vorteile nutzen z.B gutes Ansprechverhalten und gleichmäßigen Verlauf der Radhebungskurve nutzen (natürlich auch nur bei geschickter Bauweise und guter Kennlinie).

Daher habe ich den zweiten Entwurf angefertigt. Der ist von den Spezifikationen für ein Enduro ein wenig besser, das er sehr gute Antisquat und Bremswerte über den gesamten Federweg und eine große Übersetzungsbandbreite liefert. Schwerpunktlage und auch Optik (der erste Entwurf mit Knick im Unterrohr und geradem Oberrohr - lecker! ) gefällt mir beim ersten Entwurf aber besser. Die Kennlinie verläuft beim ersten Entwurf perfekt linear. Das dürfte in Verbindung mit einem Stahlfederdämpfer ein sehr schön definiertes Verhalten des Hinterbaus liefern. Für einen Luftdämpfer ist wahrscheinlich die Kennlinie des zweiten Entwurfs besser, da dieser gegen Ende leicht abflacht, was der Progression eines Luftdämpfers wahrscheinlich gut entgegenwirkt.


...aber seht selbst:


Der alte Entwurf:

Linkage Daten: http://www.mtb-news.de/forum/showpost.php?p=9495625&postcount=580



Der neue Entwurf:

Linkage Daten: http://www.mtb-news.de/forum/showpost.php?p=9498541&postcount=616

 

[BAM3000]

Nah am Entwurf zum Fahrwerk:

Dämpfer im Unterrohr könnte in ein "eingedelltes" Rohr integriert werden. ist dann leicht und nicht wirklich teuer. Und kein Frästeil.

 

[Bordstein]

Die Übersetzung ist viel zu groß...

MfG Timo

 

[BAM3000]

Dann klopp das doch mal einer in Linkage rein und findet die richtige Position des Dämpfers auf der Wippe und die richtigen Drehpunkte.
Bei dem Entwurf steht das oft vernachlässigte Design und nicht die Funktion im Fokus. Zb spannt das Oberrohr eine Kurve mit den Sitzstreben.

 

[Moonboot42]

Warum? Design kommt erst nach der Fahrwerksabstimmung, sollen wir jetzt eine Abstimmung neu aufrollen? Dann eskalieren hier 700 Leute.