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Unschlüssig bei Rahmengröße

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hotte11

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27. Juni 2016
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Hallo zusammen,

nach langer Pause möchte ich mich wieder etwas dem Radsport widmen und bin dementsprechend auf der Suche nach einem neuem Hardtail.

Mein letztes Bike ist wirklich schon eine Weile her und ich habe bei meinen vielen Testfahrten (u.a. Trek, Centurion, Merida, Bergamont, Cube) festgetsellt, dass sich in Sachen Rahmengeo doch einiges getan hat. Von den gefahrenen Bikes war leider bisher nichts für mich dabei; entweder habe ich mich auf den Rädern einfach nicht wohl gefühl, es hat mir optisch nicht zugesagt oder ich war vom Preis-Leistungsverhältnis nicht überzeugt.
Das hatte mich in der Vergangenheit auch dazu bewogen, mal einen Versender auszuprobieren. Blöde Idee, Lehrgeld bezahlt, Stress mit dem Rückversand, wird nicht mehr gemacht.

Da ich die Bikes von einigen Versendern aber trotzdem nicht schlecht finde, hab ich mich auf den Weg nach Koblenz zu Canyon gemacht, um dort ein paar Räder Probe zu fahren. Hab mich dann auf folgendes Bike eingeschossen:
https://www.canyon.com/mtb/grand-canyon/grand-canyon-al-sl-8-9.html
Fand ich für den Preis nicht schlecht und ich habe mich sowohl auf ein XL als auch auf ein L gesetzt, die ich beide auch etwa 10 min gefahren bin :)
Nur sind 10 min natürlich nicht besonders lang, um sich wirklich klar darüber zu werden, wie gut die jeweilge Größe zu einem passt. Habe mich prinzipiell auf beiden Größen wohl gefühlt, auf dem XL vielleicht einen Ticken wohler. Allerdings würde ich in Zukunft auch gerne mal damit im Harz oder leichtere Trails fahren, Strecke möchte ich aber ebenfalls mit dem Rad machen.
Ich habe öfters gesagt bekommen, gerade wenn man auch mal "unwegsameres Gelände" fahren möchte, ist eine etwas kleine Rahmengröße von Vorteil, bei längeren Touren passt eine größere besser.

Das eigentliche Problem sind meine etwas exotischen Körperproportionen. Ich bin 1,88m bei einer Schrittlänge von knapp 91 cm. Also eher längere Beine und einen vergeichsweise kurzen Oberkörper. Bei den Daten werde ich das Gefühl nicht los, dass das Canyon und seine Geo vll nicht das idale Bike für mich ist? In Relation irgendwie eine geringe Sitzrohrlänge und eine große Oberrohrlänge, kann das sein? Jedenfalls haben die Jungs vor Ort mir zu Größe L geraten und auch die Ausmessung hat das ausgespuckt.

Ich bin mir aber sehr unsicher und ich hoffe jemand mit mehr Ahnung, Überblick und Verständnis für die Geometriedaten kann mir da einen Tipp geben. Ich weiß es kommt darauf an, wie ich mich auf dem Bike fühle, aber ich es lässt sich einfach schwer sagen, ob ich nach einer 2-3 Stunden-Tour Probleme mit schmerzenden Handgelenken oder Rücken bekomme, wenn ich einen zu großen Sattelüberstand (hatte den Eindruck, der ist schon eher hoch) habe und zuviel Gewicht auf dem Lenker lastet.

Bin für alle Anmerkungen dankbar!

Beste Grüße
 
Du brauchst XL.

Und das mit den "kürzere Bikes fahren besser bergab" ist hanebüchener Quatsch. Genau das Gegenteil ist der Fall.
 
Ok, schonmal danke für die schnelle Antwort.

XL fand ich prinzipiell auch nicht schlecht, nur war der Abstand Oberrohr - Familienplanung tatsächlich (gefühlt) etwas knapp. Wie oft kommt man denn in die Situation, dass man einen Satz nach vorne macht und das schmerzhaft werden könnte?

Auf der anderen Seite waren meine Arme wirklich schon recht gestreckt, da das Oberrohr zmindest für mein Empfinden recht lang ist. Gibts da keine Einbußen bei der Kontrolle?
 
Du hast schon Recht damit, dass die Grand Canyons nicht zu den kürzesten Vertretern ihrer Klasse zählen. Die verbreiteten relativ kurzen Cubes kämen für Dich auch in Frage. Ich jedenfalls finde die Länge des XL in Verbindung mit dem 80mm Vorbau für Dich schon reichlich. Man muss sehen, dass der XL Rahmen wirklich deutlich größer ist als der L, mit ORL und Reach 20-30mm mehr bei gleichzeitig etwa 30mm höherem Stack und Überstandshöhe.

Der höhere Stack könnte Dir durchaus entgegen kommen, wenn Du gern aufrechter sitzt. Denn einen zu niedrigen Stack mit einem langen steilen Vorbau auszugleichen, oder mit einem Lenker mit viel Rise an einem langen flachen Vorbau, ist zumindest optisch ziemlicher Mist, von Spacertürmen ganz zu schweigen.

Um den größeren Reach und das längere Oberrohr auszugleichen, könnte man durchaus einen kürzeren Vorbau montieren, ohne das Lenkverhalten zu verschlechtern.

Für Dich am ehesten problematisch finde ich die Überstandshöhe von fast 88cm in XL. Da ist auch bei 91cm SL nicht viel Luft. Ich gebe @Florent29 zwar Recht, was seine Aussage zur Länge und Abfahrtsqualitäten angeht. Grund für den Rat, beim Einsatz in anspruchsvollerem Gelände den kleineren Rahmen zu wählen, wäre aber eher dessen geringere Höhe.

Andererseits sollte man sich ohnehin konsequent abgewöhnen, in starkem Gefälle nach vorne abzusteigen, weil das leicht zu Überschlägen, mindestens aber zu grotesken Turnübungen führt, wenn man versucht wieder aufzusteigen. Und über dem Hinterrad sind beide Größen gleich hoch.

Ich kann Dir nicht so klar zum XL raten wie Florent29, würde an Deiner Stelle aber mehr auf mein Gefühl hören als auf Größenempfehlungen.
 
Zuletzt bearbeitet:
In dem Fall passen glaub ich beide Größen - würde mich auf das Popometer verlassen.
Beinlänge, Armlänge, Vorlieben, Einsatzbereich - alles Größen, die der Verkäufer nicht kennt.
 
Danke für die Antworten.
Michel, das mit der Überstandshöhe hab ich auch so empfunden. Wirklich knappe Geschichte. Aber wenn man sich es angewöhnen kann seitlich oder nach hinten abzusteigen, wäre das ja eventuell weniger problematisch.
Den Eindruck mit dem längerem Vertreter hatte ich auch. Das war bei XL auch mein Hauptproblem. Habe zwar nicht unbedingt auf dem Bike gelegen, aber ich musste mich schon etwas nach vorne neigen, um die Arme noch etwas anwinkeln zu können. Bei einer etwas aufrechteren Sitzposition, die ich prinzipiell auch nicht schlecht finde, mussten die Arme dann doch schon ziemlich durchgestreckt werden.

Bei L wiederum hatte ich den Eindruck, dass die Position für meine Handgelenke nicht gerade das Nonplusultra ist, da ich diese etwas anwinkeln musste und ich sich das auch schon in der kurzen Zeit unangenehm bemerkbar gemacht hat. Ist eher seltsam, da der Lenker ja bei beiden Größen 720 mm breit ist. Ich kanns zwar nicht genau beurteilen, glaube aber dass ich mit der weit ausgezogenen Sattelstütze bestimmt auch etwas komisch ausgesehen habe. :) Ist aber nebensächlich.

Falls es irgendwie für eine Einschätzung weiterhilft, soweit das als Ferndiagnose überhaupt möglich ist, meine Arme waren bei der Vermessung 68,5 cm lang, meine Schultern 43,5 cm und der Torso kanpp 60. Keine Ahnung, ob das hilft :ka:

Ich wäre noch für einen Vergleich, was die Geo und meine Körperdaten angeht, dankbar, damit ich vll auch sehe, in welche Richtung es eher gehen sollte.
Habe jetzt bei Radon mal die Geometriedaten verglichen und hatte den Eindruck, dass selbst das Race nicht diese gestreckte Position wie das Canyon verlangt. Bei 20" eine minimal höhere Sitzrohrlänge bei gleichzeitig kürzerem Oberrohr.

http://www.radon-bikes.de/mountainbike/hardtail/zr-race/zr-race-29-60/

Wäre das aus eurer Sicht denn passender für mich und meine Proportionen? Insgesamt gefällt mir das Canyon zwar besser, aber es muss ja passen, nicht dass ich nach zwei Monaten feststelle, dass mir nach ein paar Stunden fahren der gesamte Oberkörper wehtut. Das wäre nicht so geil.

Achso, und danke für den Tipp mit dem Cube. Bin ich auch schon Probe gefahren, aber aus einem mir nicht ganz nachvollziehbarem Grund hab ich da eine leichte Aversion. Ich finde die Cubes auch irgendwie immer etwas schwer?
 
hotte11 schrieb:
Danke für die Antworten.
Michel, das mit der Überstandshöhe hab ich auch so empfunden. Wirklich knappe Geschichte. Aber wenn man sich es angewöhnen kann seitlich oder nach hinten abzusteigen, wäre das ja eventuell weniger problematisch.
Den Eindruck mit dem längerem Vertreter hatte ich auch. Das war bei XL auch mein Hauptproblem. Habe zwar nicht unbedingt auf dem Bike gelegen, aber ich musste mich schon etwas nach vorne neigen, um die Arme noch etwas anwinkeln zu können. Bei einer etwas aufrechteren Sitzposition, die ich prinzipiell auch nicht schlecht finde, mussten die Arme dann doch schon ziemlich durchgestreckt werden.

Bei L wiederum hatte ich den Eindruck, dass die Position für meine Handgelenke nicht gerade das Nonplusultra ist, da ich diese etwas anwinkeln musste und ich sich das auch schon in der kurzen Zeit unangenehm bemerkbar gemacht hat. Ist eher seltsam, da der Lenker ja bei beiden Größen 720 mm breit ist. Ich kanns zwar nicht genau beurteilen, glaube aber dass ich mit der weit ausgezogenen Sattelstütze bestimmt auch etwas komisch ausgesehen habe. :) Ist aber nebensächlich.

Falls es irgendwie für eine Einschätzung weiterhilft, soweit das als Ferndiagnose überhaupt möglich ist, meine Arme waren bei der Vermessung 68,5 cm lang, meine Schultern 43,5 cm und der Torso kanpp 60. Keine Ahnung, ob das hilft :ka:

Ich wäre noch für einen Vergleich, was die Geo und meine Körperdaten angeht, dankbar, damit ich vll auch sehe, in welche Richtung es eher gehen sollte.
Habe jetzt bei Radon mal die Geometriedaten verglichen und hatte den Eindruck, dass selbst das Race nicht diese gestreckte Position wie das Canyon verlangt. Bei 20" eine minimal höhere Sitzrohrlänge bei gleichzeitig kürzerem Oberrohr.

http://www.radon-bikes.de/mountainbike/hardtail/zr-race/zr-race-29-60/

Wäre das aus eurer Sicht denn passender für mich und meine Proportionen? Insgesamt gefällt mir das Canyon zwar besser, aber es muss ja passen, nicht dass ich nach zwei Monaten feststelle, dass mir nach ein paar Stunden fahren der gesamte Oberkörper wehtut. Das wäre nicht so geil.

Achso, und danke für den Tipp mit dem Cube. Bin ich auch schon Probe gefahren, aber aus einem mir nicht ganz nachvollziehbarem Grund hab ich da eine leichte Aversion. Ich finde die Cubes auch irgendwie immer etwas schwer?
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Ja, die Cube sind tatsächlich etwas schwerer - das liegt an dem sehr pummeligen Rahmen.

Ich denke nicht dass die Überstandshöhe ein Problem ist - ich kann mir jedenfalls kaum eine Situation vorstellen, bei der man im Gelände auf dem Oberrohr landet? Entweder man fliegt über den Lenker oder man rutscht weg und liegt auf der Seite. Aber nach vorne aufs Oberrohr?
 
Ich habe Deine Maße und deren Folgen für die benötigte Rahmengeometrie mal grob überschlagen.

Ich selbst habe zwar ganz andere Proportionen und kann mich insofern nicht wirklich in Deinen Körper hinein versetzen. Man kann sich aber an ein paar Zusammenhängen und Faktoren orientieren, die nach meiner Erfahrung ganz gut funktionieren.

Du hast (alles gerundet) etwa 8cm längere Beine, 8cm längere Arme und einen 4cm kürzeren Oberkörper als ich. Wenn Du nun die Sattelstütze 8cm weiter ausziehst als ich, sitzt Du wegen des Sitzrohrwinkels etwa 7cm höher und knapp 3cm weiter hinten.

Dein Rumpf beansprucht bei einer Neigung um die 45° fast 3cm (0,7×4cm) weniger Länge als meiner. Dann kommen Deine 8cm längeren Arme ins Spiel. Allerdings nur mit etwa der Hälfte der Differenz (0,5×8cm), weil sie zusätzlich zur 45° Neigung nicht gerade durchgestreckt sondern angewinkelt werden. Du brauchst also gut 10mm mehr Sitzlänge als ich, benötigst dafür aber einen 10-20mm kürzeren Rahmen.

Von Deiner zunächst 7cm höheren Sitzposition verlierst Du bis zu den Schultern wieder die 3cm, womit Deine Schultern etwa 4cm höher kommen als meine. Das wird von der größeren Armlänge (0,5×8cm) vollständig kompensiert.

Ich fühle mich mit einer Oberrohr+Vorbau Länge um 700mm und einem Stack um 600mm + 20mm Spacer und Rise am Lenker recht wohl. Für Dich würde ich nun ähnliche Werte annehmen, in der Tendenz aber 10-20mm weniger Länge. Das mag bei 8cm mehr Körpergröße (180cm bei mir) verblüffen, ich kann aber keinen grundsätzlichen Fehler in meinen Überlegungen finden.

Damit wäre das Grand Canyon in XL mit etwa 650mm Oberrohrlänge und Stack sowie 80mm Vorbau doch schon zu groß. Man könnte wie schon geschrieben einen kürzeren Vorbau montieren, und vom Reach sieht es nicht so deutlich zu groß aus wie beim Oberrohr, so dass durch einen weiter nach vorn geschobenen Sattel ein steilerer Sitzwinkel erziehlt werden könnte. Das sollte man aber nur dann machen, wenn man auf genau diese Veränderung Wert legt. Die zunächst einmal passendere Größe wäre wohl wirklich L.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wuff, vielen Dank für dein Engagement und die ausführliche Beschreibung. Auch wenn ich nicht alles bis ins kleinste Detail nachvollziehen kann, da ich nicht ausreichend in der Materie stecke, klingt das alles sehr durchdacht und schlüssig. Ein etwas versierterer Kollege meinte vor geraumer Zeit auch einmal, Sitzrohrlänge ist weniger entscheidend als die Oberrohrlänge, weil da nur minimale Veränderungen drin sind.

Bin natürlich etwas hin- und hergerissen, da ich schon eine Weile für ein neues Bike spare und würde mir ordentlich in den Arsch beißen, wenn ich irgendwann feststelle, dass es ein Fehlkauf aufgrund unpassender Proportionen war.

Wäre es denn theoretisch möglich, sollte ich irgendwann Probleme mit Nacken oder tauben Handgelenken etc. bekommen, etwas zu tricksen und das Cockpit irgendwie zu erhöhen? Also mal abgesehen davon einen neuen Vorbau zu kaufen. Bzw. lässt sich bei den Daten darauf schließen, dass die Gefahr überhaupt dazu besteht?

Vielen Dank nochmal für alle hilfreichen Kommentare. Versuche mich irgendwie möglichst umfagreich abzusicherm, auch wenn das natürlich nur bedingt drin ist. Auch wenn die Leute vor Ort natürlich immer nett und kompetent sind, bekomme ich trotzdem das Gefühl nicht los, dass man ein bedingt passendes Rad auch mal schön quatscht. Insofern die vielen, sich z.T. wiederholenden Fragen bitte nicht übel nehmen.
 
Mit dem "Schönquatschen" liegst Du schon ganz richtig, da wird auch gerne mal ein zu kleiner, zu großer oder einfach unpassender Ladenhüter an den Mann gebracht.

In gewissen Grenzen kann man schon anpassen, mit einem steileren Vorbau holt man ein paar Zentimeter heraus, mit einem Riserlenker ebenfalls. Ein Lenker mit mehr Rückbiegung verkürzt die Sitzposition wieder ein bisschen, und auch die Neigung des Lenkers macht nochmal einen Unterschied.

Es kommt aber auch stark auf die Voraussetzungen an, die der Fahrer mitbringt. Was ich als passende Sitzposition für mich empfinde, hat mit einem Hollandrad so wenig zu tun wie mit einem Rennrad. Rumpf und Arme bilden dabei von der Seite betrachtet einen rechten Winkel und die Arme sind zusätzlich leicht angewinkelt. Um diese Grundposition herum bewege ich mich auf dem Rad. Viele Anfänger sitzen sehr passiv und gerne aufrechter, strecken aber auch die Arme ganz durch, was sich im Endeffekt mit Blick auf die nötige Rahmenlänge wieder ausgleicht. Manche anfängliche Beschwerden gehen einfach auf fehlendes Training zurück und verschwinden mit der Zeit. Jeder hat aber auch seine speziellen Bedürfnisse, die eben nicht veränderlich sind. Ich komme z.B. mit einer waagerechten Lenkerstellung nicht klar, für mich müssen die Lenkerenden direkt in Armrichtung weisen. Auch habe ich eher kleine Hände, finde aber die meisten Griffe zu dünn. Dann habe ich noch einen eher breiten Sitzknochenabstand von 13cm, mit dem ich auf einem gerade ebenso breiten Sattel nachvollziehbar nicht sitzen kann.

Mich wundert schon ein wenig, dass Dir die Lenkerhöhe solche Sorgen bereitet. Auch das Canyon in L hat ja schon fast 630mm Stack, das müsste eigentlich reichen, eben weil Dein Oberkörper recht kurz und der Hals vermutlich eher länger ist. Deine Beine sind übrigens für Deine Größe gar nicht so sehr lang, leicht überdurchschnittlich, aber von der halben Körpergröße noch ein gutes Stück weit entfernt. 94-95cm wären dann wirklich mal viel. Insofern wäre auch der Sattelstützenauszug bei Größe L nicht ungewöhnlich lang, das ist bei den heute üblichen kürzeren Sitzrohren einfach so beabsichtigt.
 
Also ich habe ähnliche Maße wie du (190 und 91 cm) und würde mich rein von den Geometriewerten her auf dem XL wohler fühlen - ich bin Fan von großen Rädern. Aber an deiner Stelle würde ich mir da auch nicht so viele Gedanken machen - du hast sowohl L als auch XL probiert, du hast dich auf beiden Größen wohl gefühlt, und wie von @michel77 richtig geschrieben, gibt es später noch ausreichend Möglichkeiten, die Geometrie zu ändern, wenn sich herausstellen sollte, dass die gewählte Größe doch nicht perfekt ist.
 
hotte11 schrieb:
Ein etwas versierterer Kollege meinte vor geraumer Zeit auch einmal, Sitzrohrlänge ist weniger entscheidend als die Oberrohrlänge, weil da nur minimale Veränderungen drin sind.
Zum Vergrößern anklicken....

Da hat dein Kollege Recht. Der Mann hat Ahnung.

Falls dir XL zu lang sein sollte, kann man den Vorbau kürzen. Zudem kommen die meisten Bikes ab Werk mit einigen Spacern unter dem Vorbau, da kann man die Front also noch absenken.

Bei L einen längeren Vorbau zu montieren halte ich hingegen für wenig sinnvoll. Auch das "Erhöhen" der Front macht meistens weniger Sinn.

Zur Erklärung: Ein längerer Vorbau macht die Lenkung indirekter und verschlechtert das Handling. Eine hohe Front führt, zumindest ohne ein sehr langes Oberrohr als Kompensation, dazu dass das Vorderrad beim Klettern schneller "leicht" wird, du also vorne keinen Grip mehr hast.
 
Ich weiß nicht was das immer ist mit Länge läuft. Auf Vollgaspassagen hab ich bergab noch nie Probleme gehabt. Bzw. interessiert mich das kaum.
Wenn es knifflig wird, technisch, vielleicht verwinkelt mit Absätzen, man da Vorderrad mal lupfen muss, das sind doch die Sachen die Spaß machen. Da hilft mir Länge nicht zwingend.

Wer nur mit >50km/h unterwegs ist. ok...
 
Längerer Rahmen, kürzerer Vorbau, (flacherer Lenkwinkel) macht in meinen Augen Sinn. Ich fahr gerne kurze Vorbauten.

"At first, I was a bit skeptical with the short stem and tried a longer stem, but I settled on the 60mm one. My position on the bike is almost identical to what it was on the era. I feel confident as I feel I am not making huge changes mid season yet gain performance and handling."
-Kate Courtney zu ihrem neuen Epic. (Und ja es geht auch immer um Marketing)
https://m.pinkbike.com/news/cross-country-tech-vallnord-world-cup-2017.html
 
Zuletzt bearbeitet:
Florent29 schrieb:
Zur Erklärung: Ein längerer Vorbau macht die Lenkung indirekter und verschlechtert das Handling. Eine hohe Front führt, zumindest ohne ein sehr langes Oberrohr als Kompensation, dazu dass das Vorderrad beim Klettern schneller "leicht" wird, du also vorne keinen Grip mehr hast.
Zum Vergrößern anklicken....
Diese indirekte Lenkung durch einen längeren Vorbau kann aber auch gewollt sein. Das als Vorteil oder Nachteil zu werten finde ich falsch.
Durch einen längeren Vorbau wird einfach nur ner Hebel zum Vorderrad länger. Das lässt das Rad vor allem bei kleinen Lenkausschlägen ruhiger laufen. Dafür werden die Lenkausschläge in Kurven größer, was dann träger wirken kann.
 
shnoopix schrieb:
Das lässt das Rad vor allem bei kleinen Lenkausschlägen ruhiger laufen. Dafür werden die Lenkausschläge in Kurven größer, was dann träger wirken kann.
Zum Vergrößern anklicken....

...auf deutsch: Schlechteres Handling.

Weil Handling meint doch genau das - direkte Reaktion auf Lenkbewegungen.

@shnoopix Du musst echt mal ein modernes Trail/Endurofully mit Vario und superkurzem Vorbau fahren...probier's einfach mal aus, vertrau mir!
 
Florent29 schrieb:
...auf deutsch: Schlechteres Handling.

Weil Handling meint doch genau das - direkte Reaktion auf Lenkbewegungen.

@shnoopix Du musst echt mal ein modernes Trail/Endurofully mit Vario und superkurzem Vorbau fahren...probier's einfach mal aus, vertrau mir!
Zum Vergrößern anklicken....
Die immer breiter werdenden Lenker machen doch aber genau das auch!?

Warum kann man denn an modernen Enduros so kurze Vorbauten fahren?
1. Die Oberrohre werden immer länger (bzw. der Reach). Man kann also auch mit kurzem Vorbau zentral im Bike stehen.
2. Die Lenker werden immer Breiter um die 760 - 800 mm sind doch mittlerweile. Damit kann ich den verringerten Hebel durch den kurzen Vorbau locker ausgleichen. Auch ein breiter Lenker lässt mich gestreckter sitzen, auch damit kann ich geringere Vorbaulänge "ausgleichen".

Und was ist der Treiber dahinter? Mehr Bergab- oder Trailpotentail, dort ist ein großer Hebel durchaus sinvoll, weil so Störungen durch Hindernisse leichter ausgeglichen werden können, da man halt deutlich weniger Kraft benötigt.

Wenn ich jetzt der Meinung bin, dass meine Position im Bike noch weiter nach vorne muss oder ich einen noch größeren Hebel, sprich ein ruhigeres Fahrverhalten haben möchte, dann kann ich problemlos einen längeren Vorbau montieren und erreiche genau das. Ich könnte auch den Lenker kürzen und würde die ursprüngliche Hebellänge beibehalten, trotz längerem Vorbau.
Das Endergebnis ist halt immer ein Zusammenspiel aus Lenkerbreite, Vorbaulänge und Cockpithöhe.
 
Nee, nach hinten muss der zeigen, dann kann der Rahmen auch endlich richtig lang werden. Das ist dann wie Achterausfahrt mit dem Tretboot, kenn ich, geht auch.
:hüpf:
 
Spannende Diskussion. Ist mir aber zu hoch o_O

Ich bedanke mich nochmals für alle Anmerkungen und Tipps. Ich werde jetzt bestellen und notfalls, falls ich nach meiner ersten längeren Tour Probleme habe, wechseln. Ist zwar nervig, aber anders wird sich das nur wieder ewig hinziehen und dann isses schö Wetter auch schon wieder vorbei. Muss zu Potte kommen.

Danke Leute, schön das es so ein Forum gibt.
 
Tja, wir schweifen hier auch gerne mal ab. :blah:

Dann lass uns beizeiten wissen, wie Du Dich entschieden hast, und wie es dann passt. :)
 
Habe mich jetzt erstmal für L entschieden. Ich gebe dann auf jeden Fall Bescheid wie es passt!

Vielen Dank
 
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂

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