Dreh-Momente am Dienstag: Wie optimiert man eine Luftfederkennlinie? Gastbeitrag von Bommelmaster

Dreh-Momente am Dienstag: Wie optimiert man eine Luftfederkennlinie? Gastbeitrag von Bommelmaster

Solo Air, Dual Air, Triple Air – MegNeg, Evol und noch mehr. Wer steigt da noch durch? Was soll das und was bringt was und vor allem: Wie geht man als Entwickler an die Auslegung einer solchen Luftfeder, wo sind die Grenzen? Diese Fragen klärt Cornelius aka BommelMaster, Kopf hinter Intend BC, in dieser Episode von Drehmomente am Dienstag.

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Dreh-Momente am Dienstag: Wie optimiert man eine Luftfederkennlinie? Gastbeitrag von Bommelmaster

 

[Deleted 346340]

Mit Spacern machst du den Mid-Stroke aber noch straffer. Ich fahre gern so, dass ich wenig oder keine Spacer verbaue und etwas weniger Sag nutze. Mein Ziel wäre ein Stahlfederverhalten, mit einem gewissen Maß an Progression ansteigend ab 2/3 Federweg zu haben. Zufällig bietet Vorsprung Suspension aktuell sowas an. So steht man passend im Federweg und hat einen Durchschlagschutz.

 

[Frostfalke]

Noch nicht., da an Testbikes nicht so einfach bzw. ich keine Spacer dafür hab. Aber nachdems eh ziemlich sicher einer 36er werden wird ist es sicher keine schlechte Idee sich ein paar zu besorgen.

Zu viele werde ich mit meinen 75 kg fahrfertig aber nicht reinpacken sonst kann ich den Federweg am Ende nicht mehr wirklich nutzen.

Ich fahre die 36er mit 30% Sag und 4 Spacern. Da ist sie superplüschig am Anfang und ab der Mitte steht sie hoch im Federweg im harten Gelände. Mein Abfahrtgewicht ca. 74 kg.

 

[RockyRider66]

Ich fahre die 36er mit 30% Sag und 4 Spacern. Da ist sie superplüschig am Anfang und ab der Mitte steht sie hoch im Federweg im harten Gelände. Mein Abfahrtgewicht ca. 74 kg.

Ohne Angabe vom Federweg ist die Info wertlos.

 

[Frostfalke]

Ohne Angabe vom Federweg ist die Info wertlos.

Sorry, hatte ich vergessen. 150mm

 

[RockyRider66]

Sorry, hatte ich vergessen. 150mm

Und wieviel Spacer sind dann Standard?

 

[Symion]

Da fährst du ja nur in der Endprogression wenn es bergab geht.
Klingt nach einem Forstwegesetup

 

[Frostfalke]

Und wieviel Spacer sind dann Standard?

2. Max ist 7.

 

[Frostfalke]

Da fährst du ja nur in der Endprogression wenn es bergab geht.
Klingt nach einem Forstwegesetup

Sorry, aber das kann ich nicht nachvollziehen! 2 mehr als Werk (2 sind standardmäßig drin) und bei max. 7 ist kein Forstwegsetup. Bei 30% SAG und 2 Spacern bekommt man die neue Fox 36 Fit4 schon mit nem Sprung von der Bordkante durchgeschlagen! Das konnte ich sogar mit einem Hüpfer im Stand schon provozieren. Natürlich wenn man die von Fox empfohlenen 20% SAG fährt, dann nicht, das ist klar. Aber sollte für jeden logisch sein, wenn man bei einer Gabel die für 20% SAG abgestimmt ist, 30% SAG fährt, dass man da mehr Spacer braucht und aufspacert!
Da ich mit dem Bike auch im Rockgarden einen hohen Federweg haben will und gerade bei sowas mehr negativer Federweg sinnvoll und notwendig ist, brauchts eben mehr Spacer. Ansonsten klappt das eben nicht und sie schlägt einem bei Sprüngen gnadenlos durch.

Gerade für mehr SAG ist ja das Schöne, dass man den Federweg progressiver gestalten kann. Das ist ja der Vorteil der Luftgabel, dass man mehr negativen Federweg generieren kann, ohne das die Gabel in der Fahrt zu schnell durchsackt. Und zumindest für mich fährt sich die Fox 36 mit 30% SAG wesentlich besser als mit 20%. Sie spricht da viel feinfühliger an und ich kann im Rockgarden und Wurzelfeldern viel mehr aufdrehen. Da ist die Bodenhaftung und Schonung der Handgelenke wesentlich besser als mit 20% SAG.

 

[Lothar2]

Es ist meiner Meinung nach anzunehmen, dass in den nächsten Jahren Systeme auf den Markt kommen, welche mit eben noch längeren Negativkammern die Gabeln nochmal fluffiger und sensibler machen.

Fluffiger und sensibler? Das wäre sehr wünschenswert, da ich ich eher das Gegenteil in den letzten Jahren beobachte. Die Gabeln rauschen zwar nicht mehr durch und man kann im schnellen Downhill nahezu jeden Unfug damit anstellen, aber im Gegenzug nimmt der Komfort über ebene langsame Stein und Wurzelwege immer mehr ab.
Ich bin da immer wieder erstaunt, wenn ich mein 12 Jahre altes Giant mit seiner 32er Fox RL durch den Forst bewege. Ein Traum von fluffig, sie schmatzt und arbeitet selbst auf steinigen Feldwegen mit 5cm Federweg, wo "moderne" Gabeln gerade mal 0,5-1cm freigeben.
Bin gerade dabei eine aktuelle Bomber Z2 fluffiger zu bekommen, sehe aber keine Chance. Spacer raus/rein, Luftdruck höher/niedriger, neu schmieren, dünneres Oel, bringt Alles nichts. Ab etwa 30km/h auf dem Trail ist die Gabel ein Traum, aber wehe es geht unter 20km/h Eben dahin, dann ist nur noch fluchen angesagt.

 

[Frostfalke]

Fluffiger und sensibler? Das wäre sehr wünschenswert, da ich ich eher das Gegenteil in den letzten Jahren beobachte. Die Gabeln rauschen zwar nicht mehr durch und man kann im schnellen Downhill nahezu jeden Unfug damit anstellen, aber im Gegenzug nimmt der Komfort über ebene langsame Stein und Wurzelwege immer mehr ab.
Ich bin da immer wieder erstaunt, wenn ich mein 12 Jahre altes Giant mit seiner 32er Fox RL durch den Forst bewege. Ein Traum von fluffig, sie schmatzt und arbeitet selbst auf steinigen Feldwegen mit 5cm Federweg, wo "moderne" Gabeln gerade mal 0,5-1cm freigeben.
Bin gerade dabei eine aktuelle Bomber Z2 fluffiger zu bekommen, sehe aber keine Chance. Spacer raus/rein, Luftdruck höher/niedriger, neu schmieren, dünneres Oel, bringt Alles nichts. Ab etwa 30km/h auf dem Trail ist die Gabel ein Traum, aber wehe es geht unter 20km/h Eben dahin, dann ist nur noch fluchen angesagt.

Also bis jetzt hatte ich keine einzige Gabel, die mit dem Maximum an Spacern und 30% SAG nicht ULTRAfluffig war und im unteren Drittel extrem sensibel gearbeitet hat. Da kann man eigentlich bei den meisten Gabeln "Zuviel des Guten" einstellen. Gut, ich bin jetzt noch keine Bomber gefahren, da es Foxtechnik ist, sollte das machbar sein. Wenn Du jedwedes Losbrechmoment eliminieren willst, nimm eine Lauf-Gabel. Die hat schlicht keins.

 

[RockyRider66]

Fluffiger und sensibler? Das wäre sehr wünschenswert, da ich ich eher das Gegenteil in den letzten Jahren beobachte. Die Gabeln rauschen zwar nicht mehr durch und man kann im schnellen Downhill nahezu jeden Unfug damit anstellen, aber im Gegenzug nimmt der Komfort über ebene langsame Stein und Wurzelwege immer mehr ab.
Ich bin da immer wieder erstaunt, wenn ich mein 12 Jahre altes Giant mit seiner 32er Fox RL durch den Forst bewege. Ein Traum von fluffig, sie schmatzt und arbeitet selbst auf steinigen Feldwegen mit 5cm Federweg, wo "moderne" Gabeln gerade mal 0,5-1cm freigeben.
Bin gerade dabei eine aktuelle Bomber Z2 fluffiger zu bekommen, sehe aber keine Chance. Spacer raus/rein, Luftdruck höher/niedriger, neu schmieren, dünneres Oel, bringt Alles nichts. Ab etwa 30km/h auf dem Trail ist die Gabel ein Traum, aber wehe es geht unter 20km/h Eben dahin, dann ist nur noch fluchen angesagt.

Kannst doch noch auf Coil umbauen?

 

[Schihim]

was genau bringt jetzt eine grösere negativ kammer?
ist es: je größer die negativ kammer desto progressiver?

 

[Nd-60]

was genau bringt jetzt eine grösere negativ kammer?
ist es: je größer die negativ kammer desto progressiver?

Das Gegenteil. Linearer wird's

 

[Blue Rabbit]

was genau bringt jetzt eine grösere negativ kammer?
ist es: je größer die negativ kammer desto progressiver?

Sie hängt im mittleren Bereich nicht so durch. Fühlt sich mehr nach Stahlfeder an.

 

[Schihim]

die endprogression bleit dabei aber gleich oder?

 

[Blue Rabbit]

die endprogression bleit dabei aber gleich oder?

Auf die Endprogression hat das Negativvolumen kein (nennenswerten) Einfluss.

 

[LaserRatte]

Auf die Endprogression hat das Negativvolumen kein (nennenswerten) Einfluss.

Kann ich mir nicht vorstellen. Wenn ich einen ausgebauten Fox 38 Air Shaft in die Hand nehme dann entwickelt der, wenn ich den Kolben anschiebe, gegen Ende eine ganz schöne Kraft auf Grund des Unterdrucks der in der Neg Kammer entsteht. Wenn man diese Entlüfterlis die an allen neuen Gabel in den Lowers mittlerweile verbaut sind ernst nimmt, wegen 0.1Bar Druckunterschied auf dieses Gewaltige Luftvolumen das so eine 38mm Casting hat, dann würde ich sagen so eine Mini-Wini Negativ Kammer die einen massiven Unterdruck erzeugt ha sehr wohl einen Einfluss auf die Feder Kennlinie.

 

[Kalle Blomquist]

In Relation zu was?

Wenn man bei sonst gleichen Rahmenbedingungen eine größere negativkammer einbaut, benötigt diese für den Druckausgleich von positiv und negativkammer (zur Erreichung des vorherigen sags) verhältnismäßig mehr Druck. Dadurch wird die positivkammer progressiver im Vergleich zum alten setup mit weniger negativvolumen.

Konnte man ganz gut bei den Rock Shox Pike Gabeln damals nachvollziehen nach „Tuning“ mit neuem air shaft. Da sind dann tokens raus gewandert

die endprogression bleit dabei aber gleich oder?

 

[Dahigez]

Kann ich mir nicht vorstellen. Wenn ich einen ausgebauten Fox 38 Air Shaft in die Hand nehme dann entwickelt der, wenn ich den Kolben anschiebe, gegen Ende eine ganz schöne Kraft auf Grund des Unterdrucks der in der Neg Kammer entsteht. Wenn man diese Entlüfterlis die an allen neuen Gabel in den Lowers mittlerweile verbaut sind ernst nimmt, wegen 0.1Bar Druckunterschied auf dieses Gewaltige Luftvolumen das so eine 38mm Casting hat, dann würde ich sagen so eine Mini-Wini Negativ Kammer die einen massiven Unterdruck erzeugt ha sehr wohl einen Einfluss auf die Feder Kennlinie.

Was ist: während die Positiv-Kammer gegen Ende des Federwegs vom Kraftverlauf her progressiver wird, weil die Volumenänderung im Verhältnis zur Kolbenbewegung immer größer wird, ist es bei der Negativkammer halt genau anders herum. Die Negativkammer wird ja größer, was einen Unterdruck erzeugt, aber entsprechend wird die Volumensänderung im Verhältnis zur Kolbenbewegung gegen Ende des Federwegs geringer und also der Kraftverlauf linearer. Am Anfang des Federwegs ist es gerade umgekehrt. Bei beiden gilt: je größer das Volumen am Zustand des kleinsten Volumens ist, desto weniger ausgeprägt ist die Progressivität des Kraftverlaufs und umso linearer ist insgesamt das Verhalten. Sprich wenn du die Negativkammer größer machst, dann ist sie zu Beginn weniger progressiv und wirkt quasi weiter in den Federweg hinein. Am Ende ist der Effekt weniger ausgeprägt, weil da die Negativfeder eh recht linear ist.

Die Kraft einer Negativfeder ist übrigens begrenzt, weil es keinen negativen Druck gibt. Wenn die gegenüber der Ausgangskonstellation also so groß ist, dass der Druck „quasi null“ ist, dann ändert sich die Kraft nicht mehr. Da wird man zwar außer bei extrem kleinen Negativkammern real nicht hinkommen, es ist aber trotzdem ein interessanter Aspekt, denn bei der Positivfeder kann der Kraftanstieg theoretisch ja unendlich groß werden, nämlich dann, wenn bei einer weiteren Kolbenbewegung das Restvolumen in der Kammer verschwinden würde. Mathematisch gesehen ist beides eine Hyperbel, nur bewegt man sich bei der Negativfeder von einem Anfangspunkt in Richtung unendlich, bei der Positivfeder dagegen in Richtung der Asymptote.

 

[Nd-60]

Ich glaube hier wird progressivität mit Kennlinienhöhe vermischt.
Im Artikel wurden die Besonderheiten eigentlich gut erklärt.

 

[Blue Rabbit]

die einen massiven Unterdruck erzeugt ha sehr wohl einen Einfluss auf die Feder Kennlinie.

Es ging um die Endprogression, also die letzten 5%. Da ist der Einfluss von Spacern und der Druckkammer massgeblich. Die Negativkammergrösse hat da keinen nennenswerten Einfluss.