Singletrailskala! Überarbeitung notwendig?

Warum sollte man mit einem DH-Bike keine Spitzkehren fahren können? HR-Versetzen geht auch mit Doppelbrücke -> siehe auch KäptnFR. Und das ein guter (Hobby-) DH-Fahrer kein S3 fahren kann bezweifel ich mal ganz stark.


Was ich schon bei der bestehenden STS-Skala nicht verstanden habe ist wie man die Schwierigkeit einer Stelle objektiv beschreiben will. Gefälle ok (wobei das ja auch in einer Passage stark variieren kann), aber schon eine Stufenhöhe ist von der Schwierigkeit nicht objektiv (wie ist die Anfahrt, wie der Auslauf, könnte man droppen?).
Ich denke eine grobe Einteilung ist ok, damit man eine ungefähre Vorstellung des Trails hat - in erster Linie sinnvoll um einschätzen zu können ob man überfordert sein wird. Wenn sich ein Trail als zu leicht rausstellen sollte - ja mei, dann ist's halt so. Haben einige Leute tatsächlich nur noch auf Trails spaß wo sie an ihre Grenzen kommen? "Ist dir der Trail zu leicht, fährtst du zu langsam!" ;).
 
@dertutnix
Stellt sich die Frage, ob es überhaupt sinnvoll ist, mit einer Skala alles zu erschlagen. Dafür ist der MTB Sport und auch die Räder zu unterschiedlich.

Ich wollte mir zum Beispiel nicht anmuten, dass was der Danny MacAskill damit seinem Rad bastelt auch nur im Ansatz in irgendeine Skala gießen zu wollen. Ähnlich mit Sprüngen beim DH / 4X / ... / da gibt es andere / sinnvollere Ansätze.

Lösung ist hier denke ich eine Skala die für das groh der AM / Enduro / wasauchimmer-Fahrer auf einem "klassischen" Singletrail = Wanderweg gilt. Nach oben hin kann das dann beliebig für die BBS erweitert werden.

Zudem stellt sich natürlich die generelle Frage, ob man nicht ganz unwichtige Faktoren wie z.B. Auslauf nach der Schlüsselstelle / Konsequenzn bei "versagen" (z.B. absturzgefährdet) weiterhin bewusst ignorieren möchte. Sie beieinflussen (zu mindest bei mir^^) erheblich, ob ich eine Schlüsselstelle fahre oder nicht...

Grüße

Dennis
 
Eine Kletterroute wird nach UIAA-Skala immer nach der schwierigsten Einzelstelle bewertet (1. bis 11.(12. ?) Grad mit +/-)
Zusäzlich gibt es noch eine Overall (französische) Bewertung (F, PD, AD, D, TD, ED, ABO), die die Gesamtschwierigkeit wiedergibt.

Wär meiner Meinung nach eine gute Möglichkeit für die Bewertung von Singeltrails.

Vielleicht so: II/S3
Schwierigste Stellen S3, um den Trail mit wenig schieben fahren zu können S2 Können notwendig

III/S3 wäre dann durchgehend S3

I/S3 insgesamt leichter Trail mit einer/wenigen S3-Stellen

Das würde dann auch solche Fragen beantworten: "Kann ich den Trail mit meiner Freundin Fahren, wenn sie mal ne Stelle schiebt ?"

Das die Skala nach oben offen sein muß, steht für mich ausser Frage.

Spenglerextrem

Ich finde den Vorschlag sehr gut. Zu fein und genau muss es gar nicht sein, weil's eh immer subjektiv ist. Aber ob einen eine schwere Schlüsselstelle auf einer Forstwegtour erwartet oder man die ganze Zeit S3 fahren kann, ist schon interessant.

Meine Idee zur weiteren Ergänzung:
Beim Klettern wird schon länger versucht zur Schwierigkeitsskala eine Ernsthaftigkeitsskala einzuführen. Das ist sehr sinnvoll, weil es einen großen Unterschied macht, ob eine Tour zwar technisch schwierig, aber ungefährlich ist oder relativ leicht, aber saugefährlich bei kleinsten Fehlern.
Damit könnte man beim Biken sowas wie Absturzgefahr, Auslauf nach Schlüsselstellen, Geröll mit erfassen. Beim Klettern wird das mit einem "E" für "Ernsthaftigkeit" und entsprechender Zahl angegeben. Beim Biken wäre sicher "BB" (Big Balls) und Zahl passend. :lol:

Die flache aber übel verblocke Trialer-Strecke könnte also noch ein BB1 bekommen. Der ähnlich schwere Klettersteig ein BB5.
 
Ich schlage fuer Tourenfahrer eine Skala vor, die darauf basiert, wen ich guten Gewissens mitnehmen koennte:
-Child
-Wife
-Buddy
-Freak
Die "CWBF"-Skala. Wo die Frau mehr als 5..10 schieben muesste, waere es zB eine "B"-Runde.
Das waere mal hilfreicher, als zB Guides, welche Fahrtechnik "4/5" angeben, weil irgendwo vielleicht eine Stufe kommt, die man eh umfahren kann.
 
Mir ist das Ziel der Diskussion nicht klar. Eine Skala wird nur dann brauchbar, wenn möglichst viele Leute den gleichen Weg bewerten und öffentlich diskutieren können. Solange 99% der Trails geheim gehalten werden bzw. Berichte darüber nicht veröffentlicht werden "dürfen", brauche ich auch keine Skala um diese zu bewerten. Wozu also das Ganze?

Für das konkrete Problem, "macht eine BBS Tour wahrscheinlich Sinn oder nicht", kann man gut mit bereits vorhandenen Quellen/Skalen arbeiten. Grundlage dafür ist für mich vernünftiges digitales Kartenmaterial (DAV, OSM Wanderkarte, Hangneigungskarten) und vor allem Berichte von anderen Bergsportlern z.B. auf www.hikr.org (hier häufig sehr detailliert beschrieben inklusive Fotos der Wege).

Diese Berichte verwenden in der Regel die SAC Skala (http://de.wikipedia.org/wiki/SAC-Wanderskala), welche für BBS Touren m.E. vollkommen ausreichend ist - inbesondere mangels Alternativen (Geheimhaltungsproblematik).

Aus meiner Erfahrung, sind mit T2 klassifizierte Wege ("Durchgehend gut ersichtlicher und gut begehbarer Weg.") in Gelände mit kleiner 30° Hangneigung im allgemeinen (!) mit S2/S3 Skills großteils fahrbar - bei idealen Bedingungen (trocken usw.). Natürlich gibt es dabei auch immer wieder kürzere Schlüsselstellen, die schwieriger oder subjektiv zu gefährlich sind. Und natürlich gibt es auch Ausnahmen (z.B. enge Serpentinenwege) - die kann man aber meist durch Kartenstudium und Luftaufnahmen leicht erkennen.

Wege die als T3 eingestuft werden ("Weg nicht durchgehend sichtbar. Heikle Stellen können mit Seilen oder Ketten gesichert sein. Eventuell sind die Hände fürs Gleichgewicht nötig.") haben dann meist schon einen höheren S4+ Anteil oder sind gefährlich exponiert. Ich fahre sowas nicht, kann ich also nicht weiter beurteilen.

Letztendlich muss man viel Zeit in die Recherche investieren, Berichte lesen, Fotos sichten, den Wegverlauf auf Google Earth und Bing Maps anschauen und damit auch ein gewisses Bauchgefühl entwickeln. Aber damit bin ich in den bayrischen Alpen und Tirol bisher gut zurechtgekommen - bisher war keine "sinnlose" Tour dabei.
 
...Der nächste Punkt ist, dass in der Szene besser werden oft extremst verpöhnt ist. Gut fahren ist toll, aber wenn jemand sich steigern will, werden die Hände verschränkt, weggeschaut und gesagt "ich mach das nur zum Spaß, ich will nicht besser, gefährlicher oder was auch immer werden."...
Genau - wenn man nicht ernst spielt, macht es keinen Spass. (Gilt auch für Flachlandbiker wie mich).

"Ist dir der Trail zu leicht, fährtst du zu langsam!" ;).
Ein sehr gutes Beispiel dazu ist der aktuelle thread zum Trailcenter Rabenberg (http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=639913), wo ständig geschrieben wird, wie (zu) leicht die Trails doch seien. Man muss einfach nur schneller fahren, dann werden Sie schwer.
 
"Man muss einfach nur schneller fahren, dann werden Sie schwer"
"Ist dir der Trail zu leicht, fährtst du zu langsam!"
wink.gif
.

in einigen gegenden ist die situation eh angespannt und ihr fordert die leute auf doch einfach schneller zu fahren um ihre "ehre zu retten" weil sie S3+ nicht packen?
muss nicht sein, oder?
der einfache flowige S1-2 trail der erst ab 40 sachen interessant wird ist halt oft auch bei betagten wanderern beliebt

beschränkt das bitte auf den bikepark, da sind die trails einfach und ihr könnt ordentlich gas geben:)
 
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Also jetzt mal von Jemand, der sich selbst noch als Anfänger tituliert.
Als ich von der STS schon vor Monaten gelesen habe, dachte ich wunderbar. Endlich mal ne Möglichkeit Touren einordnen zu können.
Leider scheint die Beschreibung und die Klassifizierung nicht ganz übereinzustimmen. Wenn ich meine letzten Erfahrungen von mir und routiniert fahrenden Kumpeln nehme ist da wirklich ne Diskrepanz.
Wenn ich lese Gefälle <70%, flache Stufen, Treppen, leichte Spitzkehren, hätte und habe ich mich selbst eingeschätzt "Kein Problem". Dem ist auch wirklich so. ABER - dann holt einen die Realität ein. Bin mal mit nen paar Leverkusenern gefahren, angesagt S2 und dann bin ich doch arg ins Schwitzen gekommen. Auch wenn ich hier die Meinung lese sieht S2 anders aus. Vor kurzem war nen sehr routinierter Kumpel in Freiburg auf der Borderline. Ja ich weiß DH Strecke. Aber nach STS klassifiziert. Guter Teil S2 und noch S3. Und der meinte die S2 Abschnitte wären schon für ihn relativ heftig gewesen. Hätte ich jetzt auch bei ner DH Strecke nicht anders erwartet.
Ich sehe also 2 Probleme:

1. Mit ist jetzt eigentlich die Klassifizierung noch zu wage. Was ist "flach"? Wieso nicht Stufenhöhe angeben? Wieso Treppen nicht beschreiben, Gefälle, gleichmäßig, Absätze etc.? Beispiel S2: Stufen 30-40 cm, Treppen max. 50% Gefälle, Stufen gleichmäßig.

2. Die Klassifizierung der Strecken passt nicht zur Skala. Eins von beiden muß angepaßt werden. Woran liegt das? Schätzen zu routinierte Fahrer die Stecken ein?

Mit meinen jetzigen Erfahrungen würde ich bei Ansage S2 das für mich ganz klar als Obergrenze einordnen, obwohl ich alles wie in der Skala angebenen problemlos fahre.

Für mich macht das Ganze nur Sinn, wenn das auch zusammenpasst und gerade in der unteren und mittleren Stufe die Beschreibungen genauer wären (S0 - S2). Dies erleichtert einem sich selbst besser einzuordnen und auch das Einordnen der Strecken sollte besser passen.
Unglücklich ist halt besonders, dass es sich bei STS und Strecken umgekehrt verhält, wie sonst üblich bei solchen Klassifizierungen.
Eigentlich werden üblicherweise zu klassifizierende Dinge eher zu hoch eingeschätz, würde also hier bedeuten Strecken schwieriger zu klassifizieren, als sie sind. Bei der STS verhält es sich umgekehrt, Strecken werden als zu leicht klassifiziert.

Ergänzend möchte ich auch noch hinzufügen, dass mir auch bei Strecken die Einschätzung des Gefahrenpotentials fehlt. Nen S0 Weg ohne Gefälle mit gutem Untergrund im Wald ist was anderes, als der Gleiche im Gebirge ausgesetzt mit 200m Abgrund, obwohl beide gleich schwierig zu befahren sind.
 
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Diese Berichte verwenden in der Regel die SAC Skala (http://de.wikipedia.org/wiki/SAC-Wanderskala), welche für BBS Touren m.E. vollkommen ausreichend ist - inbesondere mangels Alternativen (Geheimhaltungsproblematik).

so sehe ich das auch. Wozu braucht eigentlich jede kleine Slittergruppe eine eigene Skala? Um sich von allen anderen abzuheben?
Ich finde es Schmarrn, dass jeder sein eigenes Süppchen kocht, wenn es doch schon längst eine brauchbare Skala gibt. Viele "Tipps" hole ich mir von den Franzosen, die ihre T/E-Wanderskala benutzen. Selbige wird natürlich ebenso subjektiv benutzt wie die deutsche STS, und schützt nicht vor Fehlschlägen, aber besser wird's eh nicht, auch wenn wir eine STS 2.0 aufmachen würden.

Wenn schon die "viel zu grobe" (der Ansicht bin ich ja eigentlich auch, v.a. in den "einfacheren" Bereichen zwischen S1 und S2 wird's manchmal schwierig sich zu einigen) STS falsch verstanden und angewendet wird, was würde dann eine Verkomplizierung bringen? Noch mehr subjektiv anzuwendende Streitpunkte?

Das einzige, was hilft, um sich gegenseitig besser zu verstehen, ist mehr miteinander zu reden und mehr miteinander Rad zu fahren :daumen:

Was mich mal unabhängig von der Sinnhaftigkeit einer Änderung der STS interessieren würde:
Wie bewertet ihr eigentlich Trails, die einen sehr unterschiedlichen Charakter aufweisen im Gesamten? Also z.B. einen Flowtrail mit höchstens ein paar flachen Würzelchen und Steinchen (klassische S1), in dem auf 2km Gesamtlänge 4-5 etwas härtere S3 oder S4 Stellen von nur wenigen Metern Länge auftauchen (z.B. Spitzkehren, die nicht mehr Rollbar sind, oder Steinabsätze, an denen man aufsetzt).
Ganz korrekt müsste man ja dann sagen, das ist S1 mit wenigen S3/S4 Stellen.
Will man aber salopp einfach den Trail in Gänze klassifizieren, sagt man dann S1, S3, oder nimmt man die goldene Mitte (S2) :confused:

Ich persönlich würde in dem Fall zu der S1 tendieren mit der Begründung, dass ein S1-Fahrer aufgrund der Gesamtlänge des Trails immer noch ausreichend Spaß haben kann, auch wenn er zwischendurch mal ein paar wenige Meter schieben muss... jemand, der S3/S4 sucht, aber eher gelangweilt wäre?
Gegenteilig habe ich aber auch schon die Auffassung gehört, dass man einen Trail immer anhand der schwersten vorkommenden Stellen einstufen sollte, damit niemand von irgendwelchen Boshaftigkeiten auf dem Weg "überrascht" wird. Nach der Argumentation müsste man dann in so einem Fall S3 oder gar S4 sagen?
Die dritte Variante, die ich auch schon mitbekommen habe, wäre der "Durchschnitt" der Schwierigkeiten zu nehmen. In dem Fall also S2... obwohl evtl nirgends im ganzen Trail S2 vorkommt, sondern entweder nur leichter oder gleich schwerer?

Wie sollte so ein Fall gehandhabt werden?
 
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so sehe ich das auch. Wozu braucht eigentlich jede kleine Slittergruppe eine eigene Skala? Um sich von allen anderen abzuheben?
Ich finde es Schmarrn, dass jeder sein eigenes Süppchen kocht, wenn es doch schon längst eine brauchbare Skala gibt. Viele "Tipps" hole ich mir von den Franzosen, die ihre T/E-Wanderskala benutzen. Selbige wird natürlich ebenso subjektiv benutzt wie die deutsche STS, und schützt nicht vor Fehlschlägen, aber besser wird's eh nicht, auch wenn wir eine STS 2.0 aufmachen würden.

:daumen:
 
man sollte sich vll bei den kletterern ein beispiel nehmen. zwar gibts auch dort unterschiedliche skalen (uiaa, frz, us, austr...), aber fixe umrechnungen.

sehr aussagekräftig wäre eine unterteilte bewertung, wie von @scylla schon angesprochen. bei klettertopos und beschreibungen wird dies auch so gehandhabt, auch in kurzbeschreibungen bzw im beschreibungskopf. da ein trail jedoch oft länger ist als eine kletterroute, ist eine skizze eher müßig, eine detaillierte abschnittsbewertung auch. überdies ist das "auslassen" der crux (schlüsselstelle) beim klettern nicht so einfach wie beim biken, das a0 gehen einer stelle (=absteigen und tragen) nicht immer möglich, also zwingend.
auch könnte eine E-bewertung (nicht elektro, sondern ernsthaftigkeit) eingeführt werden, die völlig unabhängig von der technischen schwierigkeit die ernsthaftigkeit (sturzgelände, abgelegenheit, bergemöglichkeit, ausgesetzheit...) miteinbezieht.

lange rede, kurzer sinn:

xx-trail, xx hm, xx km, oben meist s1 und e 1, stellen s3 e2 und s4 (eine kehre mit stufe, ausgesetzt, e 5), unterer teil s0 e0 (eine querung e5).

das heisst zwischen den zeilen, dass man auch beim tragen bei der schlüsselstelle aufpassen sollte...
wie will man sowas einheitlich bewerten? s4 wegen der stelle? s0-1, wegen längerer passagen? s2 als schnitt?

der obige beschreibungsansatz richtet sich nach kletterbeschreibungen, die e-bewertung gibts da auch schon teilweise. e 0 wäre beim biken sicheres, optimales sturzgelände, e 5 eben jeder rutscher würde in den bikerhimmel führen.

aber eigene süppchen kochen bringt nix. sowas sollte einheitlich werden, am besten international gleich.


hier ein beispiel für s0 und e4:

large_P1080124.JPG
 
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Hallo scylla.

Vielen Dank für den super Beitrag von dir. Dein Beitrag zeigt, dass du dich schon intensiv mit der STS auseinander gesetzt hast. Deutlich zeigst du die Schwächen auf: Wie ordnet man einen Weg ein welcher im Durchschnitt S1 hat, aber einige Schlüsselstellen mit SX besitzt?

Auf der Homepage der STS ( http://www.singletrail-skala.de/ ) gibt es Beispiele wie solch ein Weg zu klassifizieren wäre.

Hier ein Auszug:
Kaiser-Trail, Unterwesterwald
øS-Grad: S3, max. S-Grad: S3
„In neun S3- und fünf S2-Spitzkehren windet sich der Pfad einen abschüssigen Hang ins Tal hinab. Der Untergrund wird nur stellenweise von Schiefer durchbrochen, ansonsten handelt es sich um griffigen Waldboden der S0-Kategorie. Die abschließende S3-Spitzkehre ist insbesondere bei Nässe sehr schwierig zu fahren, da man bei der Anfahrt sehr leicht auf dem glatten Schiefer wegrutscht."

Der Weg wird hier in mehrere Teilstücke aufgesplittet und bewertet. Da die S3 Kehren überwiegen, wird der Trail im Durchschnitt mit S3 bewertet. Da keine schwierigeren Stellen als die S3 Kehren auftreten, ist der maximale Schwierigkeitsgrad S3. Gar nicht so schwer?

Wir sind zu faul einen Weg zu splitten und einzelne Abschnitte zu bewerten und daraus den Gesamtschwierigkeitsgrad zu bilden. Dies erfordert Zeit und ein gewisses Maß an Selbsteinschätzung des eigenen Könnens. Viele überschätzen ihre eigene Fahrtechnik, hierdurch kommt es zur einer falschen Klassifizierung nach STS.

Oft scheitert eine vernünftige Klassifizierung daran das die STS nicht verstanden wurde. Welche Eigenschaften wird welchen Schwierigkeitsgraden hinzugeordnet? Hier ein kleiner "Test": Eine Spitzekehre die gerade noch ohne Hinterrad versetzen gefahren werden kann, besitzt welchen Schwierigkeitsgrad?
 
Ich kann die Aufregung von ein paar Leuten hier nicht ganz nachvollziehen.

Ich habe bisher erlebt, dass gerade im unteren Bereich der Skala (S0 - S2, teils S3) die Einschätzungen von Leuten immer ziemlich gut funktioniert haben. Auch wenn ich Biker entsprechend ihrer Angaben auf passende Trails mitgenommen habe, hat das immer gut funktioniert.
Kennt jemand die Skala nicht, so vordere ich auf, sie anzuschauen und sich selbst einzuschätzen. Selbst das funktioniert ohne jede Vorkenntnis und Vergleich an Trails ziemlich gut.

Ich sehe dagegen überhaupt nicht, wieso man bestimmte Biker mit entsprechenden Bikes usw nicht in die Skala einordnen kann. An die Guides, die die Skala verteufeln: wie sprecht ihr mit euren Teilnehmern die Schwierigkeit ab? Wenn jemand sagt "einfache Trails fahren kann ich schon und um manche Serpentinen komm ich auch rum", dann kann man doch damit nix anfangen. Das kann von S0 bis S3 alles sein. Und das betrifft ja nicht nur die Guides, sondern jeden, der mit einem ihm unbekannten Biker zum ersten Mal fahren will. Insofern macht eine Skala definitiv Sinn! Wer sie nicht verwenden will, kann es ja sein lassen, muss aber nicht die Mühe anderer, die damit etwas verbessern, gleich verteufeln.

Das Problem der ungenauen Einschätzung der Skala kenne ich eigentlich nur um S3 herum. Im Bereich S4 - S5 sind mir bisher auch weitestgehend korrekte Einschätzungen begegnet. Vermutlich liegt das Problem um S3 tatsächlich am Ego mancher Biker, aber auch daran, dass besonders der S3-Grat, der für den Großteil der Biker die Obergrenze darstellt, vielleicht etwas genauer definiert werden sollte.
Generell finde ich den Vorschlag von Spenglerextrem sehr gut, die Trails auf die vorgeschlagene Art nach Durchschnitts- und Maximalschwierigkeit zu bewerten. Auch der Vorschlag von Wurzelpedaleur mit der Ernsthaftigkeitsskala ist sicherlich eine gute Ergänzung.

Eine Notwendigkeit der feineren Abstufung der Skala sehe ich nicht, das würde vermutlich nur zu mehr Verwirrung führen.

Eine Erweiterung der Skala nach oben macht schon Sinn, eventuell dann tatsächlich mit der Ergänzung S6-D für steile, Downhillähnliche Passagen oder S6-T für enge, verwinkelte, Trialähnliche Passagen. Denn da wird teils wirklich auch das Material der limitierende Faktor.

Die SAC Skala, die nun schon öfter erwähnt wurde, ist definitiv nützlich, jedoch ist sie genauso wie die Singletrailskala nicht vor Fehleinschätzungen geschützt. Ich habe schon öfter gesehen, dass die selbe Tour von T3- bis T4+ alle Bewertungen hatte. T4 oder T4- ist mit guter Technik im S5 Bereich öfters noch fahrbar. T3- hingegen erfordert manchmal hingegen nur Fahrtechnik in sicherem S3.
 
Ich finde den Thread jetzt schon interessant. Es prallen hier sehr unterschiedliche Welten aufeinander. Was würden denn z.B. downhiller hier zu sagen

Der Downhiller in mir sagt das gleiche wie der Trialer und der 'einfach auf den Trails in der Naehe herumgurkende' - uebrigens genauso wie der BMXer: dass die eine Strecke nicht einmal im Ansatz beschreiben. Was ich von einer Strecke vorher wissen will, ist weniger wie schwierig sie ist (das merke ich ja sowieso selbst) oder ob sie jemanden Spass macht (das ist von Person zu Person verschieden, vor allem wenn man denjenigen nicht kennt), sondern wie sie ungefaehr (oder auch genau ;) verlaeuft und wo man etwa Geschwindigkeit mitnehmen sollte um die darauffolgende Strecke zu meistern. Oder noch viel trivialer: wo ich fahren muss, um ueberhaupt auf der Strecke zu bleiben.

das andere extrem könnte aber auch das trial-mäßige fahren sein... wer will entscheiden, was mountainbiken ist? beide können die situation meistern...

Wobei 'moderne' Trialer noch viel mehr in der Luft als DHler sind.
 
Eigentlich werden üblicherweise zu klassifizierende Dinge eher zu hoch eingeschätz, würde also hier bedeuten Strecken schwieriger zu klassifizieren, als sie sind. Bei der STS verhält es sich umgekehrt, Strecken werden als zu leicht klassifiziert.

Mein Eindruck ist deinem genau gegenteilig! Ich glaube es ist durch die unterschiedlichen Arten und Auslegungen unseres Sports schwierig zu akzeptieren, dass es Leute gibt, die den "unfahrbaren" Trail total langweilig einfach finden. Eben jenes Problem habe ich bei der Tourenbeschreibung: "konditionell einfache Runde, nicht zu schnell" da sehe ich mich schon mit einem Puls von 185 hinterher Hecheln...

Ich denke die Diskussion um Geschwindigkeit sollte rausgenommen werden. Auch S5 wird schnell gefahren noch schwieriger. Eine Stelle zu droppen ist schließlich auch eine fortgeschrittene Technik, vor allem wenn sie vorher nicht einfach abzurollen war. Und die Schwierigkeitsangabe sollte einen Eindruck vermitteln was auf einen zukommt, wenn man mit größter Konzentration und langsamen Tempo fährt.

Einen Trail in Gesamtheit zu bewerten ist doch wirklich nicht so ein Problem. Bsp: Grundniveau S2 Schlüsselstellen bis S4 Punkt!
 
Was mich mal unabhängig von der Sinnhaftigkeit einer Änderung der STS interessieren würde:
Wie bewertet ihr eigentlich Trails, die einen sehr unterschiedlichen Charakter aufweisen im Gesamten? Also z.B. einen Flowtrail mit höchstens ein paar flachen Würzelchen und Steinchen (klassische S1), in dem auf 2km Gesamtlänge 4-5 etwas härtere S3 oder S4 Stellen von nur wenigen Metern Länge auftauchen (z.B. Spitzkehren, die nicht mehr Rollbar sind, oder Steinabsätze, an denen man aufsetzt).
Ganz korrekt müsste man ja dann sagen, das ist S1 mit wenigen S3/S4 Stellen.
Will man aber salopp einfach den Trail in Gänze klassifizieren, sagt man dann S1, S3, oder nimmt man die goldene Mitte (S2) :confused:


Das wurde hier imho schon gut beantwortet:

Wär meiner Meinung nach eine gute Möglichkeit für die Bewertung von Singeltrails.

Vielleicht so: II/S3
Schwierigste Stellen S3, um den Trail mit wenig schieben fahren zu können S2 Können notwendig

III/S3 wäre dann durchgehend S3

I/S3 insgesamt leichter Trail mit einer/wenigen S3-Stellen


Wobei zu überlegen wäre, ob man die schwierigsten Stellen dann noch mit z.b. "u" für umgeh-/fahrbar oder entsprechend "nu" angibt. Denn was nützt es, wenn nach einigen km der Rückzug angetreten werden muß, nur weil man endgültig überfordert ist?
 
Ich hab's in dem anderen Thread ja schon mal geschrieben. Eine reine S oder was auch immer Klassifizierung bringt nahezu nix. Da muss immer ein bisschen Prosa dazu. Eine kurze Beschreibung wie Joachim1980 sie zitiert hat räumt doch die meisten Unklarheiten schnell beiseite. Kein Guide sagt am Anfang eines Trails "hier kommt ein S3 Trail". Er wird immer den Trail beschreiben, Schlüsselstellen und Chickenways ankündigen und gegebenenfalls Zwischenstopps einlegen.

Gerade in den oberen S Graden fährt niemand ohne Ortskundigen oder gründliche Auseinandersetzung mit dem Trail im Vorfeld und vor Ort. Jeder der > S4 fährt und gefahren ist wird sich schon vorzubereiten und schützen wissen. Deswegen glaube ich auch das eine nach oben offene Skala recht müßig ist. Wie gesagt: ein zwei Sätze als Beschreibung sagen viel mehr als zwei oder vier Buchstaben einer Skala.

Den Vorschlag von Spenglerextrem finde ich aber auch leicht umzusetzen und hilfreich.
 
Hallo... Ich bin der Meinung, dass die Schwierigkeitsskala unabhängig und neutral von den Anwendern Dieser gehalten werden sollte und für alle passen muss. Beim Klettern warten manche Routen auch Jahrelang auf ihre Bestätigung. Speziell in den obersten Graden oder bei äußerst kühnen Routen dauert es einige Zeit bis sich jemand physisch und psychisch in der Lage findet, eine Wiederholung zu versuchen. So lange ist der Schwierigkeitsgrad halt nur ein Bewertungsvorschlag. Aber die Skala ist die Skala und die Route und ihr Anwender die andere Seite. Die englische Kletter-Bewertungsskala ist zweigeteilt in eine technische und moralische Komponente. So kann die Route zwar mäßig schwer zu klettern aber sehr spärlich abzusichern und deswegen lebensgefährlich werden. Das wäre eine wichtige zusätzliche Information, welche beim Mountainbiken auch leicht abzuschätzen wäre. Alle zusätzlichen Komponenten wie Tourenlänge Flowfaktor usw. sind optionales, welche dann bei einer Veröffentlichung vollständigen angeführt werden sollten.

Noch was… zum Diskutieren!
Wenn ich die Mountainbiker und da speziell jene welche schwierige Wege befahren und die Kletterer vergleiche, so muß ich sagen, das da technisch noch sehr viel mehr möglich ist… sogar viel, viel mehr. Wenn alle Kletterer ohne Seil und Sicherungsgeräte unterwegs wären, so wären einige wenige wahrscheinlich gerade mal beim VII. oder VIII. Schwierigkeitsgrad, der ganze Rest der Kletterer maximal beim III. und IV. Grad. Zum Glück haben die Kletterer das Seil und Haken und Klemmgeräte genutzt. Die Mountainbiker sind zurzeit alle (!!) FREE SOLO (Kommt auch aus der Kletterecke) unterwegs. Und Sicherungstechnisch befindet sich die MTB Zunft auf jener Schwelle, wo die Kletterer im 18. Jahrhundert waren, als noch der menschliche Steigbaum und die Alpinstange halfen über abdrängende Stellen hinwegzukommen. So sehe ich die Spotversuche bei Stellen eine Art Sicherung zu bieten. Beim Extrembiken braucht es zurzeit nur EIER und EIERSTÖCKE (als Beruhigungs) Sicherungsmittel bei äußerst ausgesetzten Passagen und da gibt es jeweils auch nur einen Versuch.

Greets Markus :cool:
 
auch könnte eine E-bewertung (nicht elektro, sondern ernsthaftigkeit) eingeführt werden, die völlig unabhängig von der technischen schwierigkeit die ernsthaftigkeit (sturzgelände, abgelegenheit, bergemöglichkeit, ausgesetzheit...) miteinbezieht.

Die Franzosen haben so was länger als es die STS gibt ;)

Warum die E Skala nicht 1:1 übernehmen?
siehe z.b.:
http://www.vttour.fr/membres/aide_topo.php#dif_d

@Elbambell, ich kann dir im Pfungstädter Wald eine in OSM mit S4 eingestufte Stelle zeigen. :D
Ich war noch nicht dort, schätze aber eher das es S0 ist.
So eine Fehleinschätzung findet man nicht nur in OSM.
Hatte schon Mitfahrer, die nach eigener Angabe sicher S3 fahren, dann aber schon an S2 gescheitert sind.
Nach Aussage dieses Bikers gibt es in den Alpen keine Stufen, Steine und Spitzkehren. :D
Gut das ich schon mal in den Alpen war. ;)
Die Interpretation der STS fällt vielen Bikern schwer.
Warum, weshalb kann ich nicht beurteilen.

ray
 
Ich hab auch eher das Gefühl, dass das Problem eigentlich nicht die Skala selbst ist, sondern das Geprahle einiger Möchtegernfreizeithelden...

Wer bestimmt denn eigentlich, welcher Weg wo einzuordnen ist? Wobei solche Dinge dann auch zu Missverständnissen einladen:
Eisjöchl, nördliche Abfahrt Richtung Passeier Tal, Südtirol
øS-Grad: S2, max. S-Grad: S5
"An der Stettiner Hütte auf knapp 2.900 m Höhe beginnt der Trail auf einer alten Militärpiste zunächst auf S1 Niveau. Schnell steigert sich die Schwierigkeit gerade in Kehren und auf Felspassagen auf S3. Stark erodierte Abschnitte wechseln sich ab mit engen Spitzkehren sowie Abschnitten mit lockeren Felsplatten. Nach einer kurzen, fast ebenen Passage auf S1 Niveau beginnt die Schlüsselstelle der Abfahrt. Eine schräg verlaufende Kalksteinader im Granitfelsen bildet fortan den Weg. Die S3-Passage ist steil, verblockt und die schrägen Felsplatten erfordern höchste Konzentration.
Nach einer Kurve auf S4 Niveau wird der Trail nochmals etwa einfacher. Dann kommt eine steile Treppe aus Steinplatten, die zweifellos mit S5 bewertet werden muß. Hat man sein Bike diese kurze Passage hinab getragen geht es fortan auf einer breiteren Piste mit der Schwierigkeit S2 weiter. Der Weg windet ich in zahllosen Serpentinen hinab zur Lazinser Alm. Hier sind insbesondere die senkrecht stehen Granitplatten im Auslauf der Spitzkehren zu erwähnen. Diese Platten dienen dazu Wasser seitlich vom Weg abzuleiten.
Nach ingesamt 1.000 hm anspruchvoller Abfahrt endet der Weg an der Lazinser Alm und geht fortan auf einem Schotterweg hinab ins Tal."

Wir hatten gehörigen Respekt vor der Abfahrt und haben uns an der Alm dann gefragt, wo die S5 Stelle gewesen sein könnte. Dazu kommt, dass der Weg im letzten Jahr noch saniert wurde...
 
Wenn ich die Mountainbiker und da speziell jene welche schwierige Wege befahren und die Kletterer vergleiche, so muß ich sagen, das da technisch noch sehr viel mehr möglich ist… sogar viel, viel mehr. Wenn alle Kletterer ohne Seil und Sicherungsgeräte unterwegs wären, so wären einige wenige wahrscheinlich gerade mal beim VII. oder VIII. Schwierigkeitsgrad, der ganze Rest der Kletterer maximal beim III. und IV. Grad. Zum Glück haben die Kletterer das Seil und Haken und Klemmgeräte genutzt. Die Mountainbiker sind zurzeit alle (!!) FREE SOLO (Kommt auch aus der Kletterecke) unterwegs. Und Sicherungstechnisch befindet sich die MTB Zunft auf jener Schwelle, wo die Kletterer im 18. Jahrhundert waren, als noch der menschliche Steigbaum und die Alpinstange halfen über abdrängende Stellen hinwegzukommen. So sehe ich die Spotversuche bei Stellen eine Art Sicherung zu bieten.

wollen wir das? sichern im sinne von sportklettern?
man sieht beim klettersport, wo das hinführt...
sag ich mal so, als einer der von den bergen zum biken kam, und nicht durch das bike in die berge.

Beim Extrembiken braucht es zurzeit nur EIER und EIERSTÖCKE (als Beruhigungs) Sicherungsmittel bei äußerst ausgesetzten Passagen und da gibt es jeweils auch nur einen Versuch.

wenn man die stelle fahren WILL.
der unterschied beim (alpin)klettern ist der, dass man beim klettern, wenn die stelle zwingend (also auch nicht a0/a irgendwas = zuhilfenahmer technischer mittel wie schlingen, trittleitern, als übs. für biker) ist, sie eben definitiv nicht überwinden kann, wenn man ihr nicht gewachsen ist. da geht nix. ausser rückzug. der in der entprechend ernsten tour oft problematischer sein kann als weiterklettern.

beim biken is einfacher: ich kann die stelle fahren, muss es aber nicht. und trotzdem komm ich den trail runter. weil mir ist und wird auch keine stelle unterkommen, die ich zu fuss nicht runterkomme. ausser es ist ein roadgap über eine autobahn. ;)

drum ist der vergleich mitn klettern hinkend.

und sicherungstechnisch ist beim biken der einsatz von hilfsmitteln wie beim klettern schon eine schräge sache.
da hätt ich einen vergleich mit steilwandfahren (schi): ich kann mich da eine steilabfahrt von vor gut 20 jahren erinnern. endlich hatte die schneelage die befahrung einer wand auf einer rampe ermöglicht. wir sicherten den jeweils fahrenden von pickeln aus am seil runter, der letzte kletterte mit den steigeisen ab. jeder von uns beiden "fuhr" eine seillänge. wir rutschten dabei mehr als wir fuhren, und ohne seil wäre die 10m flaschenhalspassage (schmäler als der schi lang ist) nie gegangen.
unten im wirtshaus sagten dann die bgf-kollegen: "das war keine erstbefahgrung. weil jeder von euch zwei deppen ist ja nur die hälfte gefahren...." :wut:
hmm, biken mit seilsicherung in irgenwelchen dolomitencouloirs? abseilen über die steilstufen, geil.
bled bull wirds schon sponsern, wenn der protagonist mal gscheit anzieht am zaubertrank. ;)

nun wieder zum thema: eine e-bwertung ist allein deswegen gut, weil mir auffällt, dass viele, die vom biken in die berge kommen, ungute (leichte aber exponierte) passagen oft falsch einschätzen. einige sehen im flow die gefahr nicht, andere wiederum können vor panik nicht mal runterschieben. für beide wäre eine e-bewertung kein schlechter hinweis auf das, was kommt.

zwecks sicherung, hier wär ja schon eine angebracht. abfahrt mit ks-set? bei s0 doch nicht nötig...
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Hallo... Ich bin der Meinung, dass die Schwierigkeitsskala unabhängig und neutral von den Anwendern Dieser gehalten werden sollte und für alle passen muss. Beim Klettern warten manche Routen auch Jahrelang auf ihre Bestätigung. Speziell in den obersten Graden oder bei äußerst kühnen Routen dauert es einige Zeit bis sich jemand physisch und psychisch in der Lage findet, eine Wiederholung zu versuchen. So lange ist der Schwierigkeitsgrad halt nur ein Bewertungsvorschlag. Aber die Skala ist die Skala und die Route und ihr Anwender die andere Seite. Die englische Kletter-Bewertungsskala ist zweigeteilt in eine technische und moralische Komponente. So kann die Route zwar mäßig schwer zu klettern aber sehr spärlich abzusichern und deswegen lebensgefährlich werden. Das wäre eine wichtige zusätzliche Information, welche beim Mountainbiken auch leicht abzuschätzen wäre. Alle zusätzlichen Komponenten wie Tourenlänge Flowfaktor usw. sind optionales, welche dann bei einer Veröffentlichung vollständigen angeführt werden sollten.

Noch was… zum Diskutieren!
Wenn ich die Mountainbiker und da speziell jene welche schwierige Wege befahren und die Kletterer vergleiche, so muß ich sagen, das da technisch noch sehr viel mehr möglich ist… sogar viel, viel mehr. Wenn alle Kletterer ohne Seil und Sicherungsgeräte unterwegs wären, so wären einige wenige wahrscheinlich gerade mal beim VII. oder VIII. Schwierigkeitsgrad, der ganze Rest der Kletterer maximal beim III. und IV. Grad. Zum Glück haben die Kletterer das Seil und Haken und Klemmgeräte genutzt. Die Mountainbiker sind zurzeit alle (!!) FREE SOLO (Kommt auch aus der Kletterecke) unterwegs. Und Sicherungstechnisch befindet sich die MTB Zunft auf jener Schwelle, wo die Kletterer im 18. Jahrhundert waren, als noch der menschliche Steigbaum und die Alpinstange halfen über abdrängende Stellen hinwegzukommen. So sehe ich die Spotversuche bei Stellen eine Art Sicherung zu bieten. Beim Extrembiken braucht es zurzeit nur EIER und EIERSTÖCKE (als Beruhigungs) Sicherungsmittel bei äußerst ausgesetzten Passagen und da gibt es jeweils auch nur einen Versuch.

Greets Markus :cool:


achja...

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;)
 
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