Singletrailskala! Überarbeitung notwendig?

Oder anders gesagt, wer nicht mit dem Rad mehr fahren kann, als er (ohne Hilfsmittel) gehen kann, hat auf jeden Fall noch an seiner Technik zu arbeiten ;)

gut, ich weiss, ich muss noch an meiner technik feilen :D (seilfreier abstieg nach durchsteigung der mt. edith cavell n-wand über den ostgrat, uiaa IV, rocky mtns, canada):

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gut, ich weiss, ich muss noch an meiner technik feilen :D (seilfreier abstieg nach durchsteigung der mt. edith cavell n-wand über den ostgrat, uiaa IV, rocky mtns, canada):


Tu nicht so, als ob du nicht wuesstest, was ich gemeint habe, hat schon seinen Grund, warum ich 'gehen' geschrieben habe, auch wenn der Uebergang zum Klettern natuerlich fliessend ist.
Oder bist ein zugewanderter Kaerntner oder Burgenlaender? :p
 
Viele wollen hier keine qualitative gute Diskussion führen.

Zur Info:
Die Ur-Singletrailskala von Willi Hofer haben einige Vertriders aus Innsbruck stillschweigend nach oben erweitert. Schaut euch den Link an: http://www.vertridealpin.de/actual_degradierung.htm

Ziemlich weit unten auf der Seite
==> Erweiterung der Hofer-Skala nach oben
==> Wie schwierig ist schwierig?

Liest man den Artikel stolpert man über die Gefährlichkeitsskala von G1 bis G5.
 
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Danke Joachim für den Link. Ich bin ja erst seit kurzem bei den hochtechnischen Stellen dabei und habe die Entwicklung nicht mitbekommen. Die Diskussion, die bereits dazu gelaufen ist, ist für mich sehr interessant.

Was ich bisher aus diesem Thread gelernt habe ist, dass ich die Skala wahrscheinlich tatsächlich abgewertet habe. Eine Erweiterung nach oben finde ich immer sinnvoller.
 
Was ich bisher aus diesem Thread gelernt habe ist, dass ich die Skala wahrscheinlich tatsächlich abgewertet habe. Eine Erweiterung nach oben finde ich immer sinnvoller.

ich glaube, deine Kritik ist sowieso vor allem die Anwendung der Skala gemünzt, und nicht die Skala selbst, kann das sein?
 
wäre einmal tiefenpsychologisch zu ergründen, warum wir menschen den zwang haben, alles und jedes von nachtfaltergattungen über bettvergnügungen bis zu singletrails zu kategorisieren, zu bewerten, zu katalogisieren.

ich seh's ja ein, dass man bei einem klettersteig vorher wissen will, ob man durchkommt oder die hilfe der bergrettung in anspruch nehmen muss und dass man kein russisches schihaserl gleich die "schwarze" runterschickt.

beim alpinen biken ist das meiner Meinung nach anders, jeder weg hat andere Schwierigkeiten, ist mit einem anderen weg kaum zu vergleichen. der eine biker fahrt super steilstufen, gaxt sich aber an, wenn's neben dem 50cm Trail 2m steil runtergeht. einer hat kein Problem, das radl ein stückerl runterzutragen, für den anderen ist der tag verloren, wenn er nicht alles gefahren ist.

nachdem der "Allumfassende Sammelband Singletrails der Alpen, Band 1 bis 27" hoffentlich eh nie erscheinen wird und sich die "trailresearch" mehr auf Kartenstudium, GE, Bildersuche und persönlichen Erfahrungsaustausch stützt, sind für mich "Klassifizierungen" wie "ziemliche Wurzelpartie", "XY würde wahrscheinlich fast alles fahren", "nicht komplett unfahrbar", "fast schon zu flowig", "kannst komplett vergessen", "mords anstrengend, aber super" viel hilfreicher und passender.

und wenn einmal der vermeintliche traumtrail zum vielzitierten griff ins Klo wird, na meingottna, what shall's. super tag in die berge gehabt und a radl mitgetragen.

nur mei Meinung.
 
wäre einmal tiefenpsychologisch zu ergründen, warum wir menschen den zwang haben, alles und jedes von nachtfaltergattungen über bettvergnügungen bis zu singletrails zu kategorisieren, zu bewerten, zu katalogisieren.

ich seh's ja ein, dass man bei einem klettersteig vorher wissen will, ob man durchkommt oder die hilfe der bergrettung in anspruch nehmen muss und dass man kein russisches schihaserl gleich die "schwarze" runterschickt.

beim alpinen biken ist das meiner Meinung nach anders, jeder weg hat andere Schwierigkeiten, ist mit einem anderen weg kaum zu vergleichen. der eine biker fahrt super steilstufen, gaxt sich aber an, wenn's neben dem 50cm Trail 2m steil runtergeht. einer hat kein Problem, das radl ein stückerl runterzutragen, für den anderen ist der tag verloren, wenn er nicht alles gefahren ist.

nachdem der "Allumfassende Sammelband Singletrails der Alpen, Band 1 bis 27" hoffentlich eh nie erscheinen wird und sich die "trailresearch" mehr auf Kartenstudium, GE, Bildersuche und persönlichen Erfahrungsaustausch stützt, sind für mich "Klassifizierungen" wie "ziemliche Wurzelpartie", "XY würde wahrscheinlich fast alles fahren", "nicht komplett unfahrbar", "fast schon zu flowig", "kannst komplett vergessen", "mords anstrengend, aber super" viel hilfreicher und passender.

nur mei Meinung.


:daumen:
eigentlich hast recht.
 
Die Ordnung der Dinge ist ein menschliches Grundbedürfnis, weil unser Gehirn in der Evolution gelernt hat mit Mustern besser umzugehen. Psychologisch gibt es wahrscheinlich einen Zusammenhang mit der natürlichen Zunahme jeglicher Entropie und dem Bestreben diesem Verfall der Dinge entgegen zu wirken.

Back to Topic. @bern Beschreibungen wie du sie aufführst führen in der Kommunikation zu Missverständnissen und Frust. Das mag für viele Biker funktionieren, aber eben nicht für alle. Bei mir hat der Umgang mit der STS dazu geführt, dass ich völlig arrogant auf keine Tipps von Bikern eingehe. egal ob sie mir erzählen, dass es super schwer zu fahren sei. Meine Intention hinter diesem Thread war herauszufinden, was sich wer unter der STS vorstellt. Ich glaube, ich habe auch einen besseren Eindruck gewonnen. und ich für meine Teil habe auch viel gelernt. Wer aber kein Interesse an der STS hat, braucht hier doch auch nicht zu diskutieren, oder?
 
beim alpinen biken ist das meiner Meinung nach anders, jeder weg hat andere Schwierigkeiten, ist mit einem anderen weg kaum zu vergleichen. der eine biker fahrt super steilstufen, gaxt sich aber an, wenn's neben dem 50cm Trail 2m steil runtergeht. einer hat kein Problem, das radl ein stückerl runterzutragen, für den anderen ist der tag verloren, wenn er nicht alles gefahren ist.

und genau das soll ja eine solche Skala vorbeugen. Dann weiß man eben vorher (zu mindest sehr grob) wirds eher schwer, wirds eher leicht und kann dann ggf sagen neeee ist doch nichts für mich.
Ich persönlich habe kein Problem damit auch mal zu tragen / klettern, wenn der Weg eben doch zu schwer wird. Es gibt aber auch viele die das einfach nicht wollen.

Und genau hier ist dann so eine Skala hilfreich. Auch wenn sie nicht über Leben und Tod entscheidet. Ein Hobby soll ja immer noch Spaß machen :D

Grüße
Dennis
 
Sehr interessante Diskussion hier.
Hatte Letztens einen ähnlichen Disput zwischen Sinn und Unsinn der STS.

Ich habe bisher keinerlei Probleme mit der STS. Für mich definiert sie einfach die durchschnittliche Schwierigkeit eines Trails unter Ausschluss "subjektiver und variabler Faktoren" wie
  • Gefahrengrad (Absturzgefahr),
  • Wetter (Nässe, Wind, Nebel und Schnee),
  • Lichtverhältnissen
  • Fahrgeschwindigkeit
Ich würde bspw. nicht auf die Idee kommen, breiten Trail ohne steiles Gefälle, ohne Steine und Wurzeln, der von einen extrem steilen, verblockten Zwischenstück unterbrochen ist, als S-0 oder S-1 zu bewerten. Ziel ist ja, die Befahrbarkeit zu beschreiben und nicht, wie oft man absteigen muss.

Um detailierter zu definieren, wie das Verhältnis zwischen durchschnittlicher Geschwindigkeit und Schwierigkeit von Schlüsselstellen ist, finde ich den Ansatz ganz brauchbar.

Wär meiner Meinung nach eine gute Möglichkeit für die Bewertung von Singeltrails.

Vielleicht so: II/S3
Schwierigste Stellen S3, um den Trail mit wenig schieben fahren zu können S2 Können notwendig

III/S3 wäre dann durchgehend S3

I/S3 insgesamt leichter Trail mit einer/wenigen S3-Stellen

:daumen:

Von einer aufgeweiteten STS mit bspw. S-2+ habe ich irgendwo schon gelesen, finde es aber gerade leider nicht.
 
und genau das soll ja eine solche Skala vorbeugen. Dann weiß man eben vorher (zu mindest sehr grob) wirds eher schwer, wirds eher leicht und kann dann ggf sagen neeee ist doch nichts für mich.

Dafuer braucht es aber keine Skala, sondern eine tatsaechliche Beschreibung der Strecke. Was beim Klettern nun einmal praktisch nicht geht, weswegen _dort_ eine Skala auch sinnvoller ist.

Und gerade wer kein Interesse an der STS hat, sollte hier mitdisktuieren, damit verhindert wird, dass anstatt sinnvoller Streckenbeschreibungen diese verwendet wird. Wenn man mit jemanden redet, ist's ja egal, aber gerade bei Veroeffentlichungen (etwa im Internet ;) kann man meist nicht Nachfragen um eine tatsaechlich sinnvolle Beschreibung zu erhalten.

Btw. auf einmal alles voller Steirer, bin allerdings auch net unbendigt der groesste STS-Fan!?
 
@R.C. kann dir da nur so halb zustimmen. Mit Sicherheit macht es keinen Sinnn zu sagen, der Trail da ist S2.

Mehr Sinn macht hingegen:
Trail ist recht flowig auf S1 Niveau, zwischendrin immer wieder anspruchsvolle Stellen mit großen Absätzen und Serpentinen auf S2-3 Niveau. Es besteht jedoch nie akute Absturzgefahr.

Die Kombination aus Beschreibung, Bewertung, und dann im Idealfall noch Bild- & Videomaterial macht das ganze dann wesentlich besser vorstellbar.
 
Mehr Sinn macht hingegen:
Trail ist recht flowig auf S1 Niveau, zwischendrin immer wieder anspruchsvolle Stellen mit großen Absätzen und Serpentinen auf S2-3 Niveau. Es besteht jedoch nie akute Absturzgefahr.

Das ist genau so ein Beispiel einer Nicht-Beschreibung, die ich meine.
 
Wie sieht denn deiner Meinung dann eine ordentliche Beschreibung mit der jeder was anfangen kann aus?

Indem du schreibst, wie die interessanten Stellen tatsaechlich aussehen.

Also nicht 'S3 Stufe', sondern ' ... im Steilabschnitt eine starke Linkskurve, etwas mehr als 90 Grad, mit einem Felsabsatz am Scheitel wo es etwa 1m fast senkrecht runtergeht, mit einem Auslauf von 2m bevor die naechste Rechtskurve kommt.'

Wenn du, von Erregung ueber die geilste Stellen einer Strecke zu sprechen uebermannt, jemand anders diese beschreibst, wirst du ja auch die Gruende, warum du die Strecke magst (oder auch nicht) genau ausfuehren wollen und nicht mit ein paar nichtssagenen Floskeln (bzw. deren Verkuerzung in STS-Form) abtun.
 
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Dann hast du aber spätestens bei einem Trail mit mehr als 3 Schlüsselstellen Probleme, weils dann 12 Seiten Text sind. Und damit sich keiner mehr die Mühe einen Trail überhaupt zu klassifizieren geschweige denn die Beschreibung zu lesen...

Wenn hingegen gescheit definiert ist, was eine "S3 Stufe" ist, dann kann man fast ganze erheblich verkürzen.

z.B. S3 Stufe:
- Absatz zwischen 80-100cm
- schlechter Auslauf
- Problematische zufahrt auf Schlüsselstelle


oder was weiß ich, irgendwas in dem Stil halt. Damit hat man dann eben die Möglichkeit, wenn denn mal eine ordentlich definierte Skala vorhanden ist, solche Beschreibungen in 2-3 Sätzen zusammenzufassen.

So sehe das zu mindest ich ;-)
 
Ich schätze mich mal als durchschnittlichen Mountainbiker ein:
ich fahre nicht überall runter, ich steige aber auch nicht überall ab, wenn es mal steil, wurzelig, verblockt oder sonstwas wird.

Mit dieser Beschreibung kann ich etwas anfangen:
Trail ist recht flowig auf S1 Niveau, zwischendrin immer wieder anspruchsvolle Stellen mit großen Absätzen und Serpentinen auf S2-3 Niveau. Es besteht jedoch nie akute Absturzgefahr.
Das würde ich so einschätzen:
wahrscheinlich kann ich fast alles fahren und ab und zu steige ich halt ab. Und super ist, dass ich nicht abstürzen kann :daumen:

aber
... im Steilabschnitt eine starke Linkskurve, etwas mehr als 90 Grad, mit einem Felsabsatz am Scheitel wo es etwa 1m fast senkrecht runtergeht, mit einem Auslauf von 2m bevor die naechste Rechtskurve kommt.
das bringt mir genausoviel wie:
nämlich die Einschätzung:
"wahrscheinlich werde ich dort absteigen..."
 
Dann hast du aber spätestens bei einem Trail mit mehr als 3 Schlüsselstellen Probleme, weils dann 12 Seiten Text sind.

Und genau das ist eben kein Problem.

Wenn hingegen gescheit definiert ist, was eine "S3 Stufe" ist, dann kann man fast ganze erheblich verkürzen.

Damit du eine hinreichend genaue Beschreibung sinnvoll 'abkuerzen' kannst, brauchst du aber einer dermassen grosse Fuelle von Bezeichnungen, dass es auch schon wieder unsinnig, weil's praktisch zu einer Sprache mit eigener Grammtik (vorne weiter gab's ja genau so einen Vorschlag mit allerhand Zusaetzen) wird und keine Skala mehr ist.

Wenn man sammelt, welche Parameter fuer die Beschreibung einer Stelle relevant sind (bzw. sein koennen):
* notwendige Mindestgeschwindigkeit
* notwendige Hoechtgeschwindigkeit
* Laenge und Beschaffenheit der Anfahrt
* Laenge und Beschaffenheit des Auslaufs
* wie weit kann man die Stelle einsehen?
* 'Steilheit' der Stelle
* Untergrund der Stelle - der eine Mischung aus verschiedensten Dingen sein kann
* falls es eine Kurve ist:
- wie stark gekruemmt
- wie gleichmaessig gekruemmt ('macht sie zu', oder 'geht sie auf')
* besondere Hindernisse an der Stelle
* Hinweise zu den verschiedenen Witterungsbedingungen ('bei Naesse unfahrbar')
...

Und die willst du alle (oder zumindest die wichtigsten) in der 'Skala' (wie gesagt, es wird dann eher keine mehr sein) beruecksichtigen?

Die Singletrailskala (auch 'verbesserte' Versionen), sagt ueber eine Strecke in etwa dasselbe aus, wie eine Wertung der Art '7/10' ueber eine Frau (und nein, das Beispiel ist keineswegs willkuerlich gewaehlt!).
Viel mehr aber ueber den, der so eine Masszahl verwendet ;)
 
@R.C.

Ich denke unser "Hauptproblem" ist, dass wir zwei unterschiedliche Ergebnisse erwarten, wenn wir so eine "Trailbeschreibung / Bewertung" lesen.

Für mich ist das Ziel einer solchen (und damit auch der STS), einen groben Eindruck vom Trail zu erhalten und zu wissen: Für mich persönlich eher leicht / schwer, eher flowig / verblockt, eher fahren / schieben tragen. Und das ist für mich vollkommen ausreichen. Im Prinzip so ähnlich, wie der @MrMapei das gesagt hat.


Was du hingegen möchtest ist eine Beschreibung, wie genau der Trail wo aussieht um am besten schon im voraus zu wissen, wo du welche Ideallinie fahren musst. Hinzu kommt, dass so eine Skala immer eine Form der Vereinfacher / Abstraktion darstellt und damit auch gar nicht jedes Detail wie du es vorderst wiedergeben muss.

Wenn deine kompletten Anforderungen erfüllt werden sollen, macht so eine Skala in der Tat keinen Sinn. Aber ich denke, dass das nie Ziel der bestehenden (oder evt bald neuen) STS sein wird.

Grüße
 
man kann ja alles übertreiben ;)

Wenn es sich um eine stark absturzgefährdete Stelle handelt auf 2000m Höhe, dann würde ich so eine detaillierte Beschreibung durchaus haben wollen. Einfach, um zu wissen, ob ich da im Notfall mit dem Radl in der Hand ohne Kletterseil runter komme, oder ob ich wieder umdrehen muss.

Für alles andere würd ich nicht so viel vertheoretisieren. Sowas wie h4wk schreibt würde mir, obigen Fall ausgenommen, komplett ausreichen. Für einen Trialer ist so eine ausfürhliche Beschreibung der Schlüsselschwierigkeit beim Wettkampf ja vielleicht schon wichtig ;), wenn ich Biken geh, dann lass ich's grundsätzlich lieber auf mich zu kommen. Wenn ich es dann doch mal genau wissen will, dann hab ich ja immer noch die Möglichkeit, das Radl weg zu legen und erst mal zu Fuß gucken zu gehen.

Hauptsache man kennt die generelle Schwierigkeit dessen, was da auf einen zukommt. Darum geht's doch bei einer Klassifizierung, oder? Etwas möglichst vereinfacht aber dennoch verständlich darzustellen. Generalisierungen, Vereinfachungen und Verkürzungen sind dabei nicht nur erwünscht, sondern auch notwendig.

Wenn wir uns jetzt darüber streiten wollen, ob eine S3-Stufe 78 oder 95cm haben muss, geht dann überhaupt noch wer biken, oder muss man dann mit dem Meterstab und Winkelmesser aufm Trail rumkrabbeln?

Die grundsätzliche Schwierigkeit, die ich in der Diskussion bisher schon öfter gesehen habe ist doch die:
es mag ja sein, dass die Skala bislang zu grob ist und nicht ausreichend. Aber schon diese Skala wird von den meisten Leuten nicht, falsch oder zu subjektiv angewendet, und die meisten würden wahrscheinlich nicht mal ansatzweise beschreiben können, was "S3" überhaupt sein soll, benennen aber trotzdem Trails als S3. Das wird sich nicht ändern, wenn die Skala erweitert wird, höchstens verschärfen, da es dann noch komplizierter wird.
Beschreibungsorgien wie oben gewünscht sind in Hinblick auf die Subjektivität auch nicht viel besser, wenn man nicht fordert, dass jede Stufe und jede Kurve ausgemessen wird. Ich hab mir auch schon total krasse Absätze in fast unfahrbaren Steilstücken beschreiben lassen, und musste dann bei 20% Gefälle das Stüfchen suchen. Lustiger Weise geht das fast nur in die eine Richtung (also viel krasser beschrieben als erlebt). Leute, die etwas besser fahren, beschreiben meiner Erfahrung nach lieber etwas "vorsichtiger", sehr korrekt, oder im Zweifelsfall gar nicht, als dass sie unter- oder übertreiben.
 
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