Schweisnähte abschleifen

[Franziskus]

Hallo, schweißnähte werden ja oft als Qualitätsmaße hergenommen um einen billig Rahmen von einem teureren Rahmen zu unterscheiden. Jetzt musste ich gestern aber feststellen das egal wie gut ein Rahmen geschweißt ist die Festigkeit durch Schweißnähte rapite verringert wird (bis zu 0,4 gegenüber einem aus Guss gefertigtem Material).

Warum schleifen denn dann die Hersteller diese nicht einfach rund? Ein abschleifen würde die Steifigkeit auf fast 1 bringen! d.h. das die Hersteller theoretisch keine Festigkeitsprobleme mehr hätten.... wird das rein aus Kostengründen nicht gemacht?

Hab das bei Cannondale gesehen, hier wird oder wurde das mal gemacht!

bzw dann wäre es ja sinnvoll wenn man seine Schweißnähte selber abschmirkelt...

hab mal meinen Rahmenhersteller gefragt warum das nicht mehr gemacht wird. mal schaun was er sagt

 

[Bayker]

hast du sie noch alle?

 

[Franziskus]

bis jezt ja warum

 

[KONA_pepe]

Ja stimmt Cannondale mach des bis heute noch un halten tun die Rahmen von denen ja auch super

Aber selbst was machen würd ich wohl lieber lassen oder halt mal abwarten was deine Anfrage bringt...
Weil bei Cannondale sieht man ja praktisch fast keine Schweißnähte mehr oder das da halt mal welche waren un dazu musst du sie ja schon en stückchen runterschleifen.

Kan übrigens ma bei N24 so ne Reportage über Cannondale wo man des ganz gut sehen konnte

 

[Franziskus]

jetzt bringen die schon Reportagen über Cannondale

also mir gefallen die Dinger ja eher weniger, aber da ich selber gerade ne Maschine entwickeln muss (Studium: Produktions- und Automatisierungstechnik (Fachbreich Maschienenbau)) bekommt man eben Dinge mit die man vorher ganz anders gesehen hat

z.B. soll man auch keine Unterlagscheiben verwenden (die machen nur selten sinn und schaden eher...) lustig lustig

wie gesagt und da nehmen wir momentan eben Schweisnäte durch und deren Festigkeitsberechnung....

mal schaun was der Hersteller sagt

 

[daywalker71]

Tach

Wenn der Hersteller die Schweißnähte beschleift, dann wird beim Schweißen aber auch iim Vorfeld anders geschweißt und mehr Material genommen. Dann kann man nachher die Schuppen beschleifen.

Einen normalen Rahmen mit Schuppenschweißnähten sollte man nicht auf eigene Faust beschleifen. Damit setzt man die HAltbarkeit herunter, statt hoch, da Material abgetragen wird.

Es gab eine Zeit wo einige Hersteller die Schweißnähte beschliffen haben um eines dem Käufer zu erschweren... die SChweißqualität zu erkennen.

Ich pers. liebe lieber einen Rahmen der nicht beschliffen ist. Wieso? Anhand der Schuppen kann man die Quali des Schweißers erkennen. Gleichmäßige und gleichgroße Schuppen ohne das abgesetzt wurde zeugen von einer geschulten Hand und guten Schweißnaht. Zu kleine, unregelmäßige Schuppen sind nicht so gut und wenn zwischendrin abgesetzt wird dann lernt der Schweißer noch .

Ein Blick ins Steuerrohr zeigt dann den Rest. Durchgebrannt bis ins innere=schlecht da zu stark/heiß, keine erkennbare Scheißung im inneren=schlecht da zu schwach/kühl

Der Standard ist das die Schweißnaht nicht beschliffen wird. Das ist nicht nur im Bikebereich so, sondern auch in anderen Bausektoren. Mit dem BEschleifen wird man keine Verstärkung erreichen, sonst würde auch überall anderes geschliffen werden.

GRüße

 

[Deleted 39826]

ich hab am zweitrad nen k2 exotech rahmen. der ist vorne mti schweissnähten, hinten sind sie abgeschmiergelt(was auch immer). im hinteren rahmenbereich sind keine da.

ich find: zum alu rahmen gehören schweiss nähte.

und über die optik bei canyon brauch man sich nicht unterhalten. für mich gibts kein hersteller, der jahrzehnte lang hässlichere bikes zu überzogenen preisen gemachth at.

 

[Bayker]

und über die optik bei canyon brauch man sich nicht unterhalten. für mich gibts kein hersteller, der jahrzehnte lang hässlichere bikes zu überzogenen preisen gemachth at.

looooooooooooooooooool?

 

[lelebebbel]

So einfach wie in #1 behauptet ist das leider nicht.

Durch glätten der Nähte kann man zwar die Kerbwirkung verringern, aber der Materialabtrag schwächt die Fügestelle dann wieder. Zudem beschädigt man beim Schleifen sehr leicht das Rohrmaterial neben den Schweissnähten und errecht so das Gegenteil.
Cannondale schleift immernoch, ja. Allerdings sind deren Nähte zum Teil auch gigantisch dick, da fragt man sich wie oft da drübergeschweisst wurde. Ist sicher so nicht das gelbe vom Ei.

 

[Bayker]

ja also sag ich ja.

lass die finger von den schweißnähten. setz dich auf dein rad und fahr !

 

[dioXxide]

Dinge mit die man vorher ganz anders gesehen hat

z.B. soll man auch keine Unterlagscheiben verwenden (die machen nur selten sinn und schaden eher...) lustig lustig

Erklär mir doch bitte mal warum Unterlegscheiben selten Sinn machen und sogar schaden und du kannst dabei ruhig ins Detail gehen! Diese verallgemeinerte Aussage will ich jetzt mal genauer erläutert haben.

 

[lelebebbel]

Jo, ich würde auch dringend raten: warte noch 2-3 Semester bevor du solche Tips von dir gibst.

 

[Franziskus]

ja natührlich trägt man beim schleifen Material ab!
Daher zeugt es von sehr hoher Qualität wenn man eine dreifach Schweißnaht anstatt einer einfach schweißnaht einsetzt bei der der Schweißer einfach die "Flamme" oder Elektrode (je nachdem wie geschweist wird) breiter einstellt und einmal drüber geht = geht schneller und ist billiger!

Aber warum machen das denn die Hersteller so? die Dinger werden doch eh in Taiwan geschweist und da kann mir keiner Erzählen das der kona sauberer geschweist ist wie das Fatmodul zumal eh die meisten von vom gleichen Hersteller kommen. da kommt es eher auf die Tagesform des Schweißers an!

von daher wäre es doch wesentlich sinnvoller (und das kostet vielleicht 10 euro mehr) ne dreifach Schweißnaht zu setzten und anschließend das ganze sauber ab zu schleifen und damit eine erhebliche Verbesserung der Kerbwirkung (Biegung, Torsion, "Scherung") zu erziehlen. Ich mein was bitte kosten denn die Arbeitstunden in Taiwan!!!

ganz Interessant ist doch das Jaguar derzeit versucht bei der Herstellung der Luxusmodelle (wie auch im Flugzeugbau) komplett auf das schweißen zu verzichten und hier die gesamte Karosserie nieten!

was ebenfalls sehr schlecht ist sind die oft zu sehenden verstärkungsbleche! Ghost hat das jetzt geändert (seht euch mal die Sattelstütze an). Normal sind das Dinge die Ingeneure eigentlich wissen sollten. Ich vermute einfach das hier die Optik vor dem logischen Konstruieren gesetzt wird!

Wie oben erwähnt "... ne ordentliche SChweißnaht ...." aber genau das ist eben Festigkeitsmäßig falsch!

 

[Cunelli]

Hast du in deinem Studium überhaupt gelernt, warum eine Schweißnaht das Material schwächt? Dabei ist es absolut nebensächlich, ob da jetzt ne schöne Raupe bleibt oder ob drübergeschliffen wird, das problematische bei der Geschichte ist nämlich die Gefügeänderung im Material neben der eigentlichen Schweißnaht durch den Wärmeeintrag.

Abschleifen wird also außer einer anderen Optik nix bringen. Höchstens, dass es -weniger- stabil wird.

So long,
Phil

 

[Franziskus]

wegen der Unterlagsscheibe! hier geht es nicht um die Festigkeit sondern um das Sichern von Schrauben! War etwas falsch formuliert. sorry

 

[Franziskus]

Natührlich gibt es auch Probleme durch Hitzeeinwirkung! Aber das macht schon sehr viel Sinn mit dem Abschleifen! in der Luft und Raumfahrt (das wo das Geld "lockerer" sitzt) ist es Gang und gebe aus Festigkeitsgründen schweißnäte ab zu schleifen um einen bessere Kräfteflüsse zu gewährleisten! der Grund ist das hier genauer berechnet wird!

 

[Franziskus]

so aber mal was anderes kann mir jemand sagen wo ich verdammt nochmal "Schleifkontakte" für eine Welle herbekomme? find die einfach nicht danke

 

[brill]

ja natührlich trägt man beim schleifen Material ab!
Daher zeugt es von sehr hoher Qualität wenn man eine dreifach Schweißnaht anstatt einer einfach schweißnaht einsetzt bei der der Schweißer einfach die "Flamme" oder Elektrode (je nachdem wie geschweist wird) breiter einstellt und einmal drüber geht = geht schneller und ist billiger!

Aber warum machen das denn die Hersteller so? die Dinger werden doch eh in Taiwan geschweist und da kann mir keiner Erzählen das der kona sauberer geschweist ist wie das Fatmodul zumal eh die meisten von vom gleichen Hersteller kommen. da kommt es eher auf die Tagesform des Schweißers an!

von daher wäre es doch wesentlich sinnvoller (und das kostet vielleicht 10 euro mehr) ne dreifach Schweißnaht zu setzten und anschließend das ganze sauber ab zu schleifen und damit eine erhebliche Verbesserung der Kerbwirkung (Biegung, Torsion, "Scherung") zu erziehlen. Ich mein was bitte kosten denn die Arbeitstunden in Taiwan!!!

ganz Interessant ist doch das Jaguar derzeit versucht bei der Herstellung der Luxusmodelle (wie auch im Flugzeugbau) komplett auf das schweißen zu verzichten und hier die gesamte Karosserie nieten!

was ebenfalls sehr schlecht ist sind die oft zu sehenden verstärkungsbleche! Ghost hat das jetzt geändert (seht euch mal die Sattelstütze an). Normal sind das Dinge die Ingeneure eigentlich wissen sollten. Ich vermute einfach das hier die Optik vor dem logischen Konstruieren gesetzt wird!

Wie oben erwähnt "... ne ordentliche SChweißnaht ...." aber genau das ist eben Festigkeitsmäßig falsch!

das mit dem flugzeugbau stimmt nicht so ganz man versucht zb. beim A380 vom nieten wegzukommen und es durch schweißen und kleben zu ersetzten. da es einfacher und billiger ist. um niete zb. an der ausenhaut einzubringen sind zwei menschen nötig. da ist es einfacher einmal den schweiß roboter drüber zu lassen. des weitern ist beim nieten immer die gehfahr gegeben abzurutschen
was bei entsprächender beschädigungs art eine Bauabweichung oder Ausschuss bedeutet. ein Roboter macht solche fehler sehr selten. ein weiter grund ist die zugänglichkeit die gerade im flugzeugbau nicht immer so gegeben ist. Auch die Flugzeugherrsteller bekommen langsam ein kostenbewusstsein und bekommen einen gewissen preisdruck.

nun zu den schweißnäten kommt ein rahmen überhaupt in diese belastungs größen wo das ne rolle spielt?
ich meine jetzt den alltags betrieb und nehm jetzt bewust mal stürze und unfälle aus.

 

[Franziskus]

na ja das stimmt schon. allerdings brechen die Rahmen ja auch ganz gerne im Steuerrohr bereich hinter der schweißnaht... da wäre es doch mal zum Überlegen anstatt Verstärkungsbleche welche ja wiederum die Rahmenstruktur schwächen! hochwertiger mit Schweißnähten zu arbeiten indem man den Kraftfluss verbessert! das ist vielleicht bissl teurer aber das sieht wiederum auch hochwertiger aus! Bei dem Centurion meiner Freundin wird das bereits gemacht! da wirkt der Alu Rahm wie aus Guss = das sieht einfach viel Hochwertiger als als wenn da "sau dicke" Schweißnähte gezogen werden. Hier sieht man z.B. auch dass das Verstärkusrohr für die Sattelstütze viel besser angesetzt ist!

 

[4XRacerPB]

hallo???noch alles klar??
du trägst damit ja das verbindnungsmaterial ab....
hat nen bekannter von mir auch gemacht beim Motorradrahmen...
tja tüv meinte ne is nich....

 

[Franziskus]

z. Thema Flugzeugbau. auch hier ist das immer ne Kostenfrage, schon klar! Allerdings dürfte das Schweißen in der Zukunft bei sehr hochwertigen Produkten eh vom Kleben ersetzt werden! Ist wohl nur ne Frage der Zeit

 

[Edelziege]

Hallo, schweißnähte werden ja oft als Qualitätsmaße hergenommen um einen billig Rahmen von einem teureren Rahmen zu unterscheiden. Jetzt musste ich gestern aber feststellen das egal wie gut ein Rahmen geschweißt ist die Festigkeit durch Schweißnähte rapite verringert wird (bis zu 0,4 gegenüber einem aus Guss gefertigtem Material).

Warum schleifen denn dann die Hersteller diese nicht einfach rund? Ein abschleifen würde die Steifigkeit auf fast 1 bringen! d.h. das die Hersteller theoretisch keine Festigkeitsprobleme mehr hätten.... wird das rein aus Kostengründen nicht gemacht?

Hab das bei Cannondale gesehen, hier wird oder wurde das mal gemacht!

bzw dann wäre es ja sinnvoll wenn man seine Schweißnähte selber abschmirkelt...

hab mal meinen Rahmenhersteller gefragt warum das nicht mehr gemacht wird. mal schaun was er sagt

Hallo Franziskus,

Du hast Recht, soweit es die Theorie betrifft. Auch die Sache mit den Unterlegscheiben stimmt oft, wenn massive Stahlteile mit Stahlschrauben verschraubt werden.
Aber zu den Schweißnähten: Damit die Theorie zutrifft, muß auch theoretisch exakt gearbeitet werden. Vor allem darf kein Material der Rohre selbst abgetragen werden. Bei einer Wandstärke von zB 1,5mm bei den Rohrenden bedeutet ein Abtrag von 0,1mm schon einiges, zumal in der Regel quer zur Rohrachse geschliffen wird (Kerben). Das es trotzdem funktioniert und hält, zeigen ja zB Cannondale und früher Klein. Aber es setzt ein gehöriges Maß an gut gemachter Arbeit voraus... Und der reale Vorteil ist nicht wirklich groß, weil eben die Theorie nicht erreicht wird.
Auch in Taiwan kostet das richtiges Geld, so wenig verdienen die Jungs (wobei oft von Frauen geschweißt wird) dort nämlich nicht mehr, schon seit Jahren nicht mehr.

Und jeder, der schon mal einen Alurahmen geschweißt hat, wird Dir bestätigen können, daß man die Qualität des Rahmens nicht an der Optik der Schweißnähte beurteilen kann. Wichtiger sind die paßgenauen Gehrungen, denn die machen bei der Höhe der Eigenspannungen sehr viel mehr aus als die Schweißnahtform. Und die Gehrungen sieht man nachher nicht mehr, ein geübter Schweißer kann da problemlos einen 2mm Spalt überbrücken.

Irgendwo haben also alle Recht, die hier geantwortet haben. Genauso weit wie die Antworten streut aber auch die Realität. Wie immer gibt es da nicht nur Schwarz und Weiß.

Viele Grüße von der
Edelziege

 

[brill]

Da muss ich dir auch wieder recht geben.
mich würde intresiern warum die Rahmen bei den leuten wirklich brechen.
Wie stand es mit der fahrtechnik des fahrers?
War der rahmen auf sein gewicht ausgelgt?
Alter des rahmen.
Sachverstand des fahrers hätte der bruch schon vorher als riss erkannt werden können. um nur ein paar zu nennen

Und wie ist das verhältnis zwischen verkauften Rahmen und gebrochen rahmen? Ich glaub das sind eh recht wenige und lassen die sich nicht auf fertigungsschwankungen zurückführen?

Es gibt immer optimal lösungen doch wies mit der wirtschaftlichkeit ausieht steht halt auf nem andren blatt.
Wenn eine doppelte schweis naht sagen wir mal 3euro mehr kostet und du aber 10 000 rahmen fertigen lässt sind es 30 000 euro haben oder nicht. ein weiter aspekt bei Hight end frames wird das
gewicht sein schau doch nur mal ins Lb forum da sind 3g hin oder her ein Killer argument für einen rahmen

 

[Franziskus]

Hallo Franziskus,

Du hast Recht, soweit es die Theorie betrifft. Auch die Sache mit den Unterlegscheiben stimmt oft, wenn massive Stahlteile mit Stahlschrauben verschraubt werden.
Aber zu den Schweißnähten: Damit die Theorie zutrifft, muß auch theoretisch exakt gearbeitet werden. Vor allem darf kein Material der Rohre selbst abgetragen werden. Bei einer Wandstärke von zB 1,5mm bei den Rohrenden bedeutet ein Abtrag von 0,1mm schon einiges, zumal in der Regel quer zur Rohrachse geschliffen wird (Kerben). Das es trotzdem funktioniert und hält, zeigen ja zB Cannondale und früher Klein. Aber es setzt ein gehöriges Maß an gut gemachter Arbeit voraus... Und der reale Vorteil ist nicht wirklich groß, weil eben die Theorie nicht erreicht wird.
Auch in Taiwan kostet das richtiges Geld, so wenig verdienen die Jungs (wobei oft von Frauen geschweißt wird) dort nämlich nicht mehr, schon seit Jahren nicht mehr.

Und jeder, der schon mal einen Alurahmen geschweißt hat, wird Dir bestätigen können, daß man die Qualität des Rahmens nicht an der Optik der Schweißnähte beurteilen kann. Wichtiger sind die paßgenauen Gehrungen, denn die machen bei der Höhe der Eigenspannungen sehr viel mehr aus als die Schweißnahtform. Und die Gehrungen sieht man nachher nicht mehr, ein geübter Schweißer kann da problemlos einen 2mm Spalt überbrücken.

Irgendwo haben also alle Recht, die hier geantwortet haben. Genauso weit wie die Antworten streut aber auch die Realität. Wie immer gibt es da nicht nur Schwarz und Weiß.

Viele Grüße von der
Edelziege

gute antwort. mhh wie gesagt einige machen das ja noch (centurion) und wie du erwähnt hast liegt hier wohl das Problem in der exakten vorarbeit! was die kosten bedeutend hochschauben würde. die frauen haben einfach das ruhigere Händchen

bin auch mal gespannt wann die ersten Alu Rahmen geklebt werden!

 

[Franziskus]

Da muss ich dir auch wieder recht geben.
mich würde intresiern warum die Rahmen bei den leuten wirklich brechen.
Wie stand es mit der fahrtechnik des fahrers?
War der rahmen auf sein gewicht ausgelgt?
Alter des rahmen.
Sachverstand des fahrers hätte der bruch schon vorher als riss erkannt werden können. um nur ein paar zu nennen

Und wie ist das verhältnis zwischen verkauften Rahmen und gebrochen rahmen? Ich glaub das sind eh recht wenige und lassen die sich nicht auf fertigungsschwankungen zurückführen?

Es gibt immer optimal lösungen doch wies mit der wirtschaftlichkeit ausieht steht halt auf nem andren blatt.
Wenn eine doppelte schweis naht sagen wir mal 3euro mehr kostet und du aber 10 000 rahmen fertigen lässt sind es 30 000 euro haben oder nicht. ein weiter aspekt bei Hight end frames wird das
gewicht sein schau doch nur mal ins Lb forum da sind 3g hin oder her ein Killer argument für einen rahmen

Ich denke doch das die allerwenigsten einen Rahmen kaufen der 3g leichter ist als andere Rahmen, vorallem in Hinsicht darauf das Leichtgewicht immer eine Frage des Geldes ist und wenn ich 3g an einem Rahmen sparen will muss ich konsequent sein und auch das Leichteste kaufen was der Markt hergibt! dann kostet mich der Spaß aber schnell 10000 Euro für nen Rad und das haben nicht viele! Zudem dies von der Haltbarkeit her wieder fraglich ist, ich persöhnlich bin kein Freund von Leichtbau will ja auch fahren und das Rad bergab nicht schieben wollen!

aber wie du ja sagst: wie oft ist eine unsaubere Fahrweise denn schuld an einem Bruch? Gute Frage, wäre es denn nicht sinnvoll Rahmen zu haben die vielleicht 6 Euro mehr kosten aber vielleicht 10% mehr Steifigkeitsreserven aufweisen ohne Merklich an gewicht zu zu legen bei gleichzeitiger Optikoptimieren (letzteres ist immer Geschmacksache)....

Aber wie bereits erwähnt ist dies meist sehr schwer herzustellen und vermutlich sind die Rahmen daher merklich teurer in der Herstellung als nur 6 Euro!


PS an einen Vorschreiber oben (hab den namen vergessen sorry) eine VNaht (welche im MTB standart ist) ist übrigens ebenfalls unstabiler als wenn man zusätzlich von hinten eine Gegenaht setzt! dann würde man auch nicht mehr erkennen wie sauber geschweist wurde!)